Постоянная работа для программера в Москве

← →
Гаврила (2004-04-04 18:28) [0]

Здравствуйте, Господа
Хoчу предложить постоянную работу в москве программисту на delphi. Попрошу не беспокоиться мастеров, потому что зарплату я ппредлагаю меньшую, чем на которую мастера поведутся.
короче
полный раб. день
требования - delphi на уровне среднего, приближающегося к высокому.
зарплата $1000
кто заинтересован - высылайте резюме + примеры кода (обязательно - 3-5 модулей) на адрес YF@starlink.ru

← →
sniknik © (2004-04-04 18:59) [1]

было бы лутше если бы требования указал "поразвернутее", а то какойто абстрактный уровень "среднего, приближающегося к высокому". это тебе что езда на велосипеде?

у нас к примеру есть прекрасный сетевик, но вот в базах дуб дубом, прости господи. я наоборот. и оба мы тебе подходим? а заниматся нужно будет третьим, разработкой драйверов по устройства? в который мы оба только теоретики.

или смысл не в этом а в "примеры кода (обязательно - 3-5 модулей)" ???
чего ты там найти хочеш?

← →
Гаврила (2004-04-04 19:04) [2]

Хорошо,
значит так
базы - не обязательно
разумеется в примерах я хочу найти именно то, что позводит мне надеяться на легкую обучаемость предполагаемого сотрудника.
и разумеется, если будет рост профессиональный, то будет рост и по зарплате

← →
Плохой человек (2004-04-04 19:11) [3]

Гаврила, а вы собсно Кто? Хоть бы зарегистрировались.
Ага, прямо щас вышлю!! Модули вам подавай.
Извините за грубость.

← →
Гаврила (2004-04-04 19:19) [4]

>>Плохой человек (04.04.04 19:11) [3]
не переживайте, я даже и не попытаюсь компилировать Вашм модули.
наличие в Uses каких-то неприсланных модулей является, на мой взгляд, однозначной гарантией того, что ваши модули не будут использованы по назначению

← →
sniknik © (2004-04-04 19:22) [5]

> базы - не обязательно
а что обязательно? я к примеру кофе классно завариваю, подойдет?

вот потому что специализация не указана и возникает подозрение в "лохоразведении" а не поиске сотрудника.

← →
uny (2004-04-04 19:26) [6]

бывает фирма занимается чем то специфическим.
тогда набирают "ну высшее что бы было" и главное = обучаемость.
что можно понять в коде, если обращается к модулю не стандартному который не прислали?
оформление, уровень совсем начальный или больше.
и кстати на таких фирмах не всегда обманывают:)

← →
Гаврила (2004-04-04 19:26) [7]

>>sniknik © (04.04.04 19:22) [5]

Обязательно буквально следующее
способность построить иерархию классов с порядка 10 уровнями вложенности. И чтобы в этой иерархии был порядок, а не бардак
это самое главное

← →
nikkie © (2004-04-04 19:39) [8]

>способность построить иерархию классов с порядка 10 уровнями вложенности.
о-ёёё...

← →
Гаврила (2004-04-04 19:46) [9]

>>nikkie © (04.04.04 19:39) [8]
если ты говоришь "о-ёёё..." , то ты либо прикалываешься над формой подачи моего заявления, либо ты ламер ...
потому что это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ТРЕБОВАНИЕ
и большинство мастеров согласятся со мной, что это главное в программировании

← →
uny (2004-04-04 19:48) [10]

говорят кадровые агенства рулят:)

← →
DVM © (2004-04-04 19:49) [11]

> что это главное в программировании

Главное не умение построить иерархию, а порядок. ООП в конце концов не везде используется.

← →
nikkie © (2004-04-04 19:51) [12]

как-то не приходилось мне городить такие иерархии. наверное, я ламер... а вы, наверное, пишете нечто по масштабу сопоставимое с VCL. не знаю, какое максимальное количество уровней в VCL - у TMaskEdit, например, 7 предков.

по теме - возьмите себе лучше студента 5-го курса на 400-500 баксов из хорошего вуза. и учите его, на здоровье.

← →
DrPass © (2004-04-04 19:57) [13]

> способность построить иерархию классов с порядка 10 уровнями
> вложенности. И чтобы в этой иерархии был порядок, а не бардак

В жизни бы не взял на работу программиста, который способен так изгадить код

← →
DrPass © (2004-04-04 19:59) [14]

> потому что это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ТРЕБОВАНИЕ
> и большинство мастеров согласятся со мной, что это главное
> в программировании

Я, конечно, не претендую на звание мастера, но позволю усомниться, что главное в программирование - раздувание и нагромождение кода. Разве что тов. Гаврила является функционером Microsoft...

