Нужна ли грамотность в работе программиста?

← →
megavoid © (2015-08-23 12:39) [0]

Да-да, те самые жи-ши, тся-ться, к которым так любят придираться "граммар наци" (особенно забавно, когда они сами в указующих обличительных постах умудряются допускать ошибки).

Как можно разрабатывать ПО, используя, в общем-то, другой, "чужой" язык, не зная толком своего собственного, родного? Что, какие конструкции выйдут из-под пера такого человека? Как такой человек читает документацию? Как понимает? Или всё-таки это возможно, заучил с десяток словей, try-finally, begin-end и бац-бац, пошёл клепать? Что думаете, мастера?

← →
K-1000 © (2015-08-23 12:55) [1]

"Жи-ши", "тся-ться" - это самые очевидные правила, не понятно как можно в них ошибаться.

← →
K-1000 © (2015-08-23 12:57) [2]

> другой, "чужой" язык

При чём тут язык??
Английский как не знал, так и не знаю, но это абсолютно не мешает "писать код", только статьи сложные читать.

← →
megavoid © (2015-08-23 13:33) [3]

Не хочу никого обижать, но в [1] слово "непонятно" должно быть написано слитно :)

← →
K-1000 © (2015-08-23 13:40) [4]

> megavoid © (23.08.15 13:33) [3]
>
> Не хочу никого обижать, но в [1] слово "непонятно" должно
> быть написано слитно :)

Всё, выбрасываюсь из окна. :)

← →
Pavia © (2015-08-23 15:40) [5]

Если учесть что 95-99% кода не имеют документацию. А процентов 20-50% это говн.код. А оставшиеся 50% Написаны на выдуманном языке: я имею ввиду паттерны проектирования и ООП.
То можно заключить вывод что грамотность не нужна.

Как правила большинство программ это комбинаторика существующих знаний.
И довольно часто эти знания получены отрывочно и сегодня. А не в ходе планомерного изучения в течение нескольких недель.
В 30-40 лет человек владеет 30-50 тысячами слов. Т.ею в год он выучивает 1000 новых слов. Следовательно в день он выучивает по 3 новых слова.

Но это нормально, через программиста проходит очень большое число информации и ему некогда изучать детали. Он же не литератор. Понятно что если человек занимается литературой, то он должен писать грамотно. Это его хлеб, его работа. Но вот когда эти люди начинают считать что все должны владеть грамотно, то они не правы. Я же не заставляю их изучить все тонкости программирование что-бы смотреть телик и играть в игры за компьютером.

Тот же Linux пошёл с выдуманного языка со словами Path, Haker, Shell и так далее.
Парттерны проектирования: архитектура, Build, мост.
В ООП к примеру вот такая строчка Form.Edit1.Canvas.TextOut;
Существительное.Существительное.Существительное.Существительное+глагол
Таких конструкций нет в языке ни в русском не в английском. В английском глагол ставится в начале предложения.

Большинство людей говорят на сленге. Может я уже привык к сленгу программистов, но очень смешно наблюдать как у электронщиков сленг идёт через слово.

Поэтому и созданы общие нормы языка для того что-бы все могли понимать всех. Но люди не могут повторять одни и тоже один в один. Это природа человека. Поэтому все люди ошибаются. Кто-то ошибается чаще кто-то реже.

Очень сильно на ошибки влияет зрительная память. Читая тексты с ошибками будешь писать с ошибками. Поэтому интернет довольно сильно испортил людей.

А ещё стоит сказать что правил нет в языке нет. Посмотрите на лингвистов. Ведь у них нет методики доказательств их правоты. Они просто в лучшем случае просто записали как люди говорят. А хуже всего что обычно они просто за неимением достоверных данных придумывают свои факты.
Ведь никто никогда не записывал какой слово от какого образовано и с использованием каких правил.

Египетский язык был чисто выдуман из Коптского. Хотя это гордо назвали возрождением.

----------------------------------------------------------
Но всё же я за грамотное написание. Кому охота жить в грязи? Никому вот и мне не охота видеть тексты с ошибками. Ведь ошибки это грязь которую надо убирать из нашей речи и текстов.

