Challenges and Opportunities for Windows Developers Going Mobile

← →
Kerk © (2013-09-25 16:08) [0]

По этой ссылке доступны довольно интересные результаты опроса Windows-разработчиков по поводу их мыслей о работе с мобильными платформами. Правда, придется зарегистрироваться, чтобы получить ссылку на PDF по почте.

http://embt.co/DRSurvey

Действительно интересно. Я, например, не ожидал, что целых 65% разработчиков сталкивались с просьбой перенести часть функционала десктопного приложения на мобилку. Недавно как раз обсуждали схожую тему. И довольно интересно, мне кажется, взглянуть на мнение не только себя и десятка форумчан, а 1337 разработчиков участвовавших в опросе.

← →
Cobalt © (2013-09-29 01:32) [1]

На мобилку, допустим, нет, а вот на планшет сделать мобильное место официанта - да

← →
antonn © (2013-09-29 01:47) [2]

> Я, например, не ожидал, что целых 65% разработчиков сталкивались
> с просьбой перенести часть функционала десктопного приложения
> на мобилку.

я пока натыкался на просьбы перенести в веб, так как можно использовать на десктопе/планшете/мобиле, причем от платформы такое решение мало зависело бы.

← →
Kerk © (2013-09-29 10:17) [3]

ИМХО, в перенести что-то в веб, да еще и так, чтоб это на всех платформах работало адекватно, можно только что-то совсем простое. В таких случаях я люблю ссылаться на Цукерберга, проклявшего HTML5 :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-09-29 13:15) [4]

На что он наложил анафему?

← →
Kerk © (2013-09-29 13:16) [5]

> Anatoly Podgoretsky © (29.09.13 13:15) [4]

"the biggest mistake we made as a company was betting too much on HTML5 as opposed to «native» code on the iOS and Android platforms" (c)

← →
Eraser © (2013-09-29 13:22) [6]

> Cobalt © (29.09.13 01:32) [1]

мобилка и планшет это одно и то же.

← →
Eraser © (2013-09-29 13:24) [7]

> Kerk © (29.09.13 13:16) [5]

ну это видимо какие-то внутренние детали их мобильных приложений. с их бюджетами они могли бы наверное каждый день новое приложение под ios выкатывать. плачется, как будто переписать не могут, нечто непосильное, ужосс!

← →
Kerk © (2013-09-29 13:28) [8]

> Eraser © (29.09.13 13:24) [7]

Какой-то сугубо программистский взгляд мир.

За то время, что у них было не очень хорошее приложение, им пользовалось меньше людей, чем могло бы, и они были удовлетворены меньше, чем могли бы. За это время компания запросто могла потерять куда больше денег, чем стоит разработка десятка мобильных клиентов.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-09-29 13:32) [9]

Как Цукерберг беспокоится за Микрософт

← →
Eraser © (2013-09-29 13:33) [10]

> Kerk © (29.09.13 13:28) [8]

так я про то, что сами виноваты, надо же было на тестовых примерах посмотреть, что быстрее и лучше работает )) а получился типичный и классический ламерский подход, новые технологии ради новых технологий. думаю там без проблем могли бы запустить пяток параллельных разработок такого приложения, на бюджете компании это бы никак вообще не сказалось.

← →
Кирюха (2013-09-30 19:15) [11]

Самые нужные проги всегда должны быть под руками. Если мобильный на андроид то это не проблема. На гуглплей уже куча самых популярных прог. Если чего нет то открываем хе5 и пишем для себя любимого ;-)

← →
antonn © (2013-09-30 19:46) [12]

> Kerk © (29.09.13 10:17) [3]
>
> ИМХО, в перенести что-то в веб, да еще и так, чтоб это на
> всех платформах работало адекватно, можно только что-то
> совсем простое. В таких случаях я люблю ссылаться на Цукерберга,
> проклявшего HTML5 :)

не понял про "все платформы" - там лишь бы браузер был, верстку я свою руками делаю, аякс почти не использую, никаких фраемворков по возможности. с фраемворками - на asp.net доделывал сайт для поставщиков дублирующий функционал уже собранного ПО (на дотнете), новые модули в него добавлял, заняло 2-3 месяца примерно, работает хоть с телефона, хоть с ПК, хоть с айпада. html5 и прочее не использую - нет нужды.

← →
Необычный Порошок (2013-09-30 20:02) [13]

перенести десктопный интерфейс в веб (даже для мобильных платформ) - реально.
причем нарисовать для веб точно такой же и даже более продвинутый - давно легче чем в том же хе.

← →
Kerk © (2013-09-30 20:37) [14]

> Необычный Порошок (30.09.13 20:02) [13]

Да, все так. Человечество даже знает два или три примера, когда это удалось.

:)

← →
sniknik © (2013-09-30 20:43) [15]

блин, а меня почему то клиенты просят перенести на линух... при более детальном опросе все они были уверены, что с переносом, линуховая версия, станет бесплатной.

> что целых 65% разработчиков сталкивались с просьбой перенести часть функционала десктопного приложения на мобилку
а вот их, эти 65%, с каких резонов просили? там по ссылке не пишут? (регистрироваться не охота :).

← →
sniknik © (2013-09-30 20:44) [16]

> причем нарисовать для веб точно такой же и даже более продвинутый - давно легче чем в том же хе.
если бы дело было только в интерфейсе... ;(

← →
antonn © (2013-09-30 20:53) [17]

> если бы дело было только в интерфейсе... ;(

ну в моем случае программа уже использовала веб-сервис, я сделал по сути клиента в вебе, через те же методы веб-сервиса. переводить с нуля дело муторное и чаще проще переписать

← →
Необычный Порошок (2013-09-30 21:02) [18]

если бы дело было только в интерфейсе... ;(

а в чем еще?
есть дескоп версия.
просят веб-версию.
кроме UI в чем конкретно у тебя будет затык?