← →
Гаврила (2004-04-04 20:02) [15]

>>nikkie © (04.04.04 19:51) [12]
Никки, я не собираюсь брать студента 4-5 курса и учить его, я собираюсь взять программиста, который это уже умеет. Разумееется, никаких претензий и никаких запросов на написание VCL я не предоставляю.Мне нужен человек, у которгого не только в голове, но и в программе, полный порядок

>>DVM © (04.04.04 19:49) [11]
Я все таки полагаю, что ООП используется везде
на том стоим
если новый сотрудник предложит эмуляцию множественного наследования на основании реализациии интерфейсов - я буду только за
пока ждем

← →
Гаврила (2004-04-04 20:05) [16]

>>DrPass © (04.04.04 19:57) [13]
Извините, господин DrPass ©
если вы считаете , что это изгаживание кода, то вы, извините, ламер
на том стоим

← →
Гаврила (2004-04-04 20:06) [17]

>>DVM © (04.04.04 19:49) [11]
Да, разумеется, порядок прежде всего
но у нас специфика такая, что во главу угла ставится именно ООП

← →
Sergey Masloff (2004-04-04 20:12) [18]

uny (04.04.04 19:48) [10]
>говорят кадровые агенства рулят:)
Не рулят. Мы например испытываем хронические проблемы с кадрами и пытались их решать с помощью агентств. Бесполезно. Мы через джобточкару больше нашли чем за агентства. Брали и студентов но... что-то никак.

← →
DrPass © (2004-04-04 20:12) [19]

> если вы считаете , что это изгаживание кода, то вы, извините,
> ламер

Я так понял, что вы пришли на форум ламерами всех поназывать?
Между тем вы даже не в состоянии сформулировать тему своей ветки (чего от вас пытаются добиться все участники):
"для каких задач вам нужен программист?"
А что касается моей ламерности - этот вопрос спорный. Как и ваш профессионализм, если судить по вашим суждениям об ООП.
P.S. Давайте не будем дальше превращать ветку в личную переписку с "вежливыми" нападками

← →
sir John © (2004-04-04 20:13) [20]

Гаврила, а Вы адрес почтовый верно указали? А то я отправил письмо-запрос а в ответ - тишина :-/ И это... Не мешало бы при ответе отправить тестовое задание. А то глядишь, и я ламером окажусь :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-04 20:19) [21]

Все не важно, лишь бы человек был хороший.

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-04 20:33) [22]

По поводу кадровых агентств и job.ru - разумеется, оттуда больше народа откликается, был опыт. Но тот код, что оттуда чаще всего присылают (без образцов кода иметь дело с кандидатом вообще нет смысла), не годится ни в серьезное дело, ни в красную армию. Такая вот се ля ви получается. Разумеется, расположив объявление на сайте программистов на Delphi есть большая вероятность, что найдется нужная кандидатура.

Я понимаю автора ветки, ему хочется найти человека, которого не надо будет УЧИТЬ ПРОГРАММИРОВАНИЮ, а сразу можно объяснять предметную область и предметные задачи, подразумевая при этом, что программирование он знает. Поэтому студенты здесь вряд ли подойдут (IMHO), хотя и студенты разные бывают.

← →
sniknik © (2004-04-04 20:44) [23]

> Я понимаю автора ветки, ему хочется найти человека, которого не надо будет УЧИТЬ ПРОГРАММИРОВАНИЮ, а сразу можно объяснять
> предметную область и предметные задачи, подразумевая при этом, что программирование он знает.

я бы тоже его понял если бы он указал предметную область. а так... ничего конкретного не заявлено, тема только потрепатся.

кстати насчет 10 уровней, на работе висит плакат с деревом, и вроде там как раз вся vcl в эти 10 уровней влазит, не больше. завтра посчитаю самую длинную ветку. нет это не критерий для отбора.

← →
Piter © (2004-04-04 20:49) [24]

Гаврила (04.04.04 19:46) [9]
либо ты ламер ...

он не ламер. Однозначно.

← →
Piter © (2004-04-04 20:49) [25]

P.S. Меня бы кто-нибудь куда-нибудь взял бы... блин

← →
Sphinx © (2004-04-04 20:55) [26]

> кстати насчет 10 уровней, на работе висит плакат с деревом,
> и вроде там как раз вся vcl в эти 10 уровней влазит, не
> больше. завтра посчитаю самую длинную ветку. нет это не
> критерий для отбора.

Посмотрел в книге: TForm является 8-ым наследником от TObject, это что получается? Я создаю форму TMyForm и потом еще одну, TMyForm_2 наследующую от TMyForm и Ваше задание выполнил??? TMyForm_2 10-й наследник от TObject.

← →
Piter © (2004-04-04 21:04) [27]

Sphinx (04.04.04 20:55) [26]
Я создаю форму TMyForm и потом еще одну, TMyForm_2 наследующую от TMyForm и Ваше задание выполнил???

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Супер.

Берите Sphinx на работу :)

P.S. Я, кстати, могу дойти до любого заданного уровня N. Но я хочу $60000 в год

← →
Sphinx © (2004-04-04 21:07) [28]

> Piter © (04.04.04 21:04) [27]

Спасибо :)

но я им не подхожу, во-первых не из Москвы, во-вторых меня сразу же за мой код дважды ламером обзовут.

← →
Германн © (2004-04-04 21:57) [29]

Кстати на www.starlink.ru есть список вакансий, но почему-то вакансия программиста на Дельфи отсутствует? :(((

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-04 22:44) [30]

Германн © (04.04.04 21:57)

Странный ты. Если я попрошу на свой адрес присылать письма, ты будешь выяснять, почему на www.hotmail.com нет вакансии программиста на Delphi ?