А также только тот, кто сидит на месте не ошибается. А я не хочу что-бы люди сидели на месте. Я хочу что-бы они развивались и могли говорить со мной на моём уровне. Но развитие должно идти не только в накопление сложных слов, а скорее напротив к тому что-бы используя простые слова кратко и лаконично выражать свои мысли так что-бы окружающие вас понимали.
И не следует как закостенелые мамонты повторять, что кофе слово мужского рода. Когда как всем очевидно что оно женского. Что легко проверяется по окончанию.

← →
ухты © (2015-08-23 16:20) [6]

> И не следует как закостенелые мамонты повторять, что кофе
> слово мужского рода. Когда как всем очевидно что оно женского.
> Что легко проверяется по окончанию.
это как?

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-23 16:49) [7]

> Ведь ошибки это грязь которую надо убирать из нашей речи
> и текстов.

Начни с себя, хорошо ?

← →
DayGaykin © (2015-08-23 17:41) [8]

Грамотность нужна любому человеку без исключения.
А программисту вдвойне!

← →
Кто б сомневался © (2015-08-23 17:51) [9]

> Нужна ли грамотность в работе программиста?

По грамотности, как и по другим параметрам (речь) можно охарактеризовать чела.
Как минимум это значит что чел. обладает extended memory :)
Это также по идее означает что если чел. запомнил правила речи, значит он часто использует их, например читает тексты, написанные по этим правилам.
Честно скажу, правила я не учил по русскому в школе - вообще ни одного не помню, кроме жи и ши.

И да, для программиста грамотность не нужна. И вообще правила русского языка имхо слишком избыточны (по сравнению с английским например), как и китайского и немецкого. Особенно знаки препинания.
Ведь Суть - передать информацию.

Имхо, можно писать с ошибками на английском (что у меня успешно получается:) и на русском - лишь бы было понятно другим людям.

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-23 17:58) [10]

Кто б сомневался © (23.08.15 17:51) [9]

И география тоже не нужна - извозчик сам довезет.

← →
megavoid © (2015-08-23 18:05) [11]

Пока насчитал 2:1 в пользу грамотности.

Расскажу немного, с чего вообще возник этот вопрос.
Сделал нам человек оплаченное тестовое задание. Подняли виртуалку, завели, посмотрели, всё нормально работает. Открываем сопроводительную документацию - мама родная, ашипка на ашипке, и ашипкой погоняет Паток, аткрыть файл - типа таких. В общем, не взяли мы его, хоть код он выдаёт вполне себе нормальный...

← →
DVM © (2015-08-23 18:21) [12]

Если человек пишет с ошибками, то это говорит о том, что он мало читал в детстве и в юношестве. Выводы из этого можно сделать самые разные.

← →
Кто б сомневался © (2015-08-23 20:39) [13]

> Открываем сопроводительную документацию - мама родная,
> ашипка на ашипке, и ашипкой погоняет Паток, аткрыть файл
> - типа таких. В общем, не взяли мы его, хоть код он выдаёт
> вполне себе нормальный...

Был такой чел на форуме KOL MCK. У него попадались похожие (серьезные) грам. ошибки в его комментах. Но при этом он сделал красивые компоненты для KOL MCK (pure Delphi) с градиентом с asm оптимизацией (MMX итп), работающие очень быстро - GRush.
Программист должен знать свою работу, а грамматика это бонус. Может быть, может нет.

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-23 20:42) [14]

Кто б сомневался © (23.08.15 20:39) [13]

Когда я покупаю в булочной хлеб, мне пофиг на грамотность пекаря, продавца и прочих звеньев цепочки.
Когда я покупаю программу, мне тоже пофиг на уровень грамотности ее разработчиков.
Когда я набираю людей для совместной работы, неграмотные отсеиваются до собеседования.

← →
Masterucs © (2015-08-23 21:19) [15]

Пожалуй, соглашусь с DVM: "врожденная" грамотность - это вопрос чтения в детстве, юношестве текстов без грамматических и синтаксических ошибок, человек вряд ли сможет объяснить почему пишется именно так, а не иначе, но он уверен, что пишется так. Это визуальная память, сформированная на большом количестве повторений.

Также "хороший" программист обычно выстраивает свою речь логически верно, потому что это свойственно профессии. Компьютер не обманешь и намеков он не понимает, поэтому предложения зачастую выверены в плане однозначности предоставляемой информации. При этом, оформление своей мысли может быть неграмотным, тут смотри первый абзац, но по смыслу и доказательности оно будет выше среднего.

