Форум: "Потрепаться";
Поиск по всему сайту: delphimaster.net;
Текущий архив: 2002.01.31;
Скачать: [xml.tar.bz2];




Вниз

О форуме, о взаимотношениях, о доброте 


Nikolay   (2001-12-06 00:35) [0]

На самом деле можно довольно долго говорить, что появилось много дурацких вопросов, что много ламеров, халявщиков и т.д. и т.п. Но ведь если разобраться то ведь правда, может у человека нет возможности долго находится в интернете, нет возможности искать в нете литературу, есть только одна минутка что бы зайти и спросит у Вас у мастаков а как? Ведь я на 90% процентов уверен. что многие из Вас учились не только по книжкам. а ходили и напрягали знакомых гуру своими дурацкими( на тот момент) вопросами.И вам отвечали, или по крайнер мере говорили где вы можете найти ответ на этот вопрос, нет конечно сложно определить задает вопрос о трее человек у которого нет возможности долгого прибывания или халявщик, но ведь дать ссылку на прочтение не так уж и сложно! Так же на форуме есть спецы которые других ни во что не ставят( не хочу никого называть поименно) нет я не спорю. может быть Вы и вправду асы своего дела, но зачем же унижать людей, говорить что он ламо позорное( это гипербола) это уже тогда волчья стая получается а не форум, Терпимее надо быть товарищи, терпимее

P.S>Данными словосочетаниями и предложениями я не хочу показать себя не хочу вызвать кучу однообразных гневных криков в свой адрес, я просто хочу что бы Вы все подумали еще об одном слове в моем заглавии- доброта. может это и звучит странно. но в последнее время все обозлились, да я на форуме относительно не давно, но когда я пришел впервые. то тут все были гораздо добрее ...

Вот так!(с)



Владислав   (2001-12-06 07:28) [1]

Согласен почти во всем.



MC TOL   (2001-12-06 08:49) [2]

Все, конечно, правильно. Об этом даже не стоит и говорить лишний раз, каждый должен это знать.
Но, увы, все дело в том, что проблема напряженности отношений - это не только проблема этого форума. Это проблема всей страны. Вся страна обозлилась. Вся страна спивается. Моральные устои уже глубоко в одном месте. Хотя нет, я не прав. Нет уже никаких моральных устоев, нет никаких идеалов.
Все, приехали...
Дальше - хуже...



wHammer   (2001-12-06 09:04) [3]

Согласен с MC TOL, мы об этом уже говорили http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1004468630&n=3 , увы! ,хотя я и считал себя всегда оптимистом.



SP   (2001-12-06 09:40) [4]

Дело в том, что эти ламеры почти везде. Мне не приятно, когда я прихожу устраиваться на работу на меня смотрят как на потенциального ламера, т.к. "до меня у них уже были псевдо-программисты" (© менеджеров софтверных фирм). Не говорю, что я супер-пупер, но уже давно не ламер. Та же самая история и у моих старших друзей, коллег.

А вообще-то, это естественный отбор - исключение слабых!



Vad   (2001-12-06 10:15) [5]

Хочу полить ложку дегтя.

1) Иногда человек даже не может выразить то, что он хочет узнать.

2)Есть такой раздел FAQ, где лежит файл содержащий ответы на 90%
вопросов, повторяющихся в форумах.

3)Вопросы задаются с использованием такого извращенного сленга, что
учитывая содержание вопроса складывается ощущение, что человек,
который всего месяц программирует - начинает выпендриваться.

4)Обычно задают вопросы учащиеся, которые даже не счинают нужным
пролистать соответствующую литературу, а изучают программирование
методом научного тыка.

и т.д и т.п.



Юрий Зотов   (2001-12-06 11:03) [6]

> Nikolay © (06.12.01 00:35)
> Ведь я на 90% процентов уверен. что многие из Вас учились не только по
> книжкам. а ходили и напрягали знакомых гуру своими дурацкими (на тот
> момент) вопросами

За всех говорить не могу, но что касается меня и моих знакомых - как раз на эти 90% Вы и ошибаетесь.