← →
Германн © (2004-04-04 23:20) [31]

2 Игорь Шевченко © (04.04.04 22:44) [30]
На hotmail не буду. :)))

Но www.starlink.ru все-таки не бесплатная почтовая служба, а некая московская фирма. Думаю она не раздает свои ящики кому попало.

← →
sniknik © (2004-04-04 23:52) [32]

> Но www.starlink.ru все-таки не бесплатная почтовая служба, а некая московская фирма. Думаю она не раздает свои ящики кому попало.
тонкий намек что имееш отношение к этой фирме? ;о))
а я вообще в россии онлайн работаю!! ;о)) у меня и ящик есть как доказательство sniknik@rol.ru.

(не принимайте всерьез, и ящик к тому же старый :)

← →
Германн © (2004-04-04 23:56) [33]

2 sniknik © (04.04.04 23:52) [32]
Отношений никаких не имею. Просто удивил тот факт, в подобном посте впервые указали не бесплатный почтовый ящик. Слазил на сайт starlink увидел список вакансий и сообщил о "неувязочке".

← →
sniknik © (2004-04-05 00:09) [34]

такие даются пользователям их сети. т.е. это тоже бесплатный, плата то за трафик, хотя там надо посмотреть может они и за ящики крахоборствуют ;). получить может любой подключившийся через них.
(но с другой стороны по такому и человека найти можно если реальные данные в анкете указал).

← →
ИМХО © (2004-04-05 00:10) [35]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2004-04-05 06:33) [36]

Не знаю как в Москве, у нас бы много народу на такое предложение откликнулось. Перносите свой бизнес сюда, хотя бы частично.

← →
Layner © (2004-04-05 08:52) [37]

Все, исчез работадатель!
PS.
У меня есть диск Delphi5+компаненты, около 2000 free компонентов, любой исходник могу выслать на 5 юнитов, и прокоментирвать если надо. :)

← →
VaS (2004-04-05 09:25) [38]

2Гаврила: Иногородние подойдут? Специализируюсь на COM (OPC и др.), SOAP, Web (ISAPI).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-05 09:48) [39]

sniknik © (04.04.04 23:52) [32]
Те ящики, которые выделяются жирным спаятся с двойной силой.

← →
Rule © (2004-04-05 09:58) [40]

Хочу работать, думаю подойду но я живу на украине и предпочитаю работать с БД, хотя работал и с другим, есть стаж и отзывы (и реально работающие проекты, которыми пользуется много людей по всей стране (Украине))

← →
Гаврила (2004-04-05 10:16) [41]

Господа, спасибо всем, кто откликнулся
отвечу обязательно всем, завтра-послезавтра
10 уровней - это я к примеру сказал, их может быть и меньше ))
Иногородние подойдут, но проблема жилья при этом останется на ваше разрешение

← →
sniknik © (2004-04-05 10:56) [42]

[23] > завтра посчитаю самую длинную ветку.
долго считал ;о), в основном вложенность в vcl кончается на 6-7, бывает и больше, максимально мной найденный - TStandardCustomizePopup имеет 11 (может и больше есть на достало считать ;), програмку чтоли написать :о)).
в общем так понимаю задумывается чтото не менее глобальное.

Anatoly Podgoretsky © (05.04.04 09:48) [39]
а пусть спамят, старый яшик, неиспользуемый. неудивлюсь если уже забит под завязку.

← →
Плохиш (2004-04-05 11:02) [43]

>Гаврила (05.04.04 10:16) [41]

> Иногородние подойдут, но проблема жилья при этом останется
> на ваше разрешение

Что в Москве уже стало легко вид на жительство получить?

← →
Тимохов © (2004-04-05 11:04) [44]

в жизни бы не взял человека, предлагающего создать иерархию в 10 уровней - LMD.

← →
SPeller © (2004-04-05 11:14) [45]

TClassA = class;
TClassB = class(TClassA);
TClassC = class(TClassB);
TClassD = class(TClassC);
TClassE = class(TClassD);
TClassF = class(TClassE);
TClassG = class(TClassF);
TClassH = class(TClassG);
TClassI = class(TClassH);
TClassJ = class(TClassI);
TClassK = class(TClassJ);

Вот! Я оказался способен создать даже не на 10, а на 11 уровней иерархию! И никакой сволки, всё аккуратно, везде порядок. Возьмите меня!!!

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-05 11:16) [46]

Тимохов © (05.04.04 11:04)

Чем обоснуешь свое утверждение ? Мне просто интересно...

← →
Тимохов © (2004-04-05 11:32) [47]

> Игорь Шевченко © (05.04.04 11:16) [46]

Опытом эволюционной разработки финансовой (в народе - бухгалтерской) системы в 1млн строк.

Далее приведу мое понимание взаимоотношения любви к иерархии классов и ламерства. Прошу никого не обижаться и не делать на меня нападок. Мое мнение основано на разработке указанной системы.

Уровень 0 - "Классы, а что это?" (ну это ноль, даже говорится про него не будем).

Уровень 1 - "Блин классы, ну я сейчас сделаю нефиговую иерархию. Круто. Я мастер"

Уровень 2 - "Вот блин не учел я вначале того-то (да я и знать не мог, в ТЗ не было этого). Теперь для одного из потомков нужно сделать специальное поведение. Ну ничиго, у меня же классы - зафигачу фишку в предка"

Уровень 3 - "Вот блин, здолбался тестировать. Чуть что поменяешь - тестируй всех потомков, а вдруг чего, прибьют же за это".