Если касаться вопроса - нужна ли грамотность программисту, то это чисто утилитарный вопрос. Если его знаний в языке хватает для выполнения своей деятельности - то ничего большего и не требуется, как бы банально это не звучало. Если же, допустим, программист общается с заказчиками и они требовательны к качеству общения, то недостаточную грамотность, естественно, следует исправлять.

Доводы, что "если он не знает русского - как он сможет писать на Delphi?" - несостоятельны, всё это вопрос предпочтений и общего образования человека. Если вам нужен программист, хорошо пишущий, говорящий на русском - это одно, если вам нужен программист, хорошо программирующий на Delphi - это другое. При этом, одно не отменяет другого.

Синтаксическая правильность программы банально проверяется компилятором. Поэтому, программист вполне может двух слов по русски не связать, но при этом никто не отменял важность социального общения при любой работе в коллективе, а это может быть важно. Но истинную важность того или иного навыка определяет конъюнктура, поэтому однозначного ответа на поставленный вопрос не может быть по определению. Вопрос требований к качеству и условий оплаты этого качества.

← →
ухты © (2015-08-23 21:23) [16]

вот кто в курсе, к примеру Вирт и другие деятели наверное не шекспирами были и есть?
А книги ребят, что пишут по программированию наверняка редакторы есть, никого не коробит при прочтении оных? :)

← →
Masterucs © (2015-08-23 21:41) [17]

Вот хороший пример - Игорь Шевченко. Ставит вопрос о качестве знаний русского языка. Вполне возможно, что в реальной работе опыт грамотного знания и применения русского языка не так уж и важен. Но это внутреннее требование заказчика. Поэтому, если вы хотите попасть на предлагаемую должность - то это знание должно быть в наличие. Споры о том, что это знание избыточно - избыточны. Будет другая конъюнктура - будут другие требования, но если на одно место три кандидата, то логично при прочих равных выбрать более грамотного. Если ситуация встанет из разряда "на безрыбье и рак рыба" - то будет другой разговор. Поэтому хорошее знание русского языка - это требование обязательное для редактора литературного журнала, но желательное для программиста. Вы повышаете свою конкурентоспособность - несомненно. Но, грубо говоря, если вы потратите год на изучение русского языка и год на изучение Delphi - скорее всего последнее будет более решающим.

← →
Кто б сомневался © (2015-08-23 21:59) [18]

> Игорь Шевченко © (23.08.15 20:42) [14]

У кого-то есть склонность к получению инфы из текстов, а у кого-то больше развито образное, абстрактное мышление. Кто-то больше любит читать, кто-то смотреть.
У кого-то в этом участке мозга столько нейронов, а в другом участке меньше - не наработал еще, но он действительно может быть энтузиастом, который любит свою работу.
Возможно именно он сможет задать проекту новое направление.

Вот линейка Винд - с Висты по 8, в MS наверняка только грамотные программисты сидят, которые строят фразы синтаксически правильно и логически верно.

Но все никак не могут сделать аппаратную поддержку GDI на своем новом движке с программным (на CPU) рендером - хотя обещают уже сколько лет прошло.
Притом что раньше все работало :).

← →
Кто б сомневался © (2015-08-23 23:20) [19]

>> , а у кого-то больше развито образное, абстрактное мышление.

Под образным я имел ввиду что-то похожее на методы, которые описаны в книжках Бендлера, тот который придумал НЛП (например в "Руководство по исправлению личности").

← →
Pavia © (2015-08-23 23:53) [20]

> Также "хороший" программист обычно выстраивает свою речь
> логически верно, потому что это свойственно профессии. Компьютер
> не обманешь и намеков он не понимает, поэтому предложения
> зачастую выверены в плане однозначности предоставляемой
> информации. При этом, оформление своей мысли может быть
> неграмотным, тут смотри первый абзац, но по смыслу и доказательности
> оно будет выше среднего.

Это не программист это кодер.
В обязанности программиста входит составления ТЗ, подготовка технических отчётов. Составления документации. Поэтому грамотность для него важна.

> вот кто в курсе, к примеру Вирт и другие деятели наверное
> не шекспирами были и есть?

