А зачем? =)

← →
Интересующийся (2003-02-01 01:06) [0]

Господа! Я искрене удивлен и снимаю шляпу перед таким незаурядным трудолюбием и качественным кодингом, но... два наивных вопроса:
1) Если напрягает размер, почему бы просто не писать на голом API? По-моему для любого программиста это проще, чем разбираться в очередной ОО-надстройке? Еще выкидывание "мусора" из system можно понять, но объекты без наследования только за ради "сокращения числа возможных ошибок"...
2) А к чему сейчас заботиться о размере-то вообще? что такое 700 кило в масштабах, скажем, 100Gb... сами Microsoft и все современные технологии давно кладут на такие мелочи, как размер... Это, знаете ли, все равно, что из трактора делать аЕроплан... =))
Но, все равно, respect вам, уважаемые! Действительно, круто! =)))

P.S. Не боитесь, что в ближайшее время такое сворачивание гор ради сомнительной экономии окончательно потеряет смысл?

← →
Bartov (2003-02-02 02:02) [1]

Думал на этот вопрос ответит сам Владимир Кладов, эх... сам отвечу ;-)

> Если напрягает размер, почему бы просто не писать на голом API?
Приблизительно 50% времени уходит на дизайн проги, а если на АПИ, то ... С визуализацией как ни крути быстрее будет.

> А к чему сейчас заботиться о размере-то вообще? что такое 700 кило в масштабах, скажем, 100Gb... сами Microsoft и все современные технологии давно кладут на такие мелочи, как размер... Это, знаете ли, все равно, что из трактора делать аЕроплан... =))
Год 2015(дожить бы) - Делфи чистая форма 3Мб, KOL чистая форма - 15(+5, -5)Кб... Маленькая разница в резмере всетаки есть ;-)

> P.S. Не боитесь, что в ближайшее время такое сворачивание гор ради сомнительной экономии окончательно потеряет смысл?
Нет, нет и ещё раз нет!!!

Вопрос на вопрос:
-А зечем тогда выпустили MPEG4, что DAT не хватало?... Зачем тогда кодаки делают?... Зачем?...

← →
Nick_N_A (2003-02-02 07:09) [2]

Иногда Delphi "сходит" с рельс, тогда вся его VCL отказывает,
и до перезагрузки ни одна VCL-прога написаная на нем не работает
(TheBat,Exescope,Spy ... )

← →
Интересующийся (2003-02-05 03:35) [3]

To Bartov:
Истину говорите... и все таки я чуть-чУть побрюзжу...

1) меленькие проги, как правило, затачиваются под одну конкретную функцию и не требуют сложного концептуального интерфейса, за сим и его дизайн вобщем прорабатывается достаточно легко... кстати, один из способов: в Visual Studio оч. удобный редактор ресурсов - там можно визуально нарисовать диалог, а потом подлинковать его к апишной проге на дельфи.
А серьезные приложения a la Word или IDE, согласитесь, на KOL писать пока рановато, да и смысла не имеет, потому что если в KOL воткнуть и заточить весь форточный ГУЙ и, скажем, ADO, то это уже почти VCL-размер, и грамотная линковка не спасет...
2) Медиа-файло пакуют, чтобы по сети быстрее гналось...
С другой стороны, для EXE-шников тоже полным полно кодеков... ASPack, например.

to Nick_N_A:
Ну насчет кривизны движка VCL, есть куча патчей, а также способов это обойти... и, боюсь, что сейчас он более отлажен, чем KOL... По крайней мере, точно можно сказать, что в умелых руках VCL работает как часы =)))

← →
SPeller (2003-02-05 03:51) [4]

> для EXE-шников тоже полным полно кодеков... ASPack, например.

Всё-равно, размер КОЛ-программы меньше чем ужатый VCL"ьный екзе. Тем более что у ужатых прог есть свои недостатки (а не достоинства, как говорят авторы пакеров), но это уже отдельная тема.

← →
Centronix (2003-02-05 16:21) [5]

И еще одна причина для саленьких прог - у меня, например, оплата за инет идет помегобайтная, так зачем людям с таким доступом платить деньги за скачивение борландовского "мусора" ? Если прога распространяется на CD, тогда да, тотгда КОЛ не очень нужен. А для прог, которые распространяются через инет - это самое оно.