← →
Необычный Порошок (2013-09-30 22:07) [19]

Человечество даже знает два или три примера,

с тех времен, когда примеров было два или три, утекло много воды.

Человечество за это время успело изобрести беспроволочный телеграф, безлошадный экипаж и свечу яблочкова.

← →
Kerk © (2013-09-30 22:13) [20]

> Необычный Порошок (30.09.13 22:07) [19]

Так ты опровергни мои слова. Приведи, о боже мой, ЧЕТЫРЕ примера сложного десктопного интерфейса перенесенного в веб и работающего на всех платформах.

← →
Необычный Порошок (2013-09-30 22:18) [21]

ты хочешь чтобы я показал, что твои знания о двух-трех удачных примерах слегка совсем устарели?

велком
например посмотри демосы от sencha.
полный набор стандартных виндовых контролов.
замечены случаи, когда неискушенные юзеры не подозревали что работают не в десктопном win32 приложении.

← →
Kerk © (2013-09-30 23:10) [22]

Конечно покажи, мне очень интересно. Если ты приведешь-таки четыре реальных примера переноса сложного десктопного интерфейса в веб, это будет очень любопытно,

Но демки - это не интересно, извини. Хочется реальные примеры.

← →
Туповатый © (2013-09-30 23:12) [23]

> посмотри демосы от sencha

о, это бывшее рафаело? и что, оно уже работает безглючно и везде?

← →
Необычный Порошок (2013-09-30 23:19) [24]

"везде" - это где?
если в ие третьей версии и в линксе вдруг не заработает, то это уже "не везде"?

← →
Kerk © (2013-09-30 23:26) [25]

Если в линуксе не заработает, то точно "не везде" :)
На крутые кроссплатформенные веб-интерфейсы, которые работают только в нужной версии IE, я уже насмотрелся.

← →
Необычный Порошок (2013-09-30 23:29) [26]

в причем здесь линукс, если это работает в браузере?

← →
Туповатый © (2013-09-30 23:37) [27]

притом, что так сформулировал.
в браузере это работает с оговорками. и не только в ие, и совсем не обязательно вспоминать 3-ий, взять 6-ой - его процент достаточно высок и значим. а там кривовато. к чести сенчи - стараются и его вытянуть.

сразу скажу - я не против крутых кросс-платформенных интерфейсов, я - за. но с оговорками. обязать сотрудников своего предприятия поставить все необходимое (и даже аппаратно купить только такое) - ноу проблем. и пусть юзают красиво.
а вот обязать весь мир...

← →
DVM © (2013-09-30 23:46) [28]

Все веб интерфейсы которые я видел и которые позиционировались как замена уже существующему десктопному приложению на порядок уступали этому десктопу по массе параметров - от скорости работы до стабильности.

Недавно вот наблюдал картину - в угоду моде на веб интерфейсы заменили маленькую и быструю (300 кбайт) десктопную программку для работы с некой MSSQL базой на чудовищного монстра на Java, который жрал более гига оперативы на сервере, тормозил, сгенеренный им веб-интерфейс работал только в определенных браузерах и сыпал ошибками JavaScript. Времени на те же операции в этом веб интерфейсе требовалось в 10 раз больше, чем в десктопном варианте. Зато веб.

← →
Inovet © (2013-09-30 23:50) [29]

> [27] Туповатый © (30.09.13 23:37)
> а вот обязать весь мир...

А если этим займётся тайное мировое правительство?

← →
Туповатый © (2013-09-30 23:59) [30]

а мы тогда свершим тайную мировую революцию, свергнем тайное мировое правительство, установим тайный мировой коммунизм и все жены будут общими.

← →
ухты (2013-10-01 00:09) [31]

> взять 6-ой, его процент достаточно высок и значим
его уже в статистики перестали включать, о каком проценте вы говорите? :)

← →
sniknik © (2013-10-01 00:36) [32]

> кроме UI в чем конкретно у тебя будет затык?
драйвера фискальников, доступ к разным областям дисков, работа по времени (сейчас в службе), обработка больших данных (рекордсеты), работа с веб (как ни странно :), т.к. сейчас к примеру клиент работает с 5 сайтами под собственными сертификатами (https) параллельно с 3-4мя обычных (http).

← →
antonn © (2013-10-01 08:41) [33]

> Все веб интерфейсы которые я видел и которые позиционировались
> как замена уже существующему десктопному приложению на порядок
> уступали этому десктопу по массе параметров - от скорости
> работы до стабильности.
>
> Недавно вот наблюдал картину - в угоду моде на веб интерфейсы
> заменили маленькую и быструю (300 кбайт) десктопную программку
> для работы с некой MSSQL базой на чудовищного монстра на
> Java, который жрал более гига оперативы на сервере, тормозил,
> сгенеренный им веб-интерфейс работал только в определенных
> браузерах и сыпал ошибками JavaScript. Времени на те же
> операции в этом веб интерфейсе требовалось в 10 раз больше,
> чем в десктопном варианте. Зато веб.

у Адаптека раньше была программа на яве, но программа. Сейчас она в вебе (поднимает локальный веб-сервер) и практически невозможно пользоваться, есть ощущение что часть выводимых данных кешируются, потому часто просто не видно что идут изменения. А это софт для дорогих рейд-хба-контроллеров управляющие массивами дисков...

← →
Туповатый © (2013-10-01 09:28) [34]

> ухты (01.10.13 00:09) [31]

http://www.ie6countdown.com/

← →
[ВладОшин] © (2013-10-01 09:34) [35]

> Kerk © (25.09.13 16:08)

ты б взял, да положил свою версию в свободное распространение
ну или кто-нить :)

← →
[ВладОшин] © (2013-10-01 09:35) [36]

> чтобы получить ссылку на PDF по почте.