Не знаю Шекспира не читал. Но Вирт не отличается от большинства других авторов. Его изложение довольно среднее я бы сказал даже чуть ниже. Просто у него были светлые идеи.

> А книги ребят, что пишут по программированию наверняка редакторы
> есть, никого не коробит при прочтении оных? :)

Редактор есть везде. Но книги никто не переписывает кроме самого автора.
За исключением пожалуй пару агентств типа "O"Relly" и "John Wiley & Sons" где производство книг поставлено на конвейер.

Регулярные выражения, 3-е издание
Научный редактор Б. Попов
Автор: Джеффри Фридл
Редактор Ю. Бочина
Корректор С. Минин
Зав. редакцией Н. Макарова
Главный редактор А. Галунов
Верстка Д. Орлова
Перевод Е. Матвеева и А. Киселева

Т.е. Каждая книга проходит через 8 человек. На самом деле их больше. Просто не всех включили в список. Тот же перевод делает не один человек, а целое агентство.

> У кого-то есть склонность к получению инфы из текстов, а
> у кого-то больше развито образное, абстрактное мышление.
> Кто-то больше любит читать, кто-то смотреть.

Я думаю что я больше на слух воспринимаю.

Кстати образное мышления связано как раз со зрением. А следовательно с текстом. А вот абстрактное мышление. Это умение обобщать накопленный опыт. А откуда он возьмётся если не читать? Всё таки большинство работают на интуиции.

← →
Кто б сомневался © (2015-08-24 01:27) [21]

> Кстати образное мышления связано как раз со зрением.

Не только со зрением.
Можно представить образ с любой эмоцией - ощущения - теплое холодное (позитивное\не позитивное), слуховые воспоминания - темп, тональность итп,
это могут быть и вкусы - сладкий, кислый, горький.

> А следовательно с текстом.

Почему с текстом то? Текст это придуманный человеком язык. Как же думают те, кто не может читать?
Можно представить форму, размер, цвет, яркость, расположение в пространстве, двухмерность\трехмерность, границы - это все может быть маркерами для обозначения чего-то, что обдумывается.
Когда то я делал HQ мод для Doom3 и там при редактировании карты можно было летать по карте и вообще вращать и уменьшать (в 3D сбоку например, сверху итп) ее как угодно.
Все пролетающие объекты подписаны, выделены разным цветом, с текстурами - видно коридоры, подходы к комнатам итп. По идее это похоже на мысли с образами - только там еще доп. ощущения.

← →
Германн © (2015-08-24 01:44) [22]

> Когда я набираю людей для совместной работы, неграмотные
> отсеиваются до собеседования.
>

+1

← →
Masterucs © (2015-08-24 10:16) [23]

> В обязанности программиста входит составления ТЗ, подготовка
> технических отчётов. Составления документации

это не более, чем твое видение вопроса.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82

и речи нет о том, что программист _обязан_ составлять ТЗ, готовить отчеты и документацию. Собственно, более того, в больших софтверных конторах этим зачастую занимаются другие люди. ТЗ составляют аналитики, это уже классика, что такое технический отчет - вообще не понимаю, если говорить о процессе разработки - то это баг-трекеры и системы управления проектами, системы контроля версий. От программиста там требуется не более пары предложений, координацию с другими отделами обычно ведет начальник.

← →
ухты © (2015-08-24 11:00) [24]

> Когда я набираю людей для совместной работы, неграмотные
> отсеиваются до собеседования.
И как же можно узнать о неграмотности, не начав даже беседовать?
А если учесть что при разговоре есть понятия "аканьня", "оканья" и т.п. то и совсем не понятно.

> В обязанности программиста входит составления ТЗ, подготовка
> технических отчётов. Составления документации.
А что при этом делают всякие там тимлиды, пиэмы, архитекторы, аналитики и др. руководящие товарищи? проверяют составленные тз и документы программистом? :)

> Редактор есть везде. Но книги никто не переписывает кроме
> самого автора.
Вот они и занимаются исправлением косяков орфографии и формы/стиля изложения, что бы кофе был а не была. :)

← →
RWolf © (2015-08-24 11:05) [25]

Если человек неряшливо пишет текст, то и код он будет писать так же неряшливо, без внимания к мелочам.