Уровень 4 - "Ну ее нахрен эту иерархию - только разработку тормозит".

Уровень 5 - "Да вообще то иерархия это не плохо - надо только меру знать"

Больше уровней не знаю - т.к. 5 - это пока мой уровень.

У меня сейчас такой подход:
1. Есть учень неглубокая иерархия базовых классов (2 уровня). Эти классы ничего не умеют делать по бизнес-логике, но предоставляют возможность сделать что угодно.
2. Есть куча потоком базовых классов. Часто очень похожих, но все же без общего предка. Это позволяет оперативно вносить изменения. Оперативность выражается в том, что: 1) нужно мало времени на выяснение того, что нужно сделать и не повлияет ли это на другие классы; 2) нужно мало времени на тестирование.

Бывают моменты, когда приходит понимание того, что нужно сделать общего предка - тогда сажусь и делаю. Но такое понимание приходит редко.

Т.к. для меня:
1. Формальная схожесть атрибутов не повод засунуть в предка
2. Формальная схожесть функциональности тоже не повод засунуть в предка

Повод засунуть в предка - схожая бизнес-роль играемая в системе.

← →
Гаврила (2004-04-05 11:49) [48]

>>Тимохов © (05.04.04 11:32) [47]
Разумеется, во всем нужно соблюдать меру.
Но, на мой взгляд, если пишешь код, и понимаешь, что пишешь его во второй раз, это уже достаточно приличный повод задуматься.
Сколько раз уже налетали на необходимость вносить одинаковые изменения сразу в нескольких местах...

← →
Тимохов © (2004-04-05 11:55) [49]

> Гаврила (05.04.04 11:49) [48]

От задачи сильно зависит.

Ничего нет зазорного в написании одно и того же - вы же не знаете это одно и тоже исходя из глубокого смысла или случайно, никто (мне, по крайней мере) не может дать гарантию, что совпадение кода случайно и скоро код разойдется.

← →
Юрий Зотов © (2004-04-05 12:13) [50]

Ну, не знаю. Мое личное мнение такое: глубина иерархии - не самоцель, какая нужна - такая и будет. Цель - создание удобной (для работы, поддержки и дальнейшего развития) иерархии, в которой четко и ясно обозначена функциональность каждого класса. То есть - для чего он нужен, что он делает нового по сравнению с предками и чего о НЕ делает (и делать НЕ должен, оставляя эту функциональность своим потомкам). И еще, конечно, аккуратно и грамотно написанный и документированный код. Прекрасный пример - сама VCL. Живет и бурно развивается уже около 10 лет - великолепный образец изначально грамотного проектирования.

Вот, собственно, это и есть то, что нужно. А какая там при этом получится глубина иерархии - без разницы, хоть 5, хоть 50. Если приведенные требования соблюдены, работать с ней будет все равно удобно и просто, при ЛЮБОЙ глубине.

Другое дело, что когда мы предъявляем требования к работнику, то действительно имеет смысл говорить о его способности грамотно спроектировать и создать иерархию глубиной не менее N. Потому что для решения таких задач нужно иметь уже некий "системный" уровень мышления, а он формируется опытом и знаниями. Вот о чем, видимо, говорит работодатель - и правильно делает. Ну не нужны ему "чистые" кодеры, а нужны кодеры-проектировщики - вот он их и ищет. И тоже правильно делает - потому что, как показывает опыт, "чистые" кодеры очень часто и очень быстро превращают программу в помойку. Поддерживать и развивать такую программу становится очень трудно - и возникает вопрос о том самом пресловутом "рефакторинге". То есть, фактически, о переписывании больших кусков кода - а это на деле означает, что чья-то работа будет просто выброшена и значит этот кто-то получил свою зарплату ни за что.

> Тимохов © (05.04.04 11:32) [47]

Ошибка в уровне 2: "Вот блин не учел я вначале того-то (да я и знать не мог, в ТЗ не было этого)".

Такому человеку не стоит поручать разработку базовых иерархий, да и вообще движка программы. Он еще не вполне созрел для такой работы - не приобрел тот самый уровень системного мышления. Иначе бы он руководствовался не только ТЗ, а учитывал еще и перспективу - и тогда проблема "не учел вначале" просто не возникла бы.

← →
Тимохов © (2004-04-05 12:17) [51]

> кодеры, а нужны кодеры-проектировщики - вот он их и ищет

такие люди не стоят 1000

> Юрий Зотов © (05.04.04 12:13) [50]

имхо вы про уровень 2 зря так - ключевым здесь является "да я и знать не мог, т.к. в ТЗ не было этого". Дело не в людях, а в эволюционном цикле развития, который предполагает доработку тз в процессе разработки.

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-05 12:27) [52]

Тимохов © (05.04.04 12:17)

> такие люди не стоят 1000

Стоят. Уровень зарплаты вполне соответствует.

> Дело не в людях, а в эволюционном цикле развития, который
> предполагает доработку тз в процессе разработки

При грамотно спроектированной иерархии обычно такие проблемы решаются довольно легко.

