Принуждение и благо

← →
kaif © (2004-04-06 13:39) [0]

Наблюдая за ветками, в которых идет обсуждение всяких вопросов, связанных с принуждением, заметил странную вещь. Всякий раз, когда обсуждается вопрос о том, оправдано ли принуждение (к службе в армии, к автогражданке, к изучению Лермонтова и т.д.), многие участники начинаются высказываться в том смысле, что предмет, к которому принуждают - хорош. Хороша служба в армии, хороша автогражданка, Лермонтов хорош и т.д... Как будто бы из того, что нечто хорошо, автоматически следует, что целесообразно всех к этому принуждать.
Мне интересно, действительно большинство участников рассуждает именно таким образом?
Неужели мы живем в мире, в котором достаточно, чтобы большинство решило, что что-то для кого-то хорошо и уже это само по себе стало бы достаточным основанием для того, чтобы его к этому принуждать? Откуда вообще растут ноги у такого подхода?
Если кто-то хочет, вопреки воле принуждаемых, доказывать им, что что-то для них есть благо, то, ИМХО, было бы разумнее показать, зачем это нужно тем, кто это доказывает. Тогда, может быть те, кого принуждают, и согласились бы потерпеть нечто ради остальных... Но если их пытаются уверить, что это нужно именно им, то закрадывается подозрение, что в данном случае налицо обман. И это не способствует взаимодоверию в обществе, за которое так все ратуют...

← →
uny (2004-04-06 13:50) [1]

раз принуждают значит к хорошему. легче переносить.
не все же революционеры:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-06 13:52) [2]

Предмет хорошо, когда принуждают не меня.

← →
Ega23 © (2004-04-06 13:56) [3]

А как ты узнаешь, что горчица горькая, если ты её никогда не пробовал?
С такой постановкой вопроса можно и наркоманию вполне оправдать: поскольку нам твердят и принуждают, что наркота - это плохо, то может она - хорошо? Может она плохо только для НИХ?

← →
kaif © (2004-04-06 14:03) [4]

2 Ega23 © (06.04.04 13:56) [3]
Так вкус к горчице прививают в детстве. Детей родители могут принуждать, если хотят. Речь идет о взрослых.

А как ты узнаешь, что горчица горькая, если ты её никогда не пробовал?

А тебе не все равно, узнаю я это или нет?
Вот в случае наркоты, понятно. Там можно сказать так: если ты станешь наркоманом, то тебе потребуется много денег, а столько денег заработать, будучи наркоманом, невозможно. Следовательно, либо ты станешь наркодилером и будешь эту погань дальше распространять, либо пойдешь народ (то есть - нас) грабить. Нам это невыгодно, поэтому будь добр - воздержись.
Где здесь рассуждение о ЕГО благе? Здесь мы защищаем НАШЕ благо от ЕГО экспериментов.

А в случае горчицы - мы хотим кого-то облагодетельствовать. Я не исключаю, что такое можно делать. Но это каждый раз личный нравственный выбор и ответственность тех кто кого-то к чему-то насильственно приобщает. А если я так пристрастюсь к горчице, что начну ее на все мазать, а потом и водочкой записвать, а потом стану алкашем?... Кто в этом будет виноват? Может, у меня есть свои причины, чтобы ее не пробовать. Тебе не ведомые... И никому не ведомые...

← →
uny (2004-04-06 14:11) [5]

можно логически непротиворечиво доказать любое.
а можно быть богатым властителем. кому что:)

← →
VAleksey © (2004-04-06 14:14) [6]

Слушай, Кайф, (ничего, что в я по русски написал?) в нашем мире ничего не принимается решением большинства. А скорее даже наоборот, решения принимаются явным меньшинством и уж никак не "полезные".
Примеры? Пожалуйста:
1) Большинство не приняло бы атогражданку...
2) Большинство против службы по призыву...
и .т.д.

PS
Разумеется, ИМХО.

← →
Думкин © (2004-04-06 14:15) [7]

> Где здесь рассуждение о ЕГО благе? Здесь мы защищаем НАШЕ
> благо от ЕГО экспериментов

Видимо, такими же являются и рассуждения по сабжу.

