Основание (опять же часть 1)

← →
Michael Makushev (2003-07-10 12:40) [0]

С разрешения (хотелось бы надеяться) модератора. Если это не тот форум, пожалуйста уведомите меня о "переносе".
Я попытаюсь затронуть некоторые, скажем так, не чисто программые/Дельфовские/реализационные моменты. Я выставлю на обсуждение в нескольких постах модели-классификации направлений разработок игр. В принципе можно было оформить в виде отдельной статьи (возможно на основании обсуждения я так и сделаю), но некоторые моменты очень спорные и ждут мнения остальных участников.
И ещё, все что я напишу, конечно же большая часть моего личного мнения и на истинность не претендует.
-------
Итак прежде чем начать надо бы дать небольшие определения терминам которые собираемся использовать:
1. стратегия - долгосрочное планирование (до 80-90% от общей продолжительности сюжета игры) своих действий или шагов по изменению каких либо параметров объекта, группы объектов, или чего либо ещё.
2. тактика - почти то же самое, только более краткосрочное (примерно 2-10% от общего сюжета) и характеризуется более интенсивным (во времени) развитием. Вообще говоря, я полагаю что это общая сюжетная линия разделяется на ряд подсюжетных решений, в которых требуется быстрота принятия сложных решений.
3. логическая задача - это такая задача, которая имеет определенное (конечное) количество решений.

Это так. На вскидочку. Теперь приступим к процессу разбора.
Думаю никого уже не надо убеждать в том, что старый классификатор (аркада-стратегия-варгеймс) требует основательного уточнения и детализации. Хотя бы прежде всего потому что за последние годы при производстве игр для поднятия их интересности стали осуществлять такие смешения жанров о которых пять лет назад только мечтали. А вводить новые жанры? Вроде бы все уже исчерпано. Но вот вам "симуляторы жизни". К какому старому их отнести? Значит почти новый.
Также пытаться искуственно и полностью отделить или унифицировать жанры бесполезно так как переплетение их часто настолько тесное, что нельзя сказать "он есть полность то-то или то-то".

Итак начнем с самого стабильного...
1. Логические - навеное самый древний жанр. Существовал ещё на бумаге, дереве, камне и пр. Представляет собой одну или несколько реализаций логических задач. Решение этих логических задач по условиям реализации в игре может быть ограниченно или неогрниченно во времени. Хотя сама идея решения логической задачи изначально не предусматривает временные рамки. Наиболее характерные представители этого жанра (если брать в чистом виде) это разного рода реализации шахмат, шашек, нард, крестиков-ноликов, Го и пр.
Если разделять сами логические задачи то их наверное имеет смысл делить их на классы по определенному ряду параметров. Это может быть сложность(конечное число решений), предметная область - например абстрактные(крестики-нолики), реальные (сокобан, задачка с сейфом из "Братьев Пилотов") и т.д. Хотя и тут деление будет достаточно условным, оно поможет более подробно определить разработчику игры какую задачу себе лучше подобрать.
Безусловно очень популярна идея встраивать подобные задачи как часть общего сценария игры (те же "Братья Пилоты"). Здесь правда нельзы забывать одну вещь. Удачное встраивание должно не противоречить общей логике игры. Допустим будет большой глупостью сделать сюжет когда для открытия двери в каком ни будь Квейке необходимо было бы решить шахматную задачу. Все хорошо в меру.

итак to be continued...

← →
pasha676 (2003-07-10 13:33) [1]

непонятно к чему этот опус. Размышление на тему? Ну а что тут размышлять? Существуют жанры и существует коктейль из них.
Критика по теме написанного

1)
> Но вот вам "симуляторы жизни". К какому старому их отнести?
> Значит почти новый.

RPG практически в чистом виде. Ничего нового.

2)
> Допустим будет большой глупостью сделать сюжет когда для
> открытия двери в каком ни будь Квейке необходимо было бы
> решить шахматную задачу.

Не такая уж и глупость. Определенные логические игры можно включать и в FPS. Если они нормально подходять в сюжет игры - пример System shock.

← →
Сергей Чурсин (2003-07-10 13:44) [2]

"Если это не тот форум, пожалуйста уведомите меня о "переносе".
Я попытаюсь затронуть некоторые, скажем так, не чисто программые/Дельфовские/реализационные моменты"...

Честно говоря, я не понимаю, почему ветки по gamedesign и т.п. иногда переносятся в "потрепаться". Конечно, я не имею ввиду "ия качу ыхру сделат, никада не программирывыл, ничаго ваабще не делал - как ие сляпать за два дня иль ментше ?", etc...
Однако, надеюсь, модераторы не считаю, что этот форум предназначен только для обсуждения вопросов типа "Как сделать чтоб на canvas не мигало" ? Это было б очень неприятно.