Есть предложение - читать книжки не только по программированию

← →
Юрий Зотов © (2004-04-05 12:28) [53]

> Тимохов © (05.04.04 12:17) [51]

Обратите внимание на слова "учитывал еще и перспективу". Грамотный разработчик спроектирует иерархию так, что в ней будут учтены и будущие доработки ТЗ (которые он уже предвидит, исходя из здравого смысла и своего опыта), и возможность расширения без глобальной переписки и глобального тестирования.

"В ТЗ этого не было" - такая отмазка годится для кодеров. Проектировщику же должно быть стыдно даже произносить такую фразу. Либо забудь о ней, либо не берись за проектирование базовых иерархий.

← →
Rule © (2004-04-05 12:39) [54]

В блин развели димагогию, а я считаю что все приходит с опытом, а не с количеством иерархий и для некоторых специфичесуких задач создание таких иерархий задач практически не надо ....
а в общем правильно подмечено, что если человек уже приобрел способность масштабно, дальневидно и системно видеть то вряд ли его можно назвать рядовым программистом ... так как вроде это получается с опытом и не однодневным, так что вряд ли вы найдете такого за 1000 (что касается меня то я живу в глубинке, где цены у нас в 5 ато в 10 раз ниже, так что фактически за 100-150 долларов (эквивалент ваших 1000), ни за что бы не согласился работать) ...
спасибо всем за внимание ...
ЗЫ: работодаделю, все равно прийдется выбирать не из того что надо а из того что есть :)

← →
Dmitriy O. © (2004-04-05 12:42) [55]

Я хочу возмите мя !

← →
Тимохов © (2004-04-05 12:44) [56]

> Игорь Шевченко © (05.04.04 12:27) [52]

> Юрий Зотов © (05.04.04 12:28) [53]

Общие слова имхо. Все зависит от проекта и его роли. Не всегда видна конечная цель - только промежуточные.

> Игорь Шевченко © (05.04.04 12:27) [52]

Про чтение книжек. Читаем, и не только по программированию.
Более всего люблю - хр. В его духе - бастренько написал, потом переделал. Как оказалось - это и в моем духе.

Про 1000 б для кодера-проектировщика. Не найти такого. Знаю.

← →
Иксик © (2004-04-05 12:45) [57]

> Rule © (05.04.04 12:39) [54]

Димагогия, это намек на Dmitriy O.? :)

← →
malkolinge © (2004-04-05 12:52) [58]

> Игорь Шевченко © (04.04.04 20:33) [22]
> По поводу кадровых агентств и job.ru - разумеется, оттуда
> больше народа откликается, был опыт. Но тот код, что оттуда
> чаще всего присылают (без образцов кода иметь дело с кандидатом
> вообще нет смысла), не годится ни в серьезное дело, ни в
> красную армию. Такая вот се ля ви получается. Разумеется,
> расположив объявление на сайте программистов на Delphi есть
> большая вероятность, что найдется нужная кандидатура.
>
> Я понимаю автора ветки, ему хочется найти человека, которого
> не надо будет УЧИТЬ ПРОГРАММИРОВАНИЮ, а сразу можно объяснять
> предметную область и предметные задачи, подразумевая при
> этом, что программирование он знает. Поэтому студенты здесь
> вряд ли подойдут (IMHO), хотя и студенты разные бывают.

Я студент. :( вы же Игорь обещали меня к себе взять (шутка)

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-05 12:54) [59]

Тимохов © (05.04.04 12:44)

> Более всего люблю - хр. В его духе - бастренько написал,
> потом переделал. Как оказалось - это и в моем духе

В его духе: написал, выбросил, написал, выбросил.

Кент Бек, разумеется, человек очень умный, но серебряной пули не изобрел. А про его последователей и говорить не хочется. Можно только с религиозными фанатиками сравнивать, которые мантры поют и кроме набора слов: "Парное программирование, коллективное владение кодом, unit-тесты, рефакторинг, XP - это круто" ничего не знают.

← →
blackman © (2004-04-05 12:54) [60]

У меня пенсионеры знакомые есть. Пожалуй согласились бы, но вы не возьмете конечно :)

← →
Думкин © (2004-04-05 12:59) [61]

> Тимохов © (05.04.04 12:44) [56]
> Общие слова имхо. Все зависит от проекта и его роли. Не
> всегда видна конечная цель - только промежуточные.

Когда так - то тяжело работать. Все-таки нечто надо видеть уже вначале. Чем лучше основание - тем проще потом. Доказано не одним огромным, а некоторым количеством малых и средних(с претензией на крупные) проектов. Хорошо спроектированная модель не один раз потом поможет - яркий пример уже прозвучал.

> Про чтение книжек. Читаем, и не только по программированию.
> Более всего люблю - хр. В его духе - бастренько написал,
> потом переделал. Как оказалось - это и в моем духе.

Все-таки, на мой взгляд, дух ХР несколько в ином. Но мне он весь как-то не катит. А некоторые его моменты - так это и не ХР, что Бек(кажется) и писал.

← →
Тимохов © (2004-04-05 13:00) [62]

> Игорь Шевченко © (05.04.04 12:54) [59]

Игорь, вы уже залезаете в вопросы программерской религии.
Нам хр (вернее пока его часть) очень помогают. Особенно тесты.

> В его духе: написал, выбросил.