Все было совсем наоборот. Вернее, вопросы мы, конечно, задавали (как же без этого)... ну, примерно 2-3 вопроса в год. И КАЖДЫЙ вопрос задавался ТОЛЬКО после попытки решить его самостоятельно. И многие из таких попыток означали неделю-другую почти без сна, сотни прочитанных страниц, кучу экспериментов и т.д.

Именно поэтому и вопросов практически не задавалось - они решались САМОСТОЯТЕЛЬНО. Именно за счет этого мы и росли. А другого пути, извините, просто не существует - вот что самое главное.

Вы, наверное, заметили, что за последнее время количество моих ответов в форуме РЕЗКО сократилось? Знаете, почему? Я просто перестал отвечать на вопросы, которые считаю ламерскими. А ими я считаю вопросы, ответы на которые за 5 минут находятся в любой элементарной книге или в хелпе. А еще вопросы, которые задаются по 5 раз в неделю и их легко можно найти по ключевым словам. Потому что, если человек задает ТАКИЕ вопросы, то это значит, что заглянуть в книгу, хелп или в FAQ ему просто лень. Ну и пожалуйста - это его право, но это и его проблемы.

Все просто - я готов помочь человеку, если он САМ готов к этому. Причем независимо от того, новичок он, или нет (новичкам как раз помогать обычно даже легче - у них вопросы проще). Но вот лентяи и захребетники мне более не интересны - причем тоже независимо от их стажа.

Такая уж, извините, позиция (надеюсь, не только у меня). И еще - полностью согласен со всеми 4 пунктами в сообщении Vad"а.



fliz   (2001-12-06 11:33) [7]

мне кажется что проблема глубже, нежели бросающаяся в глаза
лень и прочее.Да, раньше многие из нас сидели ночами над книгами,
был блеск в глазах при удачном завершении очередного эксперимента.
Но на это было время - сидеть неделями, плюс не было интернета
и еще ряд факторов.

Сейчас время идет быстрее.И жизнь заставляет быстро
решать проблемы.Поэтому людям проще спросить как умножить 2на2 чем
думать самим.

Если рассмотреть вопросы от студентов, тут суть в том (ИМХО)
что им надо однократно. Ну нафига человеку тратить себя на
изучение ООП, если ему надо сдать курсовик и это Дельфи ему
нафиг не надо?! Отсюда и вопросы "как мне БД-телефонный справочник
написать?".

и в конце концов, если оставить только профи - форума то не будет!
профи не спрашивает, он сам берет и ищет нужное решение.
и редко говорит его другим, т.к. решение от профи стоит денег.

и на последок хочу привести пример.
можно зайти в магазин и потратить адцать минут, ища товар и ценник к нему.
а можно сразу спросить у продавца.С точки зрения продавца - мы все
придурки, потому что у них есть витрина а у нас глаза.
А теперь честно - какой способ эффективнее?
лично мне свое время дороже чем эмоции незнакомого продавца.


резюме

не нравится вопрос от чайника,
ну и не отвечай на него.

:)



limon   (2001-12-06 13:31) [8]

> Юрий Зотов © (06.12.01 11:03)
> fliz © (06.12.01 11:33)

Полностью согласен.
Без комментариев



Nikolay   (2001-12-06 13:47) [9]

2Юрий Зотов
2fliz
2limon
2All

Наверно получилось так как получмлось, но сказать я хотел по другому. Я абсалютно за что надо самому читать расти и т.д. Но ведь бывает так. что прочитаешь 5 книг и статей, пишешь а ничего не получается... И что??? Мне кажется что надо обратится к человеку который знает больше тебя. Подчеркиваю, я не хочу сказать что по каждому вопросу надо сразу бежать к кому то, нет даже полезней самому решить этот вопрос, но ведь может не получится. Может не получится в силу разных обстоятельст, например в силу лени, но это уже другой вопрос... тут уже как говорится горбатого только могила исправит...а может не получится. потому что что человек что-то не понимает. и он даже не видит что он этого не знает, так почему бы Вам Мастакам не раскрыть ему глаза...