← →
virex(home) © (2015-08-24 11:23) [26]

>Игорь Шевченко © (23.08.15 20:42) [14]

да это же дискриминация по грамматическому признаку

← →
Кто б сомневался © (2015-08-24 11:45) [27]

Вообще все люди мыслят образами, такими эмоциональными образами вперемежку с чувствами.
Просто они этого не замечают. Страх чего-то - это и есть та программа, основанная на образах, причем человек сам себя программирует, по ходу дела (у страха глаза велики) - например прогулка ночью.
Так быстрее для мозга, не нужно обдумывать каждый раз все детали.

Даже Игорь Шевченко здесь отвечает в результате образного обдумывания - сходу примеряя уже сформированный образ (шаблон) к людям, которых он выбирает.
В принципе это верный шаблон - человек не делающий грам. ошибок, скорее всего имеет дело с текстами, а значит вероятно может много знать по работе (читает документацию, чужие исходники напр.) и имеет стремление изучать что-то по текстам.
Но не всегда этот шаблон правильный, могут же быть и исключения.

← →
Pavia © (2015-08-24 12:16) [28]

> А что при этом делают всякие там тимлиды, пиэмы, архитекторы,
> аналитики и др. руководящие товарищи? проверяют составленные
> тз и документы программистом? :)

У меня знакомый переводчик. так вот он рассказывал что норма перевода составляет 150-200 стр в месяц. Больше человек не может физически.
Вот тут говорится что корректор пишет 6-8 стр/день
http://homo-linguisticus.com/articles/translations/normy_standarty_raboty_perevodchika

А теперь прикинь чтобы написать книгу в 800 стр. нужно 2-6 месяцев. Средний тираж книжки 1 000-3 000 цена 600 р. 30% отходит продавцу. 30 % материалы. 200-600 тыс. р это ФОТ.

Получается что на одной книге издательство зарабатывает ровно на оплату одного специалиста! 200 тыс/4 месяца => 50 тыс/р. А кто это специалист? Это автор или редактор?
А ведь ещё нужен иллюстратор, да и версткой надо заниматься и директор прибыль должен получать.И рабочие на станке тоже должны получать зарплату. Вот и получается что издательству не выгодно содержать редакторов, только корректора. Который успевает проверить лишь орфографию.

Исключение составляет международные издательства. Там тиражи в 10 раз выше за счёт 10 стран. И они могут себе позволить целый коллектив авторов(только обозваны по разному, кто редактор, кто корректор).

> > В обязанности программиста входит составления ТЗ, подготовка
> > технических отчётов. Составления документацииэто не более,
> чем твое видение вопроса.

Это реалии жизни. Таких крупных фирм которые описываете вы можно пересчитать по пальцем руки. Заграницей таких фирм больше. Как-бы человек не хотел закрыться но общаться ему приходится. Есть коллеги с которыми надо общаться. Есть заказчики. Ведь директор не всегда может оценить, что можно сделать, а что нет. Тем более если хочешь хорошо получать приходится совмещать в себе несколько профессий.

> А что при этом делают всякие там тимлиды, пиэмы, архитекторы,
> аналитики и др. руководящие товарищи? проверяют составленные
> тз и документы программистом? :)

Архитектор это не руководящая должность. Это программист который может разработать целую систему. Но что-бы остальные не пререкались его надо делать руководителем.
тимлиды- слово говорит само за себя. По русски переводится как ведущий программист.

← →
Masterucs © (2015-08-24 12:50) [29]

> Это реалии жизни.

вот именно. Последние несколько лет во всех организациях, где я работал и где знаю специфику - никогда программист не пишет ТЗ. Наоборот - это для программиста пишут ТЗ. Архитекторы, аналитики, проектный офис или типа того.

← →
ухты © (2015-08-24 13:07) [30]

> Pavia © (24.08.15 12:16) [28]
В реалиях, коли вы их затронули, то на малых фирмах вообще не пишут тз. Там это некогда и некому.

> тимлиды- слово говорит само за себя. По русски переводится
> как ведущий программист.
все таки у вас, кофе - она моя :)

← →
Kerk © (2015-08-24 13:30) [31]

> Pavia © (24.08.15 12:16) [28]
> Как-бы человек не хотел закрыться но общаться ему приходится.
> Есть коллеги с которыми надо общаться. Есть заказчики.