я про это.
Там что, конф.информация или что-то подписывать надо, что я больше ни-ни никому?

← →
Kerk © (2013-10-01 11:08) [37]

> [ВладОшин] ©

Да вроде нет никаких условий, все просто. У меня сейчас с интернетом не особо хорошо, если кто-то выложит, будет здорово. Ну или я сам через пару дней.

← →
Необычный порошок (2013-10-01 11:50) [38]

в браузере это работает с оговорками. и

Навороченный и не очень десктопный интерфейс тоже работает не везде.
Например при необновленном комконтрол.длл.
Например если у юзера твикер тем и нестандартный логпиксел размер.
Тоже все разъедется а кое что не будет видно совсем.

речь-то шла не о совсем об этом.
речь шла о том, что если взять любой гуи любого среднестатистического дельфиста, то любой среднестатистический веб-разраб сделает полный аналог этого десктопного интерфейса как минимум.
а как максимум он будет еще и более удобен.
и времени на это уйдет меньше.

← →
[ВладОшин] © (2013-10-01 11:57) [39]

> если взять любой гуи любого среднестатистического дельфиста,
> то любой среднестатистический веб-разраб сделает полный
> аналог этого десктопного интерфейса
а как максимум он будет еще и более удобен.

моя смеяться 1 раз

> и времени на это уйдет меньше.

моя смеяться 2 раз

← →
Необычный порошок (2013-10-01 11:58) [40]

вот простой пример из практики.

давным давно во времена семерки была написана программа.
в ней форма - редактор параметров.
список параметров динамический.
для каждого типа параметра сдизайнен фрейм (TLabel + специфичный типу Edit)

на рантайме по списку параметров создаются фреймы и кладутся на форму.
так вот прошло много лет, и на вин7 фреймы видны, едиты видны, а лейблы не видны.
просто не видны и все.
и ни брингтуфронт, ни рефреш ни апдейт не помогают.

← →
[ВладОшин] © (2013-10-01 12:20) [41]

D7/W7
видно. И динамические, и проекционные

var
L: TLabel;
FR: TFrame2;
begin
FR := TFrame2.Create(Form1);
FR.Parent := Form1;
L := TLabel.Create(FR);
L.Parent := FR;
L.Caption := "12345";

FR.Show;

← →
Необычный порошок (2013-10-01 13:53) [42]

видно. И динамические, и проекционные

А вот не видно и это объективный факт.
например uses xpman; и уже лэйблов не видно.

моя смеяться 1 раз
"Смех без причины признак дурачины"

← →
Необычный порошок (2013-10-01 13:56) [43]

видно. И динамические, и проекционные

А еще у тебя код не такой как в оригинале.
Фрейм задизайнен в иде.
с лэйблом и едитом.

И не видно лейблов. Не видно и все.

← →
[ВладОшин] © (2013-10-01 14:20) [44]

> Необычный порошок

uses
.......Unit2, XPMan;

TFrame2 = class(TFrame)
edt1: TEdit;
lbl1: TLabel;

var
L: TLabel;
FR: TFrame2;
begin
FR := TFrame2.Create(Form1);
FR.Parent := Form1;
L := TLabel.Create(FR);
L.Parent := FR;
L.Caption := "12345";
FR.Show;

>> видно. И динамические, и проекционные(Фрейм задизайнен в иде.)

не хочу спорить. Давай, ты будешь прав. И лев :)

← →
Туповатый © (2013-10-01 15:45) [45]

> вот простой пример из практики.

понятно. а в чем плюс браузерности-то тут?

← →
Необычный порошок (2013-10-01 16:05) [46]

не хочу спорить. Давай, ты будешь прав. И лев :)

Так смысл спора в чем?
Ты говоришь, что у тебя лейблы видны.
Туповатый говорит что не везде и не всегда в браузере работает сенча.

Тут появляюсь я и говорю, что у меня в десктопе лейблы не видны (они реально не видны) плюс у меня на всех моих девайсах (реально на всех) сенча работает без косяков.

Что из этого всего следует?
Отсюда следует одновременно и всё и ничего.

← →
Туповатый © (2013-10-01 16:31) [47]

гм...
сложно возразить.
но можно посчитать.
Возьмем некую величину глючности Кг.
У браузерной проги она будет Бкг
У десктопной - Дкг
но с другой стороны, для работы с браузерностью нужна десктопность.
поэтому у браузерной глючность выражается в Бкг+Дкг.
т.е. теоретически, сложность и ненадежность системы выше. Это совершенно не означает 100% вероятность возникновения глюка, но...

← →
Inovet © (2013-10-01 16:54) [48]

> [47] Туповатый © (01.10.13 16:31)
> Возьмем некую величину глючности Кг

Килоглюки что ли?

Надо ввести какую-нибудь удельную величину - типа глюков на объём.

← →
sniknik © (2013-10-01 17:23) [49]

> И не видно лейблов. Не видно и все.
ключница водку делала... ну вы поняли © "Иван Васильевич меняет профессию". ИМХО.

> Тут появляюсь я и говорю, что у меня в десктопе лейблы не видны (они реально не видны)
и тут снова вернулся я, и говорю, а что проверяли? собственное творчество, чужое?

p.s. если бы в моей проге что-то стало не видимым куча клиентов тут же бы хай подняла... по странному стечению (D7, фреймы есть, лейблы есть, схемы поддерживаются (XPMan)).

← →
Inovet © (2013-10-01 17:37) [50]

> [49] sniknik © (01.10.13 17:23)

Это значит, у тебя ошибка в программе. Сказали же - не должно быть видно.