На самом деле в первом сообщении я хотел выразить вот такую мысль:Терпимее быть надо, терпимее. А если не хотите на это отвечать, то лучше ничего не писать...

Вот так!(с)



MJH   (2001-12-06 14:42) [10]

2Nikolay
ну например я никого вопросами не грузил. получив некоторые навыки в паскале, купив книжку по делфям, чуть-чуть её почитав все понял - ниче сложного там нет. купив компашку с делфями4 и прочей лабуденью - примерами, компонентами и т.д. покапав их я узнал много нового иполезного для себя. когда появился модем, я, купив инетовскую карточку, полез искать какие-нит компоненты, нашел некторые факи, почитал их, подумав "о! круто!"(тогда это для меня было круто), потом полазив по внутренностям компонетнт, тоже узнал много нового, ну и т.д...это было начало...что в этом сложного? или вариант, - много тут пишут что мол если у человека нет возможности купить книгу и вылезти в инет - что мешает ВЗЯТЬ КНИЖКУ У ТОВАРИЩА И ПРИЙТИ К НЕМУ С ВИНТОМ???



Юрий Зотов   (2001-12-06 15:29) [11]

> Nikolay © (06.12.01 13:47)

> и он даже не видит что он этого не знает, так почему бы Вам Мастакам не раскрыть ему глаза...

Я пытался, и далеко не раз. Знаете, что обычно получал в ответ? Примерно следующее: "Сам ни хрена не знаешь, а тоже, еще учить лезешь, ламер поганый..." - и т.д., и.т.п.

А знаете, почему? Человек УВЕРЕН, что он знает тему, а потому даже и не хочет вникать, что же именно ему толкуют. И хотя четко видно, что его знания близки к нулю, попробуйте назвать ему пару книг по теме и посоветовать их почитать. Знаете, как на Вас обидятся? "Я не ламер!" - вот так буквально и заявляют. С гордостью!

Вот и сейчас на общем форуме лежит вопрос, на который я отвечать не стал, хотя тема мне интересна и хорошо знакома. Потому, что прочитал формулировку вопроса (которая свидетельствует о полном непонимании предмета). И еще потому, что посмотрел приведенный код (который свидетельствует о весьма слабом понимании ООП, VCL и умении кодировать в Delphi). А после этого понял, что отвечать бессмысленно. Если отвечать по сути, то на ответ нужно потратить полдня, а в итоге человек просто ничего не поймет. А если отвечать "сначала прочти такие-то книги", то кроме обид ничего не будет. Кстати, обсуждение это вопроса (без моего участия) показало, что именно так оно и вышло.

Поэтому "раскрывать глаза" я больше не пытаюсь. Зачем? Это бессмысленно - человек САМ хочет оставаться ламером. Ну, что ж, пусть остается, флаг ему в руки и барабан на шею. Может, время вылечит.


> Терпимее быть надо, терпимее.

Конечно, надо. Вот только КОМУ следует быть терпимее? Извините, но тех, кто месяцами и годами помогает другим, тратя на это собственное время и деньги и ничего, кроме шишек, с этого не имея - их вряд ли можно обвинить в недостаточной терпимости. В ней скорее можно обвинить тех самых "воинствующих ирокезов", которые сначала просят помощи, а потом начинают нападать на тех же, кто пытается им что-то втолковать. Вы об ЭТОМ аспекте не задумывались, а?

> А если не хотите на это отвечать, то лучше ничего не писать...

Что я и делаю (точнее, НЕ делаю - не пишу).

Вот так!(с)
:о)



msa   (2001-12-06 18:07) [12]

>Юрий Зотов © (06.12.01 15:29)
>> Nikolay © (06.12.01 13:47)

>> и он даже не видит что он этого не знает, так почему бы Вам Мастакам не раскрыть ему глаза...