+1
Коммуникативные навыки - одни из самых важных навыков для программиста. Это не дворник, который может спокойно подметать свою улицу и даже не говорить по-русски, программисту часто приходится взаимодействовать с совершенно разнообразными людьми.

Дополню цитатами:

Студентам, входящим в трудовой коллектив профессиональных программистов, приходится осваивать новые навыки, методы и процедуры, то есть фактически снова оказываться в роли новичков. Для многих оказывается неожиданным то обстоятельство, что социальные навыки являются важным компонентом их новой работы [Curtis et al. 1988], [Perkins et al. 1989].

...

По нашему мнению, из-за ограничений процесса обучения многие студенты не получают должной подготовки для занятия реальных должностей в индустрии разработки ПО. Мы пришли к этому убеждению после исследования в группе из восьми выпускников, начинающих свою карьеру в Microsoft. Мы наблюдали за их повседневной работой в течение двух месяцев из первых шести месяцев их работы. Анализ информации о выполняемых ими задачах, операциях, социальных взаимодействиях и результатах, показал, что новички вполне компетентны в функциональном и техническом смысле, но им не хватает подготовки в области повседневных социальных взаимодействий. Эта неподготовленность становится источником дополнительного стресса, обеспокоенности и снижения производительности в первые месяцы, закладывающие основу дальнейшей работы.

← →
Kerk © (2015-08-24 13:36) [32]

> Таких крупных фирм которые описываете вы можно пересчитать
> по пальцем руки. Заграницей таких фирм больше.

Когда я работал в компании численностью больше 110 тыс человек, я много общался с людьми. Сейчас я работаю в компании численностью меньше 10 человек и все еще много общаюсь с людьми. Это не вопрос численности или страны нахождения. Это вопрос компетенции. Когда я был маленький и ничего не умел, я сидел в своем углу и молча чинил баги из багтрекера и реализовывал новые функции по подробному ТЗ. Что-то действительно важное, требующее общения и различных согласований, мне тогда просто не доверяли

← →
Masterucs © (2015-08-24 13:49) [33]

> Коммуникативные навыки - одни из самых важных навыков для
> программиста

ты рассуждаешь с другой точки зрения. Это очень важные навыки для развития карьеры. И для дворника тоже, зачастую благодаря именно социальным связям возможно не только горизонтальное, но и вертикальное развитие.

Но для выполнения работы программиста этот скилл не обязательно должен быть прокачан, вполне сойдет средний уровень (общаться все равно нужно, несомненно). Программист-интроверт вполне распространенное явление, такие люди обладают и плюсами зачастую - сосредоточенность на задаче, глубокие знания какой-то специфики и т.д. Да, он вряд ли станет начальником разработки, но это уже другое.
А вот политик-интроверт явление крайне удивительное. Поэтому кого с кем сравнивать.

Так то и спортом заниматься программисту хорошо - позволяет держать тонус, психологическая разгрузка, замена сидячей работы на движение и так далее. Но хорошо не значит обязательно.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-24 13:50) [34]

>Кто б сомневался © (23.08.15 21:59) [18]
>Вот линейка Винд - с Висты по 8, в MS наверняка только грамотные программисты сидят, которые строят фразы синтаксически правильно и логически верно.
>Но все никак не могут сделать аппаратную поддержку GDI на своем новом движке с программным (на CPU) рендером - хотя обещают уже сколько лет прошло.

Главное - грамотно обещают. Так чтобы верили и ждали. Вообще когда грамотный человек что-то обещает, к нему больше доверия.

>Pavia © (23.08.15 23:53) [20]
>В обязанности программиста входит составления ТЗ, подготовка технических отчётов. Составления документации. Поэтому грамотность для него важна.

Правильнее назвать его разработчиком.

>Т.е. Каждая книга проходит через 8 человек. На самом деле их больше. Просто не всех включили в список. Тот же перевод делает не один человек, а целое агентство.

Да, но невозможно же приставить к каждому разработчику приставили штат из 8 человек... Даже один на контору. Количество грамматических и стилистических ошибок изначально должно быть минимально. ТЗ, отчеты, описание функционала, комментарии и т.д. А уж интерфейс пользователя это отдельная тема - это лицо проекта.

Читал когда-то в начале 90х Хроники Эмбера сразу, видимо, после машинного перевода. Тихий ужас. Мысль теряешь после 3х предложений, сосредоточится на смысле невозможно. Благо художественная. А если техническая документация такого уровня будет - вешалка однозначно.