← →
SGh (2003-02-22 10:53) [6]

>сами Microsoft и все современные технологии давно кладут на такие мелочи, как размер...

Минздрав предупреждает: "Большинство не всегда право"
И на Кой смотреть на Микрософт?
Это примерно тоже что все пойдут стрелляться и ты сними?

← →
Vad (2003-02-25 01:49) [7]

Понятно, что KOL не сможет заменить VCL, но своя ниша у него
есть. Чтобы делать более-менее большие программы на KOL, нужно
довольно сильно в него "погружаться", что отвлекает от основной идеи. А для создания утилиток - это вещь!

← →
Bartov (2003-02-25 02:35) [8]

2Vad
> Понятно, что KOL не сможет заменить VCL...
Я бы не сказал, на VCL 11 месяцев уже ничего не пишу - все на KOL. Вот единственное что хромает это БД, но и это скоро поправится.

← →
blackalex (2003-02-25 10:35) [9]

VCL ? А это что такое? :)

← →
SPeller (2003-02-25 15:20) [10]

> Vad © (25.02.03 01:49)
> Понятно, что KOL не сможет заменить VCL, но своя ниша у
> него
> есть. Чтобы делать более-менее большие программы на KOL,
> нужно
> довольно сильно в него "погружаться",

Погружаться? А если его просто попытаться изучить, понять его принципы? Да, это сложно, но я уверен что цель оправдает средства.

← →
Ener (2003-03-06 13:19) [11]

Вложу и я свою лепту:
щас переписываю большой проект (3-х звенка, оракл, 350 юзеров и т.п.) полностью на КОЛ, слезаю с VCL и попросту балдею от размеров и скорости ... что не мало важно
Действительно, КОЛу не хватает пока много чего (БД, аля мидас и прочее), но это не умоляет все его преимущества !

← →
Игорь Шевченко (2003-03-06 14:49) [12]

Ener (06.03.03 13:19)

> щас переписываю большой проект (3-х звенка, оракл, 350 юзеров
> и т.п.) полностью на КОЛ, слезаю с VCL

Дурное дело - нехитрое.

← →
SPeller (2003-03-06 16:48) [13]

> Дурное дело - нехитрое.

Почему это дурное? Если будет работать но с во много раз меньшими размерами и гораздо большей скоростью - то это будет дурная программа? Огромная и с тормозами тогда умная чтоли получается?

← →
Игорь Шевченко (2003-03-06 18:14) [14]

SPeller © (06.03.03 16:48)

> Почему это дурное? Если будет работать но с во много раз
> меньшими размерами и гораздо большей скоростью

От перехода на KOL ? А это новый способ увеличения быстродействия программы ? Поподробнее можно, у меня как раз большой проект есть, неплохо бы ускорить :-)))

← →
SPeller (2003-03-06 18:38) [15]

> Игорь Шевченко © (06.03.03 18:14)
> От перехода на KOL ? А это новый способ увеличения быстродействия
> программы ? Поподробнее можно, у меня как раз большой проект
> есть, неплохо бы ускорить :-)))

http://bonanzas.rinet.ru/rindex.htm - ответ на все ваши вопросы. RTFM, если можно так выразиться. Слишком много мне придётся вам объяснять, а там всё готовое и от первого лица.

← →
Kladov (2003-03-06 19:40) [16]

Про ускорение вообще-то речь не шла. Но обычно получается быстрее, чем в VCL. Это на самом деле так, потому что VCL добавляет к базовым сообщениям кучу своих собственных, особенно это касается listview и treeview. И некоторые вещи реализованы максимально эффективно. TStrList, например.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-07 11:25) [17]

SPeller © (06.03.03 18:38)

TFM я читал достаточно давно, спасибо. Про ускорение моя позиция совпадает с позицией Станиславского.