← →
Ega23 © (2004-04-06 14:16) [8]

Может, у меня есть свои причины, чтобы ее не пробовать. Тебе не ведомые... И никому не ведомые...

Но тогда ты не можешь утверждать, что она горькая. Может тебе все врут. Или ты вообще никогда в жизни ничего горького не пробовал, тогда ты вообще не знаешь что такое "ГОРЬКО".

← →
kaif © (2004-04-06 14:29) [9]

2 Ega23 © (06.04.04 14:16) [8]
Вообще-то мысль сильная. То есть ты полагаешь, что принуждение к благу есть способ осуществлять прогресс? Я готов рассуждать в этом направлении. Возьмем колониальную систему (жаль, что от нее отказались!). Две супердержавы воюют между собой за то, чтобы завоевать отсталый народ и цивилизовать его. У народа есть выбор: дать себя завоевать этим или дать себя завоевать тем. И те и другие будут потом принуждать к прогрессу. Но у народа будет хотя бы выбор между двумя видами принуждения... Такую систему я считаю устойчивой и эффективной. Так как народ добровольно выбирает, какое принуждение он будет терпеть. Если же у нас имеется монополия на принуждение (однопартийная государственная система), то такого выбора ни у кого не остается. Я об этом говорю. А уверения во благе - вещь сомнительная. Если так и так принуждать будут и выхода никакого не предвидится...

← →
han_malign © (2004-04-06 14:57) [10]

>то такого выбора ни у кого не остается
- выбор есть всегда. Как пример, в любой стране есть категория людей добровольно отказавшихся от гражданства, которых не касаются никакие законы - у нас в России этих людей называют БОМЖ. Причем много примеров, когда это сознательный выбор - людям предлагают восстановить документы, дать какую-никаую но работу и жилье, не берут - свобода дороже.

Так что вам никто не мешает, вперед - только нужно помнить, что отказываясь от обязаностей, отказываешься и от прав...

← →
LaidBack (2004-04-06 15:29) [11]

Полностью поддерживаю идеологию товарища kaif. Я тоже не хочу, чтобы меня принуждали к чему-то. Сразу отмечу, что в армии я был и свой долг ей отдал. Представьте ситуацию: у меня полный завал, море клиентов и обязательств перед ними и в этот момент родина решает, что для ее блага мне лучше поехать на сборы, ну чтобы я не забыл окончательно свои военные навыки. Родина не будет спрашивать, есть ли у меня возможность, может я вернусь через два месяца и буду банкротом ей наплевать, потому что ее, родины, как таковой нет, есть глупая, несовершенная и жутко инертная система образца скрытого рабовладельческого строя. И каждый раз, делая нам, рабам, подачку, эта система просчитывает, сколько эта подачка принесет прибыли ей. Вот такая блин матрица...

← →
Kerk © (2004-04-06 15:34) [12]

> uny (06.04.04 14:11) [5]
> можно логически непротиворечиво доказать любое.

Докажи логически непротиворечиво существование Бога. :)

← →
Kerk © (2004-04-06 15:37) [13]

Теперь по сабжу...

Докажите мне логически непротиворечиво - на каком основании кто-либо не имеет права принуждать кого-либо к чему-либо?

Каждый имеет право на что-либо ровно на столько, насколько способен это право защитить.

← →
Ega23 © (2004-04-06 15:49) [14]

То есть ты полагаешь, что принуждение к благу есть способ осуществлять прогресс?

Я этого не говорил!
Я начал это потому, что меня всегда "убивали" выражения, типа:
"Армия - отстой! Я не служил, но это - полное дерьмо!",
"Курить - плохо! Не курил, не курю и не буду курить, а всех курильщиков - на фонари!",
"Виндоус - ацтой и масдай, Юникс - рулез! Правда я его никогда не видел, а дома на машине форточки стоят, но ЮНИКС - РУЛЕЗ!".
Таких высказываний - миллион ещё написать можно. Но какое право имеет человек утверждать, что то, что он никогда не видел (пробовал, чувствовал) суть "ПЛОХО" или "ХОРОШО"?
Испорченный телефон это называется.