← →
Kerk © (2015-08-24 14:00) [35]

> Masterucs © (24.08.15 13:49) [33]
> Это очень важные навыки для развития карьеры.

Так это взаимосвязано. Если навык полезен для развития карьеры, значит его ценят те, кто дает программисту работу. Значит этот навык ценен и для самого программиста.

Программист, которому можно поручить задачи вроде "и созвонись еще с ними, надо уточнить детали проблемы" или "договорись вон с тем парнем из другой команды о взаимодействии их клиента и и нашего сервера" будет ценится куда выше, чем точно такой же, но к которому страшно людей подпускать.

← →
Кто б сомневался © (2015-08-24 14:23) [36]

> Но для выполнения работы программиста этот скилл не обязательно
> должен быть прокачан, вполне сойдет средний уровень (общаться
> все равно нужно, несомненно).

Что-то несколько раз уже встречаю слово общаться. В чем проблема то в общении? Или вы общаетесь только текстами? Можно голосом общаться - и нет правил грамматики.

> >Pavia © (23.08.15 23:53) [20]
> >В обязанности программиста входит составления ТЗ, подготовка
> технических отчётов. Составления документации. Поэтому грамотность
> для него важна.
>
> Сергей Суровцев ©
> Правильнее назвать его разработчиком.

ТЗ - это техническое задание. Его составляют начальники или те кто заказывает проект для того кто будет делать этот проект.
Иначе как объяснить и запомнить детали то? Сделай мне прогу чтоб делала так и так? Ручкой нарисовать разве что - но это и будет ТЗ.

Разве что программист разрабатывает свое - но тут у каждого по своему - у меня просто файл в блокноте, где я делаю заметки.

← →
Masterucs © (2015-08-24 14:25) [37]

> Если навык полезен для развития карьеры, значит его ценят
> те, кто дает программисту работу

крайне спорное мнение. Ты же в курсе про оверскилл проблемы.

> Программист, которому можно поручить задачи вроде "и созвонись
> еще с ними, надо уточнить детали проблемы" или "договорись
> вон с тем парнем из другой команды о взаимодействии их клиента
> и и нашего сервера" будет ценится

где-то да. А где-то за это даже наказывают, пытаясь построить формальные бизнес-процессы, в том числе и каналы общения. И эта точка зрения тоже имеет право на существование, позволяет избежать проблем вида "А почему здесь так?" - "А он вот сказал" - "Ничего я не говорил".

← →
Masterucs © (2015-08-24 14:29) [38]

> Можно голосом общаться - и нет правил грамматики.

живое, _грамотное_ общение это зачастую еще более высокий скилл, чем общение текстовое.

← →
ухты © (2015-08-24 14:38) [39]

> живое, _грамотное_ общение
Вы бы уже пояснили что это значит?
а то в теме ветки про "жи-ши, тся-ться", и интересно, вы их на слух определяете?

← →
кгшзх © (2015-08-24 14:55) [40]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной

> Masterucs © (24.08.15 14:25) [37]
> А где-то за это даже наказывают, пытаясь построить формальные
> бизнес-процессы, в том числе и каналы общения.

В теории наверно да. На практике скорее нет.

Если кому-то из присутствующих запрещают на работе общение с другими отделами, я прошу вас откликнуться :)

> И эта точка
> зрения тоже имеет право на существование, позволяет избежать
> проблем вида "А почему здесь так?" - "А он вот сказал" -
> "Ничего я не говорил".

А это вот ты ответил на реплику выше о том, что можно голосом общаться.

Голос удобен для быстрого решения оперативных вопросов. Для всего остального есть почта, которая бережно хранит всю историю переписки и где все будут плеваться, если ты будиш таквот пейсать.

Для хранения знаний письменный текст незаменим.

Для хранения знаний письменный текст незаменим.

«В лето 7090 изыдоша коркодилы лютии звери из реки и путь затвориша; людей много поедоша. И ужасашася людие и молиша Бога по всей земле. И паки спрятаася, а иных избиша».

не прошло и пятисот лет, и уже никто не вкуривает кто такие коркодилы и откуда они взялись в новгороде и какой именно город тогда звался новгородом.