← →
Необычный порошок (2013-10-01 18:03) [51]

ключница водку делала... ну вы поняли ©

рассказываю.
ничего ключного там нет.

базовый фрейм. от него пара наследников.
на каждом лежит лейбл и едит (или дтп пикер)

Все!

никакого кода прячущего лейблы нет.
написано было в 2003 году.

работало все это время.
и на вин-7 с аэро лейблы не видны.

ну ты то конечно написал бы стопудово лучше. у тебя-то такого никогда и низачто.

ага ага.

Не видны лейблы.

p.s. если бы в моей проге что-то стало не видимым куча клиентов тут же бы хай подняла... по странному стечению (D7, фреймы есть, лейблы есть, схемы поддерживаются (XPMan)).

И причем здесь это?
В смысле ты крут и все починил?

Или может быть ты подумал, что я не смог починить?
Я естественно все починил сразу же как вернулся на старое место работы после семи лет отсутствия.

Но куда же нам понять, что речь идет о том, что есть банальный код. Код ничего специально не прячет и не делает видимым/невидимым какие-то контролы. Ему нафик это не надо.

И при этом лейблы на вин-7 НЕ ВИДНЫ.

А пример был приведен в качестве ответа на реплику что сенча работает не везде.

так вот дескопный гуи как оказалось работает тоже не везде.

Хотя это и выходит за рамки широкого кругозора некоторых местных гуру.

← →
Необычный порошок (2013-10-01 18:09) [52]

можете проверить если не лень.

исходные данные:

- D7
- uses XPMan;
- MDI-application
- Что за фреймы- написано выше

И на вин-7 лейблы будут не видны.

← →
Необычный порошок (2013-10-01 18:33) [53]

расширь свой кругозор, безглючный мастер.

https://www.dropbox.com/s/r3sxym34nwb5dwr/enlarge_u_outlok.rar

← →
Необычный порошок (2013-10-01 18:50) [54]

вот результат для тех у кого нет D7 и Win7

https://dl.dropboxusercontent.com/u/80139629/result.png

← →
Туповатый © (2013-10-01 19:26) [55]

D7, XPman...
а когда я ие6 упомянул...

← →
Необычный порошок (2013-10-01 19:27) [56]

то что?
я что-то возразил?

← →
Туповатый © (2013-10-01 19:44) [57]

не, другие.

← →
Необычный порошок (2013-10-01 19:50) [58]

кстати mdi здесь вообще не влияет.
вот обычнное sdi приложение.
картина полностью аналогична вышеописанной.
с xpmanom лейбл на фрейме невидим.

procedure TsdiMain.Button1Click(Sender: TObject); var ff : TForm; begin ff := TForm.Create(Self); with ff do try with TFrame2.Create(ff) do begin Parent := ff; Align := alTop; Refresh; Update; BringToFront; Label1.caption := "Ну что, видишь меня на винде седьмой?"; Label1.Refresh; Label1.Update; Label1.BringToFront; /* добавить заклинаний по вкусу */ end; ShowModal; finally Free; end; end;

ну а так да.
дескопный интерфейс работает на любой венде фсегда и везде.
стопудово.

← →
Туповатый © (2013-10-01 21:05) [59]

> дескопный интерфейс работает на любой венде фсегда и везде.
> стопудово.

не стопудово. но с на порядки большей вероятностью.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 21:08) [60]

.... и порядок этот, как мы тут внезапно и недавно обнаружили, - сильно зависит от широты кругозора конкретного маэстро.

← →
Туповатый © (2013-10-01 21:31) [61]

разумеется. как и в любой области. но мы же сравниваем среднестатистическое.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 21:32) [62]

вообще то мы не сравниваем.
мы тут спорим, что гуи на вебе - это так же легко как на десктопе.

← →
Kerk © (2013-10-01 21:41) [63]

Вот только реальных примеров "десктопных" интерфейсов в вебе ты привел примерно ноль. А утверждал, что их больше четырех.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 21:46) [64]

я на пальцах не считал сколько демок содержится на сайте сенчи.
но не четыре и не сорок а больше. кроме демок там ссылки на апп галлери с примерами от тех кто пользуется.

и я тоже что-то не получил ответа на свой вопрос с чем конкретно у меня может возникнуть затык при переносе десктопа в веб.

а приводить конкретные примеры чтобы ничего не услышать, или услышать
- а! ну так это же элементано, это же ключница десктоп рисовала. такое на веб каждый дурак переведет бес проблем

мне как-то не хочется.

← →
Туповатый © (2013-10-01 21:46) [65]

спор сам по себе бессмыслен, нужно сравнивать.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 21:49) [66]

ну так сравнили уже.

сначало было: "десктоп безупречен как жена цезаря, веб косячит."

спустя некоторое время стало:

"мда..... и десктоп таки тоже косячит"

полегчало?

← →
Kerk © (2013-10-01 21:56) [67]

Ну ясно. Дальше демок и крутых приложений типа "Tweetemback lets you easily see what over 500 politicians are tweeting about and then allows you to directly tweet them back with your opinion, automatically…" разговор не пойдет. А так многообещающе все начиналось...

Собственно, если ты пытаешься кого-то убедить в том, что в вебе можно нарисовать точно такой же TButton, то ты зря стараешься. Все это и так знают.

← →
Kerk © (2013-10-01 21:57) [68]

А еще ты всех убедил, что VCL несовершенная штука. Еще одно открытие дня для всех.

Экономь свою энергию что ли.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 22:01) [69]

Пока ясно только то, что никто здесь не торопится облажаться,
сказав, что же именно мне не удасться перенести в веб с десктопа.

а то я ж поди могу и перенести и показать.
вот неудобно то будет перед пацанами.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 22:04) [70]

А еще ты всех убедил, что VCL несовершенная штука. Еще одно открытие дня для всех.