← →
Michael Makushev (2003-07-10 14:02) [3]

"непонятно к чему этот опус. Размышление на тему? Ну а что тут размышлять? Существуют жанры и существует коктейль из них."
Мнэээээ. Как вам сказать? Если конечно прорабатывать игру до мелочей, не с точки зрения себя как её потребителя, а с точки зрения другого, кто и знать не знает почему у тебя там все именно так, то думать конечно надо. А если так просто, что-бы самому поиграться...то и над сюжетом-то заморачиваться было бы неприлично, себе и так все ясно.
RPG практически в чистом виде. Ничего нового
А слов "почти" вы конечно не заметили? И то что я сказал про смешение жанров тоже? Про РПГ мы ещё поговорим. Один из самых многогранных и базовых жанров.
Не такая уж и глупость. Определенные логические игры можно включать и в FPS. Если они нормально подходять в сюжет игры - пример System shock.
Опять же, что ставится целью игры и насколько хорошо все продумано.

← →
Сергей Чурсин (2003-07-10 14:36) [4]

"то и над сюжетом-то заморачиваться было бы неприлично, себе и так все ясно"
????
ну то есть либо его вовсе-нет, либо этот "себе" - "на уме гений"

← →
Michael Makushev (2003-07-10 15:30) [5]

2Сергей Чурсин
Утрирую, конечно. Но согласитесь что большинство игр пишется не персонально/исключительно для себя? Вопрос-то был в том, что нужно ли разработчику задумываться о том к какому жанру будет ориентирована его игра? Как её позиционировать? Стоит ли вообще знать о жанрах что-то (равно как и классифицировать их) для разработки? И стоит ли разработчику хоть как-то напрягать мозг над проработкой сопряжений жанров и их взаимодействия в игре?
"Риторический вопрос, если дуло смотрит в нос...". Вопросы на мой взгляд действительно риторические...

← →
Сергей Чурсин (2003-07-10 18:04) [6]

смотря что называть "разработчиком".

← →
Michael Makushev (2003-07-11 11:34) [7]

Хм. Наверное это может быть как один человек, так и комманда. Это же не суть важно.

← →
Michael Makushev (2003-07-11 11:34) [8]

2.Puzzle - игры-головоломки. Конечно повторюсь многократно, когда уже во многих статьях было сказано,
что название говорит само за себя. Действительно, на мой взгляд этот жанр является подразделом
логических игр. И если в логические игры выделяются такие в которых есть возможность по
ходу игры применять стратегические решения, то в жанре "головоломка" чаще всего поставлена
одна единственная задача, не требующая сложного стратегического планирования, хотя вполне возможно и обладающая достаточно большим
числом вариантов развития один из которых и является правильным. В этом жанре для получения решения
в равной степени применяют как ограниченые так и неограниченные временные рамки.

← →
pasha676 (2003-07-11 13:24) [9]

Пазлы не головоломки обычно. А игры на собирание. Причем не на логическое собирание, а из любви к "исскуству". Классический пазл - собрать картинку из кусочков. Логикой тут и не пахнет. Головоломками тоже.

← →
Michael Makushev (2003-07-11 15:29) [10]

2pasha676
Извините, не хотелось бы оскорблять ваше достоинство, но вы когда ни будь открывали анг.-русский словарь? Современный. Хотя бы тот же Промт.
"Перевод слова Puzzle - загадка, головоломка".
Я отыскал в сети хорошую статью про (частично конечно) "что же такое головоломка" - http://gazeta.lenta.ru/flopovod/03-06-1999_games.htm
Дальше больше ваша фраза "Причем не на логическое собирание, а из любви к "исскуству".... " извините, мягко говоря не имеет смысла. Вы пробовали когда нибудь собрать Пазл этак 20 на 20 особо не сосредотачиваясь на процессе сбора? Мне сдается вы просто не знаете определения слова логика.
Хотя остальное почти верно. Конечно раньше слово Puzzle прочно ассоциировалось с собираемыми картинками. Теперь это понятие сильно расширено.

← →
pasha676 (2003-07-11 16:36) [11]

> не хотелось бы оскорблять ваше достоинство

Не, нас этим не пробьеш :).

> Перевод слова Puzzle - загадка, головоломка".

Честно говоря не знал. Но в тематике компьютерных игр - пазл - это не головоломка, а именно сборка, как картонок. Кстати не факт что промт прав. Возможно у пазла куда более сложное понятие. Иначе как объяснить наличие в английском фразы logical game.

> извините, мягко говоря не имеет смысла

Не точно выразился, согласен. Но собирают то все равно не головой думая, а больше глазками глазея да ручками перекладывая.

> Мне сдается вы просто не знаете определения слова логика.

В точку. Не знаю точного определения. Но что есть логика, представляю.

> Вы пробовали когда нибудь собрать Пазл этак 20 на 20 особо
> не сосредотачиваясь на процессе сбора?