Именно так, только после выбросил надо поставить "написал лучше"

← →
Юрий Зотов © (2004-04-05 13:01) [63]

> Тимохов © (05.04.04 12:44) [56]

> Общие слова имхо.

Совершенно верно - они именно ОБЩИЕ. Именно ТАК и должен мыслить проектировщик - ОБЩЕ. Иначе проект запросто утонет в версионности и поддержке.

> Не всегда видна конечная цель - только промежуточные.

О чем и речь. Если человек этой цели не видит - рано ему проектированием заниматься. Он может быть прекраснейшим, опытнейшим, грамотнейшим кодировщиком - но под проектировщика его мышление еще не заточилось.

← →
Rule © (2004-04-05 13:02) [64]

>Иксик © (05.04.04 12:45) [57]

ну тогда Иксология :)

← →
Тимохов © (2004-04-05 13:02) [65]

> Думкин © (05.04.04 12:59) [61]

Вы тут все джедаи :)))))
"Неясно будущее этого проекта"

← →
Тимохов © (2004-04-05 13:03) [66]

> Юрий Зотов © (05.04.04 13:01) [63]
> О чем и речь. Если человек этой цели не видит - рано ему
> проектированием заниматься. Он может быть прекраснейшим,
> опытнейшим, грамотнейшим кодировщиком - но под проектировщика
> его мышление еще не заточилось.

Да не мне не ясно, а никому не ясно, в том числе и заказчику :)))))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-05 13:06) [67]

SPeller © (05.04.04 11:14) [45]
Ну доказал, что ты знаешь, что такое иерархия, но какая то она простая и линейная. Кстати не шутка.

← →
Иксик © (2004-04-05 13:09) [68]

> Rule © (05.04.04 13:02) [64]

"Обидеть хотите?" (с)
:))

← →
app © (2004-04-05 13:11) [69]

Хватит прокатываться по личностям, в конце концов не крависо, без повода.

← →
Rule © (2004-04-05 13:14) [70]

>Anatoly Podgoretsky © (05.04.04 13:06) [67]
И к тому же бесполезная :)

← →
Юрий Зотов © (2004-04-05 13:27) [71]

> Тимохов © (05.04.04 13:03) [66]

> а никому не ясно, в том числе и заказчику

1. Заказчику вообще довольно редко бывает ясно, что же он хочет. Именно потому и нужен человек, который знает это лучше заказчика.

2. Тем более возрастает роль грамотного проектирования. Гибкого. По принципу "написал-расширил", а не "написал-выбросил". Потому что слишком дорого это - рабочим кодом бросаться.

← →
Тимохов © (2004-04-05 13:33) [72]

> Юрий Зотов © (05.04.04 13:27) [71]

Самый бесполезный спор, который может только быть :)))))))
Чаще, конечно занимаюсь - "написал, расширил", а не "написал, выбросил". Но последнее тоже приходится делать.

> 1. Заказчику вообще довольно редко бывает ясно, что же он
> хочет. Именно потому и нужен человек, который знает это
> лучше заказчика

Человек (не заказчик) нужен. Вопрос в том, что не понятно на какой период финансирования нужно рассчитывать. Расчитаешь, что нужно будет делать то-то и то-то и за это заплатят. А не заплятят, т.к. в то время когда надо было решать конкретную задачу мы занимались разработкой гибкого кода на будущее.

Заметте, что это говорит человек, который в недавнем прошлом сам страшно любил делать красивый и расширяемый код. Все проходит, когда появляется необходимость в руководстве.

← →
Иксик © (2004-04-05 13:41) [73]

> app © (05.04.04 13:11) [69]

Вы правы, не крависо :)))

← →
serge35 (2004-04-05 13:45) [74]

Я бы не стал искать супер забубенного программиста,
и лучше бы поискал хорошего аналитика, который
может мыслить дальновидно и написать хорошее ТЗ.
По такому ТЗ любой "Ламер" может написать код.
А с "чисто конкретными" программистами, которые
знают все даже разговаривать порой невозможно.
Они сразу любую задачу в уме уже переводят в код,
строят пресловутые иерархии, плодят "очень полезные"
функции, классы. И подбирать программиста
по принципу - человек должен уметь делать что-то, если
он не умеет это что-то, то он не подходит все равно,
что выбирать водителя по принципу: Если он не может
разогнаться по МКАДу до 200 км.ч. за 20 сек, значит
это плохой водитель.

← →
Sergey_Masloff (2004-04-05 13:45) [75]

Юрий Зотов © (05.04.04 13:27) [71]
>2. Тем более возрастает роль грамотного проектирования. >Гибкого. По принципу "написал-расширил", а не "написал->выбросил". Потому что слишком дорого это - рабочим кодом >бросаться.
Это в теории... На практике согласно исследований IBM более 80% всей работы всех программистов в мире это переписывание старого работающего! кода. И тенденции к улучшению не видно. Отсюда вывод (ИМХО) все же не только неграмотное проектирование тому причиной.
Это конечно не призыв к кодированию без проектирования.

> Тимохов © (05.04.04 13:33) [72]

> А не заплятят, т.к. в то время когда надо было решать
> конкретную задачу мы занимались разработкой гибкого кода на
> будущее

Бывает и так - плавали, знаем :о)

А бывает и так, что из-за изначально неверного проектирования непомерно раздувшийся проект умирает под тяжестью поддержки. А провести сколько-нибудь серьезный рефакторинг становится уже или слишком дорого или практически невозможно.