Экономь свою энергию что ли.

Перенаправь свои советы тем кто про ключницу здесь вещал.
Они тоже поди немало энергии потратили.
Не зря их что-то давно здесь не слышно после ссылок на мой паблик.
Отдыхают наверное.....

← →
Туповатый © (2013-10-01 22:24) [71]

ну вас.
как бывший более-менее программист во всякой херне, в том числе и флекса, считаю, что теоретически десктопность в вебе не проблема.
практическая реализация намного хуже.
более того, недесктопность в вебе тоже оставляет желать лучшего.
что вполне объяснимо, учитывая количество платформ и какую-то нездоровую гонку за высокоуровневой крутизной, эпизодическим лицензированием и отказе в лицензировании какой-нить фигни и перетягиванием одеяла и надеждой на грани лотереи, что именно у них выстрелит.

← →
Туповатый © (2013-10-01 22:29) [72]

> что же именно мне не удасться перенести в веб с десктопа.

ну, например, мою программку - USB-осциллограф.
Или любую другую, зависящую от внешнего девайса со своими драйверами.
Или AutoDesk

Или виндоус.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 22:31) [73]

да неужели?
а спорим что смогу?

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 22:39) [74]

честно говоря я даже не догадываюсь откуда появилось сомнение что нарисовать осциллограф (реально работающий осциллограф по реальному сигналу с реальной железки) - сложнее чем нарисовать куда более сложный банальнейший грид с данными.

← →
Туповатый © (2013-10-01 22:40) [75]

> а спорим что смогу?

неа, не буду. конечно, сможешь. давай так: vid моего девайса 00а1, pid 0001, передай ему пару байт через файрфокс, джава не установлена.
Десктопному приложению для этого ненужно ничего дополнительного, работает от 98-ой до 8-ой, совершенно безглючно.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 22:42) [76]

Или виндоус.

кстати вот или виндоус

http://docs.sencha.com/extjs/4.2.1/extjs-build/examples/desktop/desktop.html

← →
Туповатый © (2013-10-01 22:48) [77]

ну, работает тормознуто, процессор не мой, у меня 4 ядра, а зачем мне их?
и я вот тут не совсем понимаю, а как туда мою программу установить? она директикс требует.
а вообще, я такое могу на транзисторах спаять. так что, это детский сад - красиво, миленько, но глупо пока еще.

← →
Туповатый © (2013-10-01 22:50) [78]

а виндоподобный интерфейс вроде у сайта antonn был.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 22:57) [79]

неа, не буду. конечно, сможешь. давай так: vid моего девайса 00а1, pid 0001, передай ему пару байт через файрфокс, джава не установлена.
Десктопному приложению для этого ненужно ничего дополнительного, работает от 98-ой до 8-ой, совершенно безглючно.

ок.
рисуем морду осциллографа на странице.
для получения сигнала периодически посылаем аяксом запрос на хост на котором хостится страница.
явы там нет, зато есть пхп.
если ьам нет пхп, там есть баш.
твой усб-осциллоскоп виден в /dev/input/event0
читаем оттуда все что он способен отдать системе и отдаем обратно на страницу.
на странице рисуем (теми же диаграммами сенчи или канвасом)

все.
и хорошо что не поспорил.

не такое но похожее у меня уже было.
был гпс трек поездки и была куча фоток с камеры без гпс.
задача - проапдейтить гпс-данные в экзиф фоток по времени съемки на основе данных трека.

есть куча программ которые умеют это, но ни у одной я не видел удобного способа задать расхождение часов камеры с часами гпс приемника.

так вот родилась тулза, которая умела работать веб-сервером на локалхосте. выбираешь фотку которую можно легко визуально привязать к местности (например едем мимо заправки). тулза запускает браузер на локалхост. браузер рисует карту в границах трека. на карте - фотка позиционированная по внутрикамерному времени.
дальше берем мышь и делаем друг-н-дроп фотки в нужное место.
затем вычисляем разницу во времени первоначальной точки фотки и скорректированной. получилась дельта времени гпс и камеры.
ни далее перебираем все снимки применяем дельту и записываем гпс координаты в экзиф.

твой случай аналогичный.
если усб осциллоскоп воткнут локально, все происходит как описано выше.
а если усб-осцилоскоп на удаленном хосте, то все происходит точно так же, только страница тоже переезжает туда же.

← →
Туповатый © (2013-10-01 23:04) [80]

> усб осциллоскоп воткнут локально

этот вариант.
только я не совсем понимаю, каким образом на моей седьмой винде выполнится пхп или баш.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 23:17) [81]

если речь про винду, то эту работу точно так же выполнит виндовый код, общаясь усб-хидом осциллографа.

← →
Туповатый © (2013-10-01 23:19) [82]

че-то ты меня запутал :)

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 23:25) [83]

по моему все предельно просто.
есть прога, виндовая.
умеет она вынимать данные из усб-девайса.
еще она имеет гуи для отображения данных полученных с этого девайса.

мы убираем из нее гуи.
но оставляем работу с устройством.
гуи переносим на веб.
как именно рассказано выше.
аякс-запрос - ответ - визуализация.

каким образом на моей седьмой винде выполнится пхп или баш.
ну так-то на твоей седьмой винде еще и наверняка iis не поднят.
но мы же не о мелочах.

если разговор про перенос гуи в веб, то подразумевается что у нас и веб сервер есть.