← →
Kerk © (2004-04-06 15:54) [15]

> Но какое право имеет человек утверждать, что то, что он
> никогда не видел (пробовал, чувствовал) суть "ПЛОХО" или
> "ХОРОШО"?

Имеет. Человек имеет право утвержать все что угодно. Тебе решать как тебе лично относиться к каждому конкретному высказыванию каждого конкретного человека.

← →
Ega23 © (2004-04-06 15:56) [16]

Имеет. Человек имеет право утвержать все что угодно.

Не то хотел сказать. Поучать других, так наверное ближе всего по смыслу. Ну, в общем, вы все меня поняли.

← →
Kerk © (2004-04-06 15:58) [17]

> Не то хотел сказать. Поучать других, так наверное ближе
> всего по смыслу. Ну, в общем, вы все меня поняли.

см. [13] :)

← →
Ega23 © (2004-04-06 16:00) [18]

Мысль интересная, но не всегда правильная.
Я бы сказал так:
Каждый имеет право на что-либо ровно на столько, насколько способен это право защитить, или ровно на столько, насколько другие позолят ему его иметь.

← →
Kerk © (2004-04-06 16:03) [19]

С переформулировкой согласен.
Но поясни... почему "мысль не всегда правильная"?

← →
Ega23 © (2004-04-06 16:06) [20]

почему "мысль не всегда правильная"?

А как ты тогда с переформулировкой согласился?

← →
Иксик © (2004-04-06 16:27) [21]

kaif © (06.04.04 13:39) Имхо, это пережиток тоталитарного строя. Выступать против было боязно, так люди себя и успокаивали "полезностью" вещей, которые их заставляли делать.

← →
Думкин © (2004-04-06 18:49) [22]

> [21] Иксик © (06.04.04 16:27)

Извините, но я вам уже намекал, что прежде чем говорить - неплохо бы узнать предмет. Видимо вы или воспитывались или в подрастании крутились в кругах которые держали фиги в карманах, а когда им дали отмашку - то они хором их вытащили. Поверьте были иные, а не только описываемые вами шибздоиды, а по сути вруны. Многие и говорили и даже работали - вам это парадоксом? Так глаза чаще разувать надо.
Далее....
Грубо переформулирую:

Вот в случае армии, понятно. Там можно сказать так: если ты станешь дезертиром, то тебе потребуется много денег чтобы откупится от агрессора, а столько денег заработать, будучи дезертиром, невозможно. Следовательно, либо ты станешь агрессором и будешь врагом своего народа, либо пойдешь народ (то есть - нас) грабить. Нам это невыгодно, поэтому будь добр - воздержись.
Где здесь рассуждение о ЕГО благе? Здесь мы защищаем НАШЕ благо от ЕГО экспериментов.

Почти (с) с наркоманов.

Любому генералу и не только - наплевать на благо от армии - об ином думают - от спасения отчизны до мягкости кресла на даче, а благо солдат - вообще не рассматривается. Вот и все.

← →
uny (2004-04-06 18:55) [23]

kerk
>способен это право защитить.
у меня базука есть:)

← →
Kerk © (2004-04-07 09:33) [24]

> Ega23 © (06.04.04 16:06) [20]
> почему "мысль не всегда правильная"?
> А как ты тогда с переформулировкой согласился?

А... вот ты о чем... :)

← →
Иксик © (2004-04-07 09:57) [25]

> Думкин © (06.04.04 18:49) [22]

Позвольте спросить вас, как художник художника: вы читать умеете? Покажите мне, где я говорил, что мой пост справедлив о 100% всех жителей бывшего СССР? Вы додумываете мои высказывания вам одному известным способом и уже второй раз обвиняете меня в том, чего я не говорил. Может быть хватит? Или у вас ко мне личная неприязнь?
Переписываю Иксик © (06.04.04 16:27) [21] специально для вас:

По моему скромному мнению описываемая вами, уважаемый kaif, тенденция является пережитком тоталитарного строя. Многие люди боялись выступать против принуждения и поэтому пытались найти оправдания тем вещам, которые их заставляли делать, пытались найти в них хорошие стороны, дабы таким образом не потерять лицо. Хотя, как додумал глубокоуважаемый Думкин, были и другие, которые искренне верили благость/полезность того, к чему их принуждали.
По моему скромному мнению полезность определенной вещи не оправдывает принуждение к ней, по моему скромному мнению цель не всегда оправдывает средства.