Kladov (06.03.03 19:40)

Владимир, я труд по созданию KOL, естественно, уважаю. Но применимость этого труда к большим проектам у меня остается под огроооомным сомнением...И чем дальше, тем сомнение больше :-))

С уважением,

← →
SPeller (2003-03-07 13:59) [18]

2 Игорь Шевченко © (07.03.03 11:25)

Ускорения работы кода как такового KOL не даёт. Работает приложение быстрее за счёт того что выполняется гораздо меньше ненужного кода. Ну вот нафига в пустом проекте 400 Кб? Оно надо? А в программе, которая мало чего делает (контролов просто много) и при этом занимет 1,1 метр? На KOL вместо этого будет 150 Kб, и по крайней мере на моих двухстах мегагерцах скорости эта программа будет работать заметно быстрее.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-07 14:25) [19]

SPeller © (07.03.03 13:59)

> Ускорения работы кода как такового KOL не даёт

А особенно ускорения разработки :-))))

> Ну вот нафига в пустом проекте 400 Кб?

А нафига вообще пустые проекты делать ? Что у вас за сравнения - пустой проект на KOL - 16 Kb - рулез форева, против Delphi"йского 300-400 кило ? Вы, уважаемый, занимаетесь пустыми проектами ? :-)))

> На KOL вместо этого будет 150 Kб, и по крайней мере на моих
> двухстах мегагерцах скорости эта программа будет работать
> заметно быстрее.

За счет чего ? Вроде, windows ненужные куски программы в память не загружает ?

← →
SPeller (2003-03-07 14:40) [20]

> За счет чего ? Вроде, windows ненужные куски программы в
> память не загружает ?

За счёт того что в VCL происходит инициализация огромного числа всяких прибамбасов, которые в действительности не понадобятся в работе приложения. Нафига инициализировать Drag"n"Drop, на ВСЕХ контролах, если я им не пользуюсь? А это не то чтобы лишний кусок в памяти, это ещё и процессорное время на выполнение этих действий.

> Вы, уважаемый, занимаетесь пустыми проектами ?

Нет, но если у вас 500 контролов, то в сумме разница во времени их допустим инициализации и показе (части) будет заметна.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-11 10:46) [21]

SPeller © (07.03.03 14:40)

Вы, уважаемый, запустите WinSight, натравите его на приложение VCL и поглядите, что и где инициализируется. Или приложение APIMON из Windows Resource Kits/Platform SDK. Потом продолжим дискуссию. Иначе она просто бесплодная.

← →
Volchik (2003-03-11 18:14) [22]

KOL реально используется в нашем коммерческом приложении. В двух местах:

1) Собственный OCX. Абсолютно невизуальный, но в одном месте надо вывести маленькую форму (не средствами браузера). Если делать это на VCL, то размер OCX-а вырастает на 200k, что для ActiveX очень критично.
2) В другом проекте крайне необходимо иметь форму работающую не в основном потоке. С помощью VCL это вообще невозможно.

В обоих случаях можно было бы выкрутиться с помощью Win API, но работы было бы на порядок больше. Все таки самому организовывать диспатчинг сообщений не очень приятно.

← →
Ketmar (2003-03-12 12:15) [23]

>Volchik (11.03.03 18:14)
для ОДНОЙ формы API хватает выше крыши. фразу насчет "самому... диспатчинг... не очень приятно..." я отнёс к абстинентному синдрому (иначе придётся предположить, что из апи вы знаете только три буквы -- "A", "P" и "I").

Satanas Nobiscum! 12-Mar-XXXVIII A.S.

← →
SPeller (2003-03-12 16:57) [24]

> Ketmar © (12.03.03 12:15)
> >Volchik (11.03.03 18:14)
> для ОДНОЙ формы API хватает выше крыши. фразу насчет "самому...
> диспатчинг... не очень приятно..." я отнёс к абстинентному
> синдрому (иначе придётся предположить, что из апи вы знаете
> только три буквы -- "A", "P" и "I").

Ну зачем же так сразу? Вы вот сделайте ка форму с двумя десятками контролов и на каждом по 3 обработчика (усреднённо). Причём контролы не одинаковые, а штук 8 разных. CommonControls туда тоже. И засеките время на это. А потом возьмите КОЛ и тоже самое получится у вас за 10 минут. О наглядности кода я уже и не говорю.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-12 17:07) [25]

SPeller © (12.03.03 16:57)

> потом возьмите КОЛ и тоже самое получится у вас за 10 минут.
> О наглядности кода я уже и не говорю

А потом возьмите VCL и это у вас получится за еще меньшее время. О наглядности я тоже скромно промолчу :-)))

← →
SPeller (2003-03-12 17:16) [26]

> Игорь Шевченко © (12.03.03 17:07)
> > потом возьмите КОЛ и тоже самое получится у вас за 10
> минут.
> > О наглядности кода я уже и не говорю

> А потом возьмите VCL и это у вас получится за еще меньшее
> время. О наглядности я тоже скромно промолчу :-)))

:-)
Мы же вроде о тех случаях когда применение VCL невозможно/крайне неэкономно. )

← →
Игорь Шевченко (2003-03-13 10:05) [27]

SPeller © (12.03.03 17:16)

> Мы же вроде о тех случаях когда применение VCL невозможно

Это патология :-) Нет таких случаев.