← →
sniknik © (2013-10-01 23:25) [84]

> /* добавить заклинаний по вкусу */
там событие не проходит, после, а все, что до делаешь пофигу... можно "в догон" послать, например -
procedure TForm3.Button1Click(Sender: TObject); var ff: TForm; begin ff:= TForm.Create(Self); try with TFrame2.Create(ff) do begin Parent:= ff; Align := alTop; end; PostMessage(ff.Handle, CM_INVALIDATE, 0, 0); ff.ShowModal; finally ff.Free; end; end;
но вообще понятно, если все в таком стиле, точно ключница... я так не пишу.

> Не зря их что-то давно здесь не слышно после ссылок на мой паблик.
ИХ, вообще то работает, и "до паблика" тоже не каждые пять минут заходил, если кто заметил...

> что же именно мне не удасться перенести в веб с десктопа.
ну давай, прямо сейчас (днем) обсуждалась задача... нужна программка "в трей", веб может? смысл следить за балансом клиента на сервере. на сервере организована служба "обратного дозвона", в смысле оповещатель клиента.
что требуется от клиента
1 соединится по https, получить "рукопожатие", сохранить выданный на сессию сертификат (после будет им посылки расшифровывать).
2 открыть, и держать сокетное соединение (при разрыве повторить с 1го шага) в которое сервер по событиям (списание денег) будет посылать шифрованое сообщение о произошедших изменениях.
3 расшифровать (пригодится сертификат из 1 шага), показать в окошке из трея.

в общем то все по сути. задача классифицируется как "легкая"... хотя подводных камней там БУДЕТ... имхо.
логика не может быть изменена (ну типа "дергать" запросами с клиента по времени) это сразу отвергли, серверный "пушер" уже работает. и ради только нас меняться не будет.

← →
Необычный Порошок (2013-10-01 23:34) [85]

но вообще понятно, если все в таком стиле, точно ключница... я так не пишу.

да заявляй сколько хочешь, что не пишешь.
во первых это пример собранный на коленке. судить по нему о моем стиле конечно можно, но тогда надо быть готовым к моему суждению о твоем стиле по описанному тобой в [84]

а если пафосно заявляешь, что так не пишешь, то поясни как именно "так" и что такого криминального я совершил в 2003 году, динамически создавая форму редактора динамического списка параметров?

чего такого там ключного, что лейблы не видны?

там событие не проходит, после, а все, что до делаешь пофигу... можно "в догон" послать, например -

Вы такой умный и красивый, это что-то!
Напоминаете мне меня самого молодого, проштутдировавшего конопку лет пятнадцать назад.

я знаю что такое лейбл, чем он отличается от статиктекста, как и кем он рисуется и почему мы его видим на форме если это не оконный контрол.

далее по задаче.

в чем именно затруднение?
в трей иконке и оповещалке или в повторении косолапой архитектуры, которую запрещено менять?

← →
sniknik © (2013-10-01 23:56) [86]

> в чем именно затруднение?
в вебе? со странички (у нас же именно клиент "замещается") я вот лично не представляю как "разобрать" https запрос чтобы получить сессионный ключ.
и так же не представляю как там открыть сокет/TCP/IP/ets. соединение в рамках текущей сессии.
в гуи/дельфе представляю... примерно, т.к. не делал подобного в в вебе вот хоть убей.

+ также, ты проигнорировал, sniknik © (01.10.13 00:36) [32] не представляю как работать с "железом", открывать порты, лезть на сетевые папки/в программ файлес за данными/настройками, как запускать сервис (ну завязан он на гуевую прогу). и т.д.
много чего. единственное что точно представляю, и могу повторить это интерфейс... все остальное кажется нет.

> или в повторении косолапой архитектуры, которую запрещено менять?
гуглю это скажи, частично это их технология.

← →
Туповатый © (2013-10-02 00:03) [87]

> Необычный Порошок (01.10.13 23:25) [83]

будет какой-то жуткий пост-осциллограф, ну и опять же, это не полноценная веб-программа. мне казалось мы говорим о такой технологии: я захожу на сайт и обретаю счастие. и вся разница лишь в том, что несайт - oscill.exe, сайт - iexplorer.exe
в ином варианте не вижу смысла.
и визуализация... как там все-таки насчет аппаратной поддержки видеокарт?

← →
ухты (2013-10-02 01:39) [88]

ну а вот мыльники: оутлука, гугла, яхи ... они как потянуть на веб аля десктоп, или тоже не серьезные?

← →
Необычный порошок (2013-10-02 09:22) [89]

я вот лично не представляю как "разобрать" https запрос чтобы получить сессионный ключ.
и так же не представляю как там открыть сокет/TCP/IP/ets. соединение в рамках текущей сессии.
в гуи/дельфе представляю... примерно, т.к. не делал подобного в в вебе вот хоть убей.

а ты представь, что веб приложение - это не не только хтмл страница + js
ты представь что у всех веб-приложений есть еще и серверная поддержка.

а теперь давай начни утверждать, что сессионный ключ и всякие сокеты шмокеты можно юзать только из твоего любимого десктопного делфи и что серверный код веб-приложения этого не сможет сделать

ну и опять же, это не полноценная веб-программа.

Ну я понял уже что здесь подразумевается под полноценностью.
Если бы надо было перенести дбгрид в веб, мне бы тут возразили примерно следующее:

да, грид у тебя таки есть и есть данные на странице.
но скл-сервер-то у тебя остался прежний!
давай, реализуй полную точную копию оракла/mssql но на чистом яваскрипте, и встраивай его в хтмл.
вот тогда это будет полноценным веб-приложением.

← →
[ВладОшин] © (2013-10-02 09:54) [90]

> Необычный порошок

А как дело с потоками в web-приложениях?
Допустим, что-то юзер ввел. Пусть 5 параметров.
Требуется от каждого параметра вести свой расчет(на 2-3 секунды), во время которых надо передавать корректировочные коэффициенты(, если они получаться, в процессе расчета в какой либо нити) из одной нити расчета в другую.