> есть почта, которая бережно хранит всю историю переписки
> и где все будут плеваться, если ты будиш таквот пейсать.
Есть ворд, он поправит.

>Masterucs © (24.08.15 14:25) [37]
>позволяет избежать проблем вида "А почему здесь так?" - "А он вот сказал" - "Ничего я не говорил".

Для этого и существует корпоративная переписка.

>Кто б сомневался © (24.08.15 14:23) [36]
>ТЗ - это техническое задание. Его составляют начальники или те кто заказывает проект для того кто будет делать этот проект.
>Иначе как объяснить и запомнить детали то? Сделай мне прогу чтоб делала так и так? Ручкой нарисовать разве что - но это и будет ТЗ.

Покажите мне человека, которому сразу принесли грамотное и законченное ТЗ, по которому он спокойно мог бы сделать законченный проект. Обычно этап составления и согласования ТЗ наиболее сложный и ответственный, и вот там очень важно полная согласованность, взаимопонимание и документирование.

Хотя в защиту конкретно программистов можно сказать, что грамотность необходима не только им, но и вообще всем участникам производственной деятельности в равной степени.

> Вы бы уже пояснили что это значит?

ну неужели вы не замечали, что некоторые люди говорят ясно, правильно, понятно и логично, а другие двух слов связать не могут без слов паразитов, "эээ", "типа" и прочее. Я уже не говорю про орфоэпические ошибки.
Почитайте как хороших дикторов учат. И при этом надо говорить вживую, максимум с листа. Куда тяжелее, чем текст в word загнать для проверки перед отправкой. Хотя современные средства коммуникации на лету при наборе уже проверяют орфографию.

> В теории наверно да. На практике скорее нет.
> Если кому-то из присутствующих запрещают на работе общение
> с другими отделами, я прошу вас откликнуться :)

внутри фирмы я примеров не знаю, но наверняка они есть.
А вот распоряжения "Все общение с внешними респондентами только через пресс-центр" - это зачастую. Ну для программистов через соответствующих PM, проектный отдел или аналитиков.

> ухты © (24.08.15 15:11) [43]
> Есть ворд, он поправит.

Почему же он не помогает людям, которые пишут "на верника" вместо "наверняка"? Где в эти моменты ворд и проверка орфографии в браузере?

> Kerk © (24.08.15 15:33) [47] Зачем? тут же не официальная переписка, просто "стеб" на тему. Друг друга не знают, детей вместе не воспитывать..

> Как такой человек читает документацию? Как понимает?

Та капец...
Сложно понять документацию, а тем более прочесть. ожидал "жЫ", а в документации "жИ". Сразу ошибок в коде наделал т.к. не понял что там написано.

Ну, программистом это еще пол беды. А представьте каково не грамотному дворнику, он же улицу не сможет прочитать куда послали убирать и уберет не там!
А не грамотный водитель мусоровоза! выкатает весь бензин пока улицу будет искать.
Кошмар.

>Нужна ли грамотность в работе программиста?
Грамотность нужна везде и всегда.

(Исключительно мое ненавязываемое никому мнение. Все права защищены. Любое совпадение с существующими мнениями считать элементарным попадаловом ... хмм... в хорошем смысле)

Лец ми спик фром май харт ин инглиш — не нужна, но не помешает :)

С удовольствием прочёл все ваши размышления, рассуждения и доводы.
Очень порадовало, что разумных и грамотных людей всё-таки большинство, а то в последнее время я уже начал сомневаться в этом непростом мире. И всего лишь одно сообщение в ветке замодерировано, что как раз и показывает, что обсудить вопрос сошлись люди "грамотного уровня", и даже в срач не скатились :) Всем спасибо, peace! :)

Удалено модератором

Очень порадовало, что разумных и грамотных людей всё-таки большинство,

так мало надо для радости?
есть еще полно философических вопросов ответы на которые предсказуемо порадуют.
надо ли программисту делать зарядку и чистить зубы? не нарушать пдд и слушать маму, уважать отца, воспитывать детей правильно .....

до сих пор после написания слов с "тся" мысленно задаю проверочный вопрос, затем правлю

а еще называю "энтузиАзм" непонятно откуда взявшимся словом "энтуазИзм"

Нужна ли грамотность в работе программиста? Найти похожие ветки