Мои два основных возражения против KOL - это использование устаревшей(и сильно ограниченной по возможностям) конструкции object и крайняя скудость материала/сопровождения/поддержки этой библиотеки по сравнению с VCL.
Против этого никакой размер (что, кстати, совсем не существенно) не может быть признан за достоинство.
Впрочем, как библиотеку для узкого круга лиц, KOL вполне можно воспринимать.

И название KOL тоже не нравится, но это личное :-))

С уважением,

← →
Bartov (2003-03-13 12:06) [28]

2 Игорь Шевченко

> Мои два основных возражения против KOL - это использование устаревшей(и сильно ограниченной по возможностям) конструкции object
Приходится чем-то жертвавать ради достижения цели. А цель одна - уменьшение exe-файла. Но это куда гораздо лучше, чем на голом АПИ писать.

> крайняя скудость материала/сопровождения/поддержки этой библиотеки по сравнению с VCL.
Хе, инфы хватает, темболее что очень много схожего с VCL, а со временем, инфы будет еще больше, поверь.
Есть HTML-справка и при том обновляется постояно, а хорошему программисту, достаточно исходников и пару демок.

> Против этого никакой размер (что, кстати, совсем не существенно) не может быть признан за достоинство.
Ага, щас. В VCL с каждым брошенным компонентом размер пухнет, а толку мало. А как Borland сделал работу с ListView - это вообще сплошной гемор.

> Впрочем, как библиотеку для узкого круга лиц, KOL вполне можно воспринимать.
На вкус и цвет - товарищей нет.

← →
SPeller (2003-03-13 13:19) [29]

> Против этого никакой размер (что, кстати, совсем не существенно)
> не может быть признан за достоинство.

Ну если у вас выделенка на пару мегабит по нисходящей, то флаг вам в руки!

← →
Игорь Шевченко (2003-03-13 13:46) [30]

SPeller © (13.03.03 13:19)

А что, есть реальные примеры, где размер так уж существенно играет при download ? Ссылочку, если можно, на полезные и часто закачиваемые программы на KOL написанные, привести, а ? :-))))

Bartov (13.03.03 12:06)

> Приходится чем-то жертвавать ради достижения цели. А цель
> одна - уменьшение exe-файла

Дурное дело - нехитрое. Могу еще раз повторить. Увеличение времени разработки и отсутствие совместимости и нормальной поддержки уменьшения размера не оправдывают.

> Хе, инфы хватает, темболее что очень много схожего с VCL,
> а со временем, инфы будет еще больше, поверь.
> Есть HTML-справка и при том обновляется постояно, а хорошему
> программисту, достаточно исходников и пару демок.

Хорошему программисту достаточно win32.hlp и MSDN с примерами. Уж поверь.

> А как Borland сделал работу с ListView - это вообще сплошной
> гемор.

Ой, поподробнее можно ? А то я, дурак, его использую, гемора не ощущаю, может, в консерватории что-то поправить ?

← →
Bartov (2003-03-13 15:07) [31]

2 Игорь Шевченко

> Хорошему программисту достаточно win32.hlp и MSDN с примерами. Уж поверь.
Я имел ввиду KOL, а win32.hlp и MSDN само-сабой ;-)

> Увеличение времени разработки и отсутствие совместимости и нормальной поддержки уменьшения размера не оправдывают.
Что касается визуализации, то сейчас все нормально.

> Ой, поподробнее можно ? А то я, дурак, его использую, гемора не ощущаю, может, в консерватории что-то поправить ?
Доступ к данным ListView в VCL и KOL осуществляется по разному, и в KOL с ListView работать удобнее. Проще говоря, посмотри примеры.