>Я пытался, и далеко не раз. Знаете, что обычно получал в ответ? Примерно следующее: "Сам ни хрена не знаешь, а тоже, еще учить лезешь, ламер поганый..." - и т.д., и.т.п.

Ну такие люди вообще не представляют интереса для общества на мой взгяд, т.к. они попросту глупые. Любой здравомыслящий человек, независимо от квалификации и стажа, выслушает то, о чем ему говорят и проанализирует, даже если это абсолютно полностью не совпадает с его точкой зрения, а он на 99.999 процентов уверен в себе в данном случае. Потому что этот 0.001 процент все же существует.
Если ты не согласен с чьей-то точкой зрения, надо аргументировать свою, а не кричать "сгинь нечистый".
В конечном итоге все определяется важностью задачи. Иногда можно просто сказать "поступай как знаешь" и человек получит драгоценный опыт, как следует потрахавшись с парой строчек своего глючного кода. В таких случая лучше ни в коем случае не навязывать свою точку зрения. И вообще поберечь себя, нервные клетки не восстанавливаются. Но и на своем недолгом веку я видел немало проектных решений, принятых таким вот упрямым бараном, после которых попадала вся команда, срывались сроки сдачи проектов, приходилось переписывать большую часть кода...

А насчет того, кто как учился, кто сколько книжек перечитал... Не вижу смысла перелапачивать MSND для того, чтобы узнать, как получить список открытых окон (это хорошо еще, когда знаешь где искать хотябы), когда у тебя еще целая гора дел. И нельзя называть ламером человека, который не знает некоторых элементарных вещей. Быть может, он просто с таким не сталкивался, а некоторым плюхам он еще тебя самого научит. Другое дело, когда задают вопросы а-ля "как работать с фаст-репорт" или "как написать электронный справочник". Тут по-моему существует один универсальный и абсолютно правильный ответ - берешь букварь, изучаешь буквы, затем приступаешь к прочтению документации.



Suntechnic   (2001-12-06 18:19) [13]

По сабжу вообщем-то комментировать нечего. Для меня был наглядный пример отношения "форум - специалист" это Юрий Зотов ©. После этого я в корне пересмотрел свою позицию на форуме...
Как ни старался в своё время Юрий Зотов © развеять тотальную Делфи безграмотность населения, но всё что он от этого получил, так это одни шишки. Вопрос: "Зачем оно ему было надо?" Отсюда следует другой вопрос, если вы не полный идиот: "Зачем вам это надо?" Может это конечно тут и не уместно, но умный учится на чужих ошибках (первую часть пословицы я опустил во избежании конфликтов с Юриеем ;))...
С тех пор я больше 4 строк на вопросы не отвечаю. Если человек действительно в поиске, то направления ему достаточно, а если ему просто лень или не доходит, то... добродетели ещё не перевелись на этом сайте... пока не перевелись...



Alex G u e s t   (2001-12-06 18:52) [14]

Все-таки все люди устроены одинаково, каждое сообщество в конце концов решает одни и те же проблемы. В сети нельзя укрыться от вопроса этикета в общении или, как его принято называть, сетикета.
Еще весной этого года на Королевстве обсуждалась аналогичная тема, она называлась "Умеем ли мы задавать вопросы и oтвечать на них? "
(если кому интересно: http://www.delphikingdom.com/cgi-bin/talk.cgi?ID=150 , если нет, извините за назойливость :-)

Собственно , что я хочу сказать : там много чего наговорили, но вот очень уж мне запали в душу слова уважаемого мной человека (Азиз, для тех кто его знает), цитирую:
" Вот, например, правила Netiquette для конференций Borlanda:
.....
Do not ask for assistance via email. Saying, "I don"t read this group often, so please mail your replies" is essentially saying, "My time is more important than your time." If someone is willing to spend the time to answer your question, you should be willing to spend the time necessary to retrieve the answer. Getting one-on-one help via e-mail is also known as consulting, and consulting does not come free. "