И еще, Думкин, разве мы с вами сорились? Если вы считаете, что я не прав, почему бы вам не попытаться объяснить это человеческим языком, не трогая мои одноклассников и мое окружение? Или вы таким образом пытаетесь мне сказать "ты Иксик, не в чем не виноват, виновато окружение"? Что же, тогда спасибо, что так дорожите моей самооценкой :)

← →
Думкин © (2004-04-07 10:03) [26]

> Иксик © (07.04.04 09:57) [25]

Нет, конечно. Но я считаю, что это не так - и просто высказал это. А про додумал - это вы зря, я всего лишь поработал с вашим текстом, про пережитки тоталитарного и прочее. Поэтому мнения своего изменить пока не могу - не получается на основе описанного.
На этом надеюсь, все. С уважением, я.

← →
Sergey13 © (2004-04-07 10:06) [27]

2kaif ©
В твоих умозаключениях есть одна неточность (наверное не то слово). Принуждение я бы отделил от агитации (пропаганды, советов и т.д.). К службе в армии принуждают, ибо за отказ - тюрьма. К горчице - призывают, советуют. Если бы принуждали, это была бы пытка, ИМХО.

По смыслу сабжа:
1.То, что кому то что то хорошо, наверное возникло не на пустом месте, а обусловлено чьим то опытом. Почему нельзя распространять чей то положительный (может быть субъетивно) опыт? Тут все сводится к методам распространения.
2.Вечное противоречие между обществом и индивидумом. То, что в принципе неплохо какому то индивидуму (по его мнению), может быть неприемлемо для общества. Ибо при распространении неких предпочтений, общество (а в конечном счете и все индивидумы) прекратит свое существование (или изменится качественно). Например пянство - нравится и пью, а то что заблевал все вокруг меня не касается. Один пьет - плохо, но терпимо. А все сопьтся - хана обществу. Т.е. принуждение (как правило только агитация) к трезвости как защитная реакция у общества, как единого организма. Опять же, как правило, споры вызывают в основном методы воздействия общества на индивидума.

← →
Ega23 © (2004-04-07 10:08) [28]

К службе в армии принуждают, ибо за отказ - тюрьма.

Это в Конституции записано. Но выбор есть. Уматывай нахрен в Гватемалу какую-нибудь, отказывайся от российского гражданства и не будешь в армии служить.

kaif
поличи инфу по этому вопросу.
http://progstone.nm.ru/
http://progstone.narod.ru/

> Думкин © (07.04.04 10:03) [26]
> я всего лишь поработал с вашим текстом, про пережитки тоталитарного
> и прочее

И там между строк виднеется мое окружение, с торчащими фигами? :)) Да ради Бога, я вообще-то не обидчивый, просто у меня создалось такое впечатление, что вы на меня за что-то злы :) Возможно стоило сразу написать "многие люди", вместо просто "люди" и т.д. но я не думал, что судить будут столь строго.
Я знаю, что были и иные, которые говорили и работали, как "за", так и "против", я всего лишь привел одно из возможных объяснений.

С уважением!

> Иксик © (07.04.04 10:17) [30]

#ifdef offtop and sorry
У вас мыло в анкете неточное. Сообщите, если сочтете нужным, ваши координаты мыльные - я в анкете.
#endif

Точное, просто надо убрать _don"t_spam получится daniel@azeuro.net

>Иксик © (07.04.04 10:17) [30]
Насчет тоталитарного строя Вы не правы по сути, ибо принуждение как таковое от строя не зависит. Зависят только методы и есть лишь небольшая разница - к чему принуждают.

>Ega23 © (07.04.04 10:08) [28]
>Это в Конституции записано. Но выбор есть. Уматывай нахрен в >Гватемалу какую-нибудь, отказывайся от российского гражданства >и не будешь в армии служить.