> А что, есть реальные примеры, где размер так уж существенно играет при download ? Ссылочку, если можно, на полезные и часто закачиваемые программы на KOL написанные, привести, а ? :-)))
Да, когда у тебя повременка и дороговато, то уж есть разница толе 1 метр тянуть, толе 60 кб.
Много есть программ, особенно на narod.ru (поищи в поисковике), только, вот не каждый еще их на обозренее выкладывет...

← →
Vadim Petrov (2003-03-13 15:35) [32]

> >А что, есть реальные примеры, где размер так уж существенно
> играет при download ? Ссылочку, если можно, на полезные
> и часто закачиваемые программы на KOL написанные, привести,
> а ? :-)))
> Да, когда у тебя повременка и дороговато, то уж есть разница
> толе 1 метр тянуть, толе 60 кб.
> Много есть программ, особенно на narod.ru (поищи в поисковике),
> только, вот не каждый еще их на обозренее выкладывет...

Не поддавайся на провокации.
Вообще непонятно, что тут делают такие люди.
Не нравится KOL - уйди, и тебе хорошо и людям...

А то, с претензиями, типа:"Программы покажи..."
Может это очередной набег "ежиков"?(с) SWRUS

← →
Юрий Сидоров (2003-03-13 15:47) [33]

Да-да, пора заканчивать этот бесполезный флэйм. Я думаю все согласятся с такой фразой: "Если люди используют KOL, пишут в этот форум, то KOL является востребованным!".

А тем, кто не нуждается в KOL, просьба здесь не мусорить... :)

← →
Игорь Шевченко (2003-03-13 15:53) [34]

> Не нравится KOL - уйди, и тебе хорошо и людям...

Не нравится. Ухожу :-)

Религиозные вы, однако...

← →
Bartov (2003-03-13 16:00) [35]

> Религиозные вы, однако...

В чужой монастырь со своим уставом НЕ лезут ;-)

← →
Игорь Шевченко (2003-03-13 17:46) [36]

Bartov (13.03.03 16:00)

Вот именно, что монастырь. Очень меткое замечание.

← →
SPeller (2003-03-13 19:24) [37]

Ну вот, в монастырь всё превратили....

2 Игорь Шевченко
Вот у вас какая скорость инета?

← →
Bartov (2003-03-13 19:59) [38]

2 Игорь Шевченко

Вот ты модератор, значит хорошо знаешь Делфи, должен знать API и как все работает... А если знаешь, то и вопросов не должно быть, что лучше, что хуже и т.д.

> Вот именно, что монастырь. Очень меткое замечание.
Нет, скорее лаборатория в которой, наконец-то, близится процесс завершения крупного проекта. Остались мелкие подправки....

2 SPeller
> Вот у вас какая скорость инета?
У меня не выше 33600, маловато, но хватает.

← →
Vadim Petrov (2003-03-14 08:25) [39]

2 Игорь Шевченко

Вы еше не ушли?
Опять обманули...
А насчет, противопоставления KOL <-> VCL,
пожалуйста, объясните мне темному, почему многие программисты на VCC при наличии MFC используют для написания программ WTL?

Неужели все такие дураки.

Кстати, многие используют Delphi отнюдь не только для работы с БД.

← →
Игорь Шевченко (2003-03-14 10:00) [40]

SPeller © (13.03.03 19:24)

А что, скорость инета имеет отношение к программированию использованием KOL/VCL ? Не думаю...Кстати, скорость 64К, если интересно.

Кстати, господа ратующие за уменьшение размеров, поглядите в сторону .Net, плз. Применительно к данному вопросу это то же самое, что использовать VCL при включенной опции Build with run-time packages, только при этом Packages распространять не надо, так как они будут встроены в систему. Размеры EXEшников написанных на C# поражают своей малостью :-)) А Borland идет в эту же сторону...

> почему многие программисты на VCC при наличии MFC используют
> для написания программ WTL?

А это что за зверь такой ?

> Кстати, многие используют Delphi отнюдь не только для работы
> с БД.

И я в том числе. Но не совсем понимаю этого высказывания в контексте дискуссии.

> Нет, скорее лаборатория в которой, наконец-то, близится
> процесс завершения крупного проекта. Остались мелкие подправки....

Удачи. "Понедельник начинается в субботу" напомнить ? :-)))

А зачем? =) Найти похожие ветки