А вы пробывали играть в Дуум не сосредотачиваясь на процессе? Все дело не насколько ты сосредотачиваешься, а насколько ты задействуешь мыслилку. Процесс игры в соукабан и процесс складывания пазлов сильно отличается. В первом нужна логика, во втором внимательность. Имхо вещи строго разные.

Теперь о статье. Во многом я не согласен. Головоломка ли тетрис? Я бы не стал давать такого определения. Это скорее динамичная игра. Динамический пазл, если угодно. Кстати в англоязычной литературе я ни разу не слышал, чтоб кто-то шахматы назвал пазлом. Равно как и пасьянсы. Так же как и соукабан. Другое дело что грань между пазлами и головоломкой часто очень тонкая. Например пятнашки - по сути пазл, но обернут сроде как головоломка.

← →
Michael Makushev (2003-07-11 17:10) [12]

Ладно, суть процесса мы уяснили. теперь
На сколько я понимаю вам не разделить понятия логического мышления и отсутсвия такового при решении той или иной задачи (игре в частности)?
При решении задачи, коей является Пазл, головоломка, и пр. и пр. процесс отличается только глубиной
Дальше. Сосредотачиваетесь вы на этом или нет, не имет значения. Главное результат и какие усилия (мыслительные, см. выше) вы потратите на это. Эти усилия (у всех конечно по разному) определяются степенью

> Процесс игры в соукабан и процесс складывания пазлов сильно
> отличается.
Не думаю. Как я уже сказал выше только степенью усилия прилагаемых мыслительных процессов.

> В первом нужна логика, во втором внимательность.
> Имхо вещи строго разные.
Логика (наверное логическое мышление?) и внимательность? Безусловно. Одно помогает другому. Но не говорите что вы не применяете логические процессы приставляя один кусочек пазла к другому. Это же нонсенс.

>Я бы не стал давать такого определения. Это скорее динамичная
>игра. Динамический пазл, если угодно.
Ну вот опять пришли к этому же. Я же написал выше что к любой головоломке можно применить временное ограничение. И в статье про это напрямую сказано.

> Кстати в англоязычной литературе я ни разу не слышал, чтоб кто-> то шахматы назвал пазлом. Равно как и пасьянсы.
> Так же как и соукабан. Другое дело что грань между пазлами и
> головоломкой часто очень тонкая.
Ну вот вы собственно и высказали то, о чем я так долго ратолковывал.

← →
Asteroid (2003-07-12 03:11) [13]

Пардон муа, что вмешиваюсь, но: почему бы вместо того, чтобы создавать новую классификацию, не представить любой жанр набором флагов?

Флаги имеют три состояния: "да", "нет", "иногда".
Итак, от игрока требуется (пояснения ниже):
1. Кратковременная логика
2. Долгосрочная логика
3. Точность движений
4. Физическая реакция
5. Логическая реакция
6. Умение сосредотачиваться на нескольких зонах активности
7. Терпение
8. Скорость

Кратковременная логика - "лучше сейчас поместить эту фигурку сюда, чтобы потом получить больше бонус". Просчет действий на один-два шага вперед. Тетрис, некоторые шутеры (большинство шутеров вообще без логической составляющей).

Долгосрочная логика - плнаирование действий перед их выполнением + отслеживание цепных реакций. Шашки, шахматы, стратегии, Cubics3D, Hitman, отдельные миссии разных игр.

Точность движений - необходимо крайне аккуратное и точное выполнение движений, например, рисование жестов (Black&White), исполнение нужных прыжков (Tomb Raider). Авиа- и (в меньшей степени) автосимуляторы, некоторые шутеры.

Физическая реакция - то же, что считается обычной реакцией.

Логическая реакция - способность быстро ориентироватся в меняющейся обстановке. Стратегии, игры с нелинейным сюжетом или слабовыраженной динамикой уровней.

Умение сосредотачиваться на нескольких зонах - т.е. следить не только за героем, но и за тем, что творится на базе, на другой базе, периодичностью патрулей, состоянием погоды - и все это сразу. Стратегии, Commandos, некоторые шутеры (Project IGI) и др. В принципе применимо к паззлам.

Терпение - ожидание какого-либо события в течение длительного промежутка времени. Обычно в играх, где главный герой слабее кучки врагов. RPG, шутеры типа hide&crawl, отдельные миссии разных игр. Теоретически применимо к любым шутерам.

Скорость (приписал последней) - вместе с точностью и обеими реакциями; присутствует там, где есть временнЫе ограничения (добежать до двери, попутно завалив врага, пробежать по лабиринту с обваливающимися стенами и пр.). Применимо почти везде, но не везде применяется.

Что-то пропустил?
P.S. Нелинейный сюжет - когда что-то пошло не так, как планировалось.

← →
LLOyD (2003-07-24 02:06) [14]

2Asteroid
Вы видели игру Battlezone II.
На мой взгляд она требует от игрока все 8 пунктов.

Основание (опять же часть 1) Найти похожие ветки