На делфи я запускаю 5 потоков( могу 10, 20,) и они рассчитывают каждый по своему направлению. При возникновении условий каждый бродкастом шлет сообщение остальным о необходимости корректировки параметра, за который он отвечает.

Как ты это сделаешь в браузере?

----------

Раз уж подняли тему iis
У замечательной компании Citrix Systems есть такое приложение/система, что я свои делфи-программы ставлю на сервер, и ими можно пользоваться из IE.

Переходишь браузером по адресу, грузится картинка формы. Работает так же, как будто программа запущена локально. Разумеется, сама она на сервере запущена. Типа, rdp/RAdmin, но технология другая. Citrix хорошо дружит с MS, там не просто тупая картинка/ввод передаётся туда/сюда.

И чем принципиально программа на D7 в этом случае отличается от html+js+аякс?
А вот чем - я могу уже всё! И обновить программу сразу всем, и использовать все преимущества натива
--------------
Потом, объясните мне, допустим, про php :)
Вот я напишу в блокноте(notepad.exe) "Вася дурак 123" и сохраню как "VASA_DURAK.VD"
Потом я напишу программу, *.exe, допустим VD.exe
Которая будет искать файлы "*.VD" в определенном месте. Скажем, \wwwhtml
И будет смотреть если в файле написано "Вася дурак", то на порт :80 по правилам форматирования хатемеля выводить текущий баланс юзера с ACCOUNT=123

А если "Петя идиот 123 321 500" то перевести с баланса юзера с ACCOUNT=123 на баланс юзера с ACCOUNT=321 500 денег.

итого, содержимое файла "VASA_DURAK.VD" может быть примерно таким
Вася дурак 123
Петя идиот 123 321 500
Женя кретин 483 034789 230958
А Паша молодец +100500

и чем от этого какой-нибудь php отличается?

← →
Необычный порошок (2013-10-02 10:09) [91]

А как дело с потоками в web-приложениях?
Допустим, что-то юзер ввел. Пусть 5 параметров.
Требуется от каждого параметра вести свой расчет(на 2-3 секунды), во время которых надо передавать корректировочные коэффициенты(

ты слышал что-нибудь про асинхронность js? Про замыкания?

calculate_very_heavy_things(some_params,{
on_success: function(){...},
on_failure: function(){}
})

← →
sniknik © (2013-10-02 10:13) [92]

> ты представь что у всех веб-приложений есть еще и серверная поддержка.
речь то как раз о клиенте для готовой серверной поддержке.

и кстати я представляю... пишу по чуть на питоне и пхп кроме дельфей, моей нынешней программе, хоть это и десктоп тоже необходима серверная поддержка.

> и что серверный код веб-приложения этого не сможет сделать
???
к локальному железу/диску клиента? да ни в жисть.

p.s. пора завязывать, с "оппонентом" все ясно. сначала говорит, что дайте десктопного клиента, я вам его в веб "как два пальца", а теперь говорит что фактически будет писать на сервере...

p.p.s. у нас тут кстати один пытался (дали задание, не сам) перенести мааааленькую утилитку... ради универсльности (ну типа кроме винды в андроиде будет работать). "сломался" на необходимости сочетать в аяксе одной страницы "http" и "https", что работает только при напрочь отключенной безопасности (на что никто не согласен).
и это по готовому, не говоря о "разборе до сокетов".

p.p.p.s
как, еще раз кстати, необходимость серверной части соотносится с первоначальным? (риторический вопрос, ответа который бы отвечал, а не тролил как понимаю не будет)
sniknik © (30.09.13 20:44) [16]
> причем нарисовать для веб точно такой же и даже более продвинутый - давно легче чем в том же хе.
если бы дело было только в интерфейсе... ;(

← →
Sergey Masloff (2013-10-02 10:16) [93]

[ВладОшин] © (02.10.13 09:54) [90]
>Раз уж подняли тему iis
>У замечательной компании Citrix Systems есть такое приложение/система, что >я свои делфи-программы ставлю на сервер, и ими можно пользоваться из IE.
А ты не забыл что сервер который обеспечивает работу (скажем) 100 юзеров стоит больше чем 100 десктопов с лицензионной виндой? Плюс там лицензии цитриксовские тоже не самая дешевая вещь...
Ну так то конечно удобно.

← →
antonn © (2013-10-02 10:17) [94]

> А как дело с потоками в web-приложениях?

нормально, не жалуюсь. обычно асинхронно с клиентом, аяксом обновляю статус выполнения операции, при выполнении отправляю статус "закончено" после которого скрипт перегружает страницу и выводит результат

← →
Необычный порошок (2013-10-02 10:23) [95]

как, еще раз кстати, необходимость серверной части соотносится с первоначальным?

Да я вот тоже удивляюсь.
Идет разговор о переносе десктопного гуи в веб, а мне тут тычут своими усб-осциллографами и сессионными ключами.

"сломался" на необходимости сочетать в аяксе одной страницы "http" и "https",

слабак вот и сломался.
весь защищенный обмен опять таки реализуется на сервере а аякс бегает по шттп. либо вообще весь аякс бегает по шттпс.

Но в любом случае твоя аргументация детская и суть ее примерно такая:
"у меня очень крутая система, которую мы не смогли перенести на веб-гуи".

детский сад штаны на лямках в общем

← →
Необычный порошок (2013-10-02 10:25) [96]

А ты не забыл что сервер который обеспечивает работу (скажем) 100 юзеров стоит больше чем 100 десктопов с лицензионной виндой? П

А ты не забыл сколько стоит node.js, который обеспечивает работу тысячи клиентов и даже не потеет?

ноль рублей и ноль копеек.