Вольный (очень) перевод означает, что фраза "У меня нет возможности читать эту группу, так что пишите на почту", означает буквально следующее : "Мое время гораздо важнее, чем ваше время". И если у вас хватило времени задать вопрос, потрудитесь найти время и прочитать ответ. То есть все отговорки, что человеку "некогда" ничего не стоят, речь идет исключительно о внутреннем воспитании, не более того. Даже лень тут не причем, если говорить серьезно.
Ленивы многие, но многие из ленивых уважительны и корректны :-)



fliz   (2001-12-06 19:00) [15]

2 Alex G u e s t © (06.12.01 18:52)
и 2 Олл

а ведь действительно, по идиотски выглядит -
сначала задать вопрос, потом "наехать" на тех
кто ответил и говорить о нехватке времени.
придумывать наезды значит мозги и время есть,
и решить задачу времени нет?



Wizard_Ex   (2001-12-06 19:34) [16]

И все мы были маленькими...
To Юрий Зотов © (06.12.01 11:03)
{Вы, наверное, заметили, что за последнее время количество моих ответов в форуме РЕЗКО сократилось? Знаете, почему? Я просто перестал отвечать на вопросы, которые считаю ламерскими. }
Что есть "ламерскими"
А что есть авторитет
А что есть вопрос
А что есть ответ
Как говорили 10 процентов времени занимает решение 90 процентов задачи а 90 процентов времени - оставшиеся 90%
Мне кажется резковат ответ, может в связи с последними баловствами на сайте
А так, Юрий думаю времени у Вас не хватает посмотреть все, не успеваете...
Но резких ответов не надо
Все когда-то кем-то кто-то был...



Oleg Gashev   (2001-12-06 21:29) [17]

>Wizard_Ex
Вы не наезжайте на Юрия. И вообще, ни накого не наезжайте. Пора понять, что люди, скрывающиеся за некоторыми именами, знают БОЛЬШЕ Вас. Слава им и почет. И нечего читать все ветки форума. Нет смысла. Когда в заглавии стоит одно лишь слово пАмАгите, можете смело ветку пропускать. Не ошибетесь. И дело это не в "ламерском" подходе, а в простом психологическом аспекте. От такого человека нельзя ожидать понимания ответа. Не поймет и с грязью смешает. В правильно поставленном вопросе два-три ответа и не более. До остального доходишь сам, ибо суть в ответах ясна.

Приведу пример.
Несколько месяцев назад задал вопрос о сериализации. В ответах было два сообщения. Суть идеи ясна.

Вы когда нибудь искали вопрос для себя, то есть вопрос, на который хотелось бы отвечать? Я искал. Из всего форума нашел 2-3 вопроса, которые требуют нестандартного подхода. Все остальное, сначало стоит смотреть справку, а потом задавать вопрос.

>All
Пора наконец осознать, что все не все знают и не могут все знать и никакая литература в этом не поможет, лишь собственная голова. А когда голова не работает, пора идти к доктору, а не на форм.

С уважением, Олег.

P.S. Я был ламер, я есть ламер и я буду ламером. Нельзя объять необъятное. Компьютерный мир спешит быстрее меня.



y-soft   (2001-12-06 21:38) [18]

Полностью согласен с Юрием Зотовым - помогать хочется ищущим истину, а когда одни и те же вопросы задаются по нескольку раз в неделю, всякое желание помогать пропадает. В то же время и авторы ответов зачастую грешат излишней грубостью и нетерпимостью. Уж лучше промолчать, чем отвечать в таком тоне



Nikolay   (2001-12-06 23:36) [19]