Видимо, подход о котором говорите Вы может быть применим для не особо крупного проекта, предназначенного для конкретного заказчика. А тот, о котором говорю я - для крупного проекта, предназначенного для произвольного заказчика.

Имхо, проектированием и кодированием действительно должны заниматься разные люди.

> На практике согласно исследований IBM более 80% всей работы
> всех программистов в мире это переписывание старого работающего!
> кода

Это наверное, для того, чтобы проблему занятости решить :))

>Юрий Зотов
> Видимо, подход о котором говорите Вы может быть применим
> для не особо крупного проекта, предназначенного для конкретного
> заказчика. А тот, о котором говорю я - для крупного проекта,
> предназначенного для произвольного заказчика.

Что такое для вас крупный проект?
1 млн строк в дельфи
1 млн строк в скриптовом языке (своем)
100 тыс строк скриптов
Это средний? Просто интересно...

Хотя, ценю проницательность - проект, действительно, для конкретных заказчиков (пока).

> Тимохов © (05.04.04 13:54) [79]

Где-то читал информацию по принятой в буржуйляндских софтверных компаниях классификации. Крупным они считают проект начиная с 500 тыс. строк на ЯВУ (насколько я понимаю, имеются в виду собственноручно написанные строки, а не используемые сторонние библиотеки).

> Иксик © (05.04.04 13:51) [77]

> Имхо, проектированием и кодированием действительно должны
> заниматься разные люди.

Но совместно!

>Иксик © (05.04.04 13:41) [73]

Прошу прощения :)
Виноват ...
ЗЫ: хотя НЛО не обижаються на уфологию и уфологов в частности ... :) (это была шутка в смысле ЗЫ-шутка а перед этим не шутка)

> Тимохов © (05.04.04 14:04) [82]

Дык... как это - "все свое"? А VCL вы разве не используете? Тогда вам и Delphi была бы на фиг не нужна.

> Юрий Зотов © (05.04.04 14:08) [85]

я ориентируюсь на total lines в compiling при build all.
Там разве vcl учитывается?

> Rule © (05.04.04 14:08) [84]

Да я, вообще-то, ничего против не имею, просто недавно тут была тааакая дискуссия по поводу того, что может считаться наукой, а что нет, поэтому боюсь Иксология не потянет. :))))

> Странник © (05.04.04 14:06) [83]

Разумеется, просто большинство работодателей хотят "всего и сразу". Может быть вопрос стоило поставить немного иначе, например:
"способность работать с иерархией классов с порядка 10 уровнями вложенности. И не навести в ней бардак!" :))

Тимохов © (05.04.04 14:20) [86]
Учитывается если в путях, но кроме VCL еще могут быть и постороннии компоненты, например у многих стоит RX и подобное, часто их размер суммируется.

> Тимохов © (05.04.04 14:20) [86]

Если при проходе отладчиком по F7 Вы заходите в код любого пакета (в том числе, пакета VCL) - значит, код этого пакета в статистике тоже учитывается.

> Юрий Зотов © (05.04.04 15:21) [89]

:))) Да знаю я - это был вопрос утверждение.
У меня vcl не суммируется.

Так, что строки чисто мои...

> Тимохов © (05.04.04 15:25) [90]

Вообще, судя по описанию, проект действительно крупный. Видимо, все дело в конкретности. Если проект строится как "проект вообще", под любого клиента - то его ядро, конечно, должно быть гибким и расширяемым (уже потому что его переписка потребует апдейта у всех клиентов, иначе рухнет поддержка). А если проект делается под конкретного клиента, то острота вопроса резко снижается.

> Юрий Зотов © (05.04.04 15:34) [91]

Все у нас гибко (даже очень). Просто я отстаивал точку зрения, что гибкость не однозначеное решение. Возможно, иногда нужно ей пожертвовать...

Во многих новый кусках системы я отгибкости отказываюсь в пользу скорости разработки.

> Тимохов © (05.04.04 15:41) [92]

> Во многих новый кусках системы я отгибкости отказываюсь в
> пользу скорости разработки.

О чем и речь. Заточка под конкретику. Появится необходимость заточки пол другую конкретику - и бывшая скорость разработки превратится в свою противоположность. О поддержке разномастных проектов уже даже и не говорю.

время покажет :))))))

> Появится необходимость заточки пол другую конкретику -
> и бывшая скорость разработки превратится в свою противоположность.