В данном случае есть элементарный протест общества против тенденции. Еще 30 лет назад служба действительно была ПОЧЕТНОЙ обязанностью. К 90м превратилась в "почетную" ОБЯЗАННОСТЬ. То есть тот, кто брал на себя руководство этим процессом оказался вором и казнокрадом. Общество протестует. Если протест возъимеет действие, служба опять станет почетной.

>kaif © (06.04.04 13:39)
Принуждение возникает от отсутствия возможности или желания аргументировать при переизбытке возможности физического воздействия. Основной плюс принуждения - подконтрольно и быстро. Основной минус - субъективизм при выборе цели. Способствует ли это прогрессу? В основном да. Подавляет ли волю принуждаемых - тоже да. Можно ли обойтись без принуждения? Да, если общество будет полностью однородно - каждый может понять и объяснить каждому, равный интеллектуальный и духовный уровень. При наличии разных уровней принуждение останется как форма осуществления власти. И от типа общества это никак не зависит.

В данном случае есть элементарный протест общества против тенденции. Еще 30 лет назад служба действительно была ПОЧЕТНОЙ обязанностью. К 90м превратилась в "почетную" ОБЯЗАННОСТЬ. То есть тот, кто брал на себя руководство этим процессом оказался вором и казнокрадом. Общество протестует. Если протест возъимеет действие, служба опять станет почетной.

А я не спорю (хотя служил в 96-98-м и не сказал бы, что плохая служба была). Или Конституцию менять нафиг.

>Ega23 © (07.04.04 11:12) [36]
>А я не спорю (хотя служил в 96-98-м и не сказал бы, что плохая >служба была). Или Конституцию менять нафиг.

А это как слон в известной притче. Все служили и все разное скажут. Армия превратилась в ЗАО. И те, кто служил действительно в армии, у тех служба как служба. А у тех, и таких большинство, кто отрабатывал трудовую повинность от армии совсем другие впечатления. И не обязательно плохие, нет. Многим даже нравится. Но не армия это уже, а именно трудовая повинность. А солдат, он же не дурак. И видит - где он долг Родине отдает, а где от прапора до генерала по карманам. И правильно мыслит, что перед ними-то у него никакого долга нет. А Родине еще и вред большой.
А насчет Конституции... Можно и поменять - вместо службы в армии записать повинность трудовую. И тогда нынешнее положение узаконится, все честно-понятно. А можно и не менять, а исполнять начать. Тоже честно, как написано. Но тогда и армия другая будет. Просчайте рублики и дачи. А суммы там увесистые. Что перевесит? И как здесь без принуждения обойтись? :))

Ega23 © (06.04.04 16:00)
Каждый имеет право на что-либо ровно на столько, насколько способен это право защитить, или ровно на
столько, насколько другие позолят ему его иметь.

Совершенно верно! Человек озвучивающий свой опыт - правдив. Человек не имевший опыта, но голословно утверждающий, не может быть искреннен, правдив. Пример: многие утверждают, что в 1982 году вареная колбаса стоила 3.62 за килограмм. Многие ли могут это подтвердить? При этом, не имея веских доказательств, по цене колбасы смеют утверждать, что двадцать лет назад жилось лучше.
Вернемся к нашим баранам. Если человек (гражданин, господин, товарищь, налогоплательщик) способен иметь свое мнение, суждение, быть непринужденным - он свободен. У него есть свое мировоззрение, свой взгляд на окружающее. Его не убедить, что белое := черное.

>mfender © (07.04.04 12:47) [38]
>Вернемся к нашим баранам. Если человек (гражданин, господин, >товарищь, налогоплательщик) способен иметь свое мнение, >суждение, быть непринужденным - он свободен. У него есть свое >мировоззрение, свой взгляд на окружающее. Его не убедить, что >белое := черное.

Убедить нельзя, да и не нужно. Но можно использовать, наплевав на его убеждение. Или ограничить ареал обитания. Предельно. Это ли свобода?

Очень важно КТО и ЗАЧЕМ тебя принуждает.

Принуждение и благо Найти похожие ветки