Я вот что хочу сказать. События которые недавно произошли на форуме изменили всех(это мое незначительное мнение кто не согласен извините)
кто не изменился до этого. Конечно я Вас всех понимаю что нет никакого желания отвечать на вопросы типа "напишите мне новую Виндозу" и правильно, не должно возникать желания. А насчет того что он обозвал вас ламером..... неприятно конечно.......но ведь некоторые начинают опускаться до их уровня и тоже ругаются это не есть хорошо. ведь если на Вас залает шавка Вы не опуститесь на колени и не начнете на нее лаять? :) Лучше просто тогда отойти от темы и замолчать.
2 Oleg Gashev
я не накого и не наезжал. Юрий Зотов для меня авторитет(это не комплимент это на самом деле) и даже когда я первый раз зашел на форум я не на кого не наезжал. а все кто наезжает это в большинстве своем злобные школьники начитавшиеся "хакера"........
Конечно решать конечно Вам как вести себя на форуме. но мне кажется если Вы не хотите повтоения мимоХХХХХХХХ то лучше ничего им не говорить их это только заводит

Все это мое личное мнение

Вот так!(с)



Oleg Gashev   (2001-12-06 23:45) [20]

>Nikolay
По поводу наездов я обращался к Wizard_Ex, а не к Вам.



Vad   (2001-12-07 05:25) [21]

>Конечно решать конечно Вам как вести себя на форуме. но мне кажется
>если Вы не хотите повтоения мимоХХХХХХХХ то лучше ничего им не
>говорить их это только заводит

Мимоходящим отвечать нужно!
Иначе, они будут считать себя хоть и изгоями, но с ощущением вседозволенности.
Только нужно не опускаться до их уровня, не ввязываться в полемику.

Просто у многих не получается спокойно отвечать на злобные выпады и
начинаются ругательства.



Wizard_Ex   (2001-12-07 09:28) [22]

to Oleg Gashev © (06.12.01 21:29)
А я не наезжаю.
Просто все мы в чем-то ламеры, а в чем-то профессионалы (более или менее)
Невозможно знать все

\\\люди, скрывающиеся за некоторыми именами, знают БОЛЬШЕ Вас. Слава им и почет.
Полностью с Вами согласен



Wizard_Ex   (2001-12-08 10:48) [23]

Еще раз прочитал ветку.
Да.. Интересные высказывания.
И каждый по своему прав.
Но насчет FAQ - согласен часто вопросы задают которые там есть, может 90% ДАЖЕ,
но он достаточно маленький, там нет того чего есть у меня или у кого еще
Может объединить усилия.
Определиться в формате присылаемых решений, чтобы легче было собрать это в кучу и т.д.
Какое ваше мнение?



Ежик   (2001-12-08 17:18) [24]

Если Вам так трудно ответить на вопрос в форуме, чего Вы здесь делаете? Иди в FAQ и там читайте, ищите свои ответы. Но ведь люди обращаются сюда за советом, который дают не один человек. Дисскуссия - вот что главное в общении, так что FAQ читайте сами!



evgeg   (2001-12-08 20:26) [25]

> Юрий Зотов
> Вы, наверное, заметили, что за последнее время количество моих ответов в форуме РЕЗКО сократилось?

Заметил. Очень жаль.



AZ   (2001-12-08 22:51) [26]

Очень жаль, что г-н Зотов перестал отвечать на простые вопросы.
Конечно, по-человечески я его хорошо понимаю, но я, будучи (и оставаясь) начинающим, потеряю.




Форум: "Потрепаться";
Поиск по всему сайту: delphimaster.net;
Текущий архив: 2002.01.31;
Скачать: [xml.tar.bz2];




Наверх





Память: 0.84 MB
Время: 0.032 c
1-99981           saviola               2002-01-14 15:42  2002.01.31  
Шрифты в NT.4.0


14-100048         Nest                  2001-12-10 11:29  2002.01.31  
Немогу найти статью про SQL- деревья. Подскажите где взять инфу.


3-99881           prosof                2001-12-27 11:22  2002.01.31  
IBBlobStream как?


1-100012          Havez                 2002-01-13 18:45  2002.01.31  
Выделение строки DBGrid цветом


3-99921           П.                    2001-12-25 17:53  2002.01.31  
БД