Не всегда, не всегда. Во-первых, бывают такие конкретики, изменения которых очень мало вероятно. Например стоят у нас MS SQL Server"а. Давно уже стоят и я не представляю факта, который может сподвигнуть компанию перейти на другой SQL server или вообще другой источник данных. Разработка заточенна именно под этот сервер, и пытаться сделать обобщенный интерфейс было бы просто недопустимой тратой времени, которого нам и так практически не дают. Можно привести и другие примеры, где теоретически может существовать несколько вариантов, но вероятность использования каких-то других, кроме выбранного, исчезающе мала. И в этом случае я тоже ставлю на скорость разработки. Правда, должен сказать, что делаю так не потому что мне так нравиться, а такая у нас жизнь - разработка должна быть выполненна быстро.
Бывают и другие случаи, когда разработка обобщенного ядра очень сложна в проектировании. Был у нас случай, когда при переходе на другую платформу было заодно решено и перепроектировать продукт, дабы был он настраевыемый, вместо расширяемого. Раньше у нас настройка под клиента был просто набор того же кода подправленного под логику клиента. Сделали теперь "настраиваемым". Сама по себе идея была правильна, но сложность явно превысила расчитываемую. Настройки под клиентов порой бывают настолько различными, что не укладываются в систему "настроек". То есть не смотря на правильность идеи, реально более правильным был все-таки расширяемый путь. Правда, надо сказать, что в этом проекте все-таки был опять таки плохой мэнеджмент. Времени под разработку выделили только в таком количестве, что хватало только переписать код. Проектировка вообще не была никому не порученна и времени на нее не выделялось. Тем не менее, реалии таковы, что времени чтобы создать настолько настраиваемую систему, чтобы можно было настроить под любого клиента требовалось гораздо больше, чем нам могут дать. Наше начальство не считает позволительным заставлять клиентов ждать.

Так что я согласен с Тимоховым. Гибкость - это очень хорошо, это одна из первых вещей, о которой я забочусь, но бывает, что ей выгоднее пожертвовать.

> Fantasist © (05.04.04 19:50) [95]

Раз уж вы со мной согласились, я тоже соглашусь с вами (причем искренне) :)))))

Расширяемая система лучше, чем настраиваемая, т.к. первая намного проще...

> Расширяемая система лучше, чем настраиваемая, т.к. первая
> намного проще...

Вот, вот, это именно та характеристика, которую я забыл упомянуть -"намного проще".

>[95],[96]
что-то вы путаете, имхо...

проще всего написать код, который для "расширения", надо будет перекомпилировать полностью.

а спроектировать и написать реально расширяемую систему, включив, скажем, поддержку плагинов, скриптового языка и т.п. - про это нельзя сказать "намного проще".

> Тимохов
> Fantasist

Вообще говоря, гибкость - это, в том числе, и расширяемость тоже. И об этом говорилось - см. [71], п.2. Почему Вы эти два понятия противопоставили - мне непонятно.

А НЕгибкость - это и НЕнастраиваемоть, и НЕрасширяемость. Это только ПЕРЕделываемость. Жесткая заточка. "Написал-выбросил". И об этом тоже говорилось - тоже см. [71], п.2.

И еще см. [98].

> Почему Вы эти два понятия противопоставили - мне непонятно.

Вообще-то противопоставлялись понятия настраиваемость и расширяемость. Про гибкость - это как бы отдельным контесктом. Просто был в моей практике опыт который показал, что трудозатраты для обеспечение гибкости могут оказаться несопостовимыми с желаемой целью.

> т.п. - про это нельзя сказать "намного проще".

Если это не проще, в этом нет смысла. Простота подчеркивалось как достоинство. Скриптовый язык - это все-таки относиться к настраиваемости. Писать скриптовый язык - это уже весьма ощутимая трудозатрата на обеспечение настраиваемости. Если есть возможность, вместо скриптового языка, писать отдельные модули для спецефической настройки - вот это и есть та противостопостовляемая расширяемость.

>Fantasist
ок, не надо скриптового языка, не надо плагинов.

я про что говорю - если система не спроектирована модульно, нету интерфейсов между модулями и, следовательно, нет возможности переписать какой-то модуль, изменив его логику и не затронув всю остальную систему - о какой "расширяемости" можно говорить?

а сделать реально расширяемую систему - "намного проще" не получится.

> нет возможности переписать какой-то модуль, изменив его
> логику и не затронув всю остальную систему - о какой "расширяемости"
> можно говорить?

Ну уж с этим не поспоришь. :)

> а сделать реально расширяемую систему - "намного проще"
> не получится.

Если говорить совершенно обобщенно, то это уже слегка другой разговор. Тут мы говорили о дополнении/изменении функциональности противопостовляя расширяемость и настраиваемость.
Так-то, конечно, никто не спорит, что сделать большой качественный (настраиваемый/расширяемый/еще чего-нибудь?) продукт работа не простая.

> Anatoly Podgoretsky © (05.04.04 13:06) [67]
> SPeller © (05.04.04 11:14) [45]
> Ну доказал, что ты знаешь, что такое иерархия, но какая
> то она простая и линейная. Кстати не шутка.

Ну вот, я хотел на работу устроиться, выполнил задание, а вы мне всю малину, об... эээ... того, вобщем.

2 Тимохов.

10 тыс. строк вмеру коментированого кода занимает порядка 300Kb.

Вы говорите об 1 млн. строк, т.е. у вас исходники составляют приблизительно 30Mb кода. Скажите, сколько лет Вы занимаетесь этим проектом? И неужели до сих пор принцип "отказываюсь в пользу скорости разработки" имеет место?

> [36] Думкин © (05.04.04 06:33)

Поддерживаю! ;)
Вот только часто приходится наоборот - нам к ним....

> [43] Плохиш (05.04.04 11:02)
> Что в Москве уже стало легко вид на жительство получить?

По последним сведениям людей "оттуда" - 600 руб. в любой ментовке

Постоянная работа для программера в Москве Найти похожие ветки