> calculate_very_heavy_things(some_params,{
> on_success: function(){...},
> on_failure: function(){}
> })

А кто это (on_success, on_failure) исполняет? Очевидно ie.exe.
И ты хочешь сказать, что процесс (ie.exe) будет создавать поток на каждую хотелку страницы с такими js ?

и далее, вот пример

repeat
..
if some_cond then
post_thread_message (все остальные считатели! я изменил К1 на K1 + 1 , иначе никак у нас не получится общий результат, измените и вы)
..
until good_cond;

ну и как это написать в web?
-----

> если бы дело было только в интерфейсе... ;(

+1

> А ты не забыл что сервер который обеспечивает работу (скажем)
> 100 юзеров стоит больше чем 100 десктопов с лицензионной
> виндой? Плюс там лицензии цитриксовские тоже не самая дешевая
> вещь...

нет. Если надо - значит надо.
Не все же на "парашюты" для директоров тратить :)
--------

> antonn © (02.10.13 10:17) [94]

давай с тобой :)
мне правда, понять надо, а не победить(победить - оно мне нафиг не надо. Я сразу сдаюсь :))

клиент ввел 5 значений. Приблизительно, что он хочет. (Схему просчитываем.)
Начали считать. Каждый путь расчетов берет остальные параметры, и считает минимум своего. Выясняется, что введенное юзером - недопустимо. Надо увеличить. Он рассылает всем уведомление нового значения.

псевдоалго в web как будет?

давайте спросим прямо: есть ли в веб полноценная работа с потоками как в делфи?

← →
Необычный порошок (2013-10-02 10:44) [100]

И ты хочешь сказать, что процесс (ie.exe) будет создавать поток на каждую хотелку страницы с такими js ?

Ты уже проснись наконец.
Мне не нужны в js твои делфийские потоки чтобы асинхронно обрабатывать множество запросов одновременно.

твой делфиский код после
создать_поток_и_поручить_ему_вычисления;
не остановится и пойдет работать дальше.

точно так же как и моя
calculate_very_heavy_things()
не остановится и пойдет работать дальше.

а поток там будет или непоток - волнует только делфийца который кроме делфи ничего не знает и знать не хочет.

← →
Необычный порошок (2013-10-02 10:45) [101]

давайте спросим прямо: есть ли в веб полноценная работа с потоками как в делфи?

огорчись. там даже твоего TButton"a нету.
ПРикинь какой это оцтой.

> псевдоалго в web как будет?

я делаю список запущенных заданий, можно в каждом указывать юзера что ведет расчет. клиент отправляет данные для расчета, запускается поток/очередь, помечается статус в списке заданий. клиентом так же сразу при запросе отдаю страницу с аяксовым скриптом который запрашивает облегченную версию html (обычно innertext для DIV в котором статус), аякс переодически перезатирает блок в котором пишется "выполнение". даже если юзер сейчас обновит страницу ему вернется все то же "выполнение"+аякс. После завершения работы аяксу вернется код (ну текст, типа "123456") который я сравню и перегружу страницу полностью, и там будет уже результат завершенной работы, без аяксовской "пинговалки" в странице.
Плюс подобные вещи, при необходимости параллельного запуска, я пускаю в очереди (по 5 потоков например). например сейчас у меня поднят веб-сервис опроса POS-терминалов, задания опроса становятся в очередь, для каждого POS есть маркер последнего обновления (для ограничения частоты опроса) и хранятся результаты работы. Но есть минусы веба - трасерт и пинг идет уже с сервера :) служба сама на дельфи.

← →
Необычный порошок (2013-10-02 10:49) [103]

не представляю как работать с "железом", открывать порты, лезть на сетевые папки/в программ

сервер-сайд этим занимается. представляешь?

> сервер-сайд этим занимается. представляешь?

прокинуть ФР какой нибудь не всегда можно

← →
Необычный порошок (2013-10-02 10:56) [105]

прокинуть ФР какой нибудь не всегда можно

главное при этом не спрашивать как у них с их железом работает их десктопный гуи. именно гуи!

как же их десктопные TButton"ы и TLabel"ы открывают порты, шарятся по шарам и получают сессионные ключи.

Это же только авторам веб-гуи можно задавать такие тупые вопросы. Как их страница откроет 443 порт.

> [98] [ВладОшин] © (02.10.13 10:36)
> Не все же на "парашюты" для директоров тратить :)

Я тут недавно узнал, что парашютами называют крышки для унитазов с мягкой парковкой. Они ещё и золотые для директоров выпускаются? Понимю, чем бы дитя не тешилось.

> слабак вот и сломался.
> весь защищенный обмен опять таки реализуется на сервере а аякс бегает по шттп. либо вообще весь аякс бегает по шттпс.
как быть с пользовательскими сертификатами? у каждого свой, который специально запрашивается. по твоей "схеме" они либо все под одним, либо вообще без защиты, либо передоверяют свои серверу... но сервер для клиента чужой (наш), а деньги "под сертификатом" свои.

> Но в любом случае твоя аргументация детская и суть ее примерно такая:
> "у меня очень крутая система, которую мы не смогли перенести на веб-гуи".
не у меня. ВООБЩЕ, любая более менее десктопная система в 98% случаев слишком крута, чтобы перенести в веб. ИМХО.
моя, мне просто ближе, удобнее сравнивать. знаю как сделано, "подводные камни". потому взята за пример.

раз против, возьми за пример другую... ну 1С к примеру (клиентскую часть. трехзвенка в 8-ке по сути аналогична моей... или вернее наоборот, моя аналогична, там тоже используют фискальники, и еще по ряду признаков похоже). вполне подойдет.

> твой делфиский код после
> создать_поток_и_поручить_ему_вычисления;
> не остановится и пойдет работать дальше.

Есть Terminated и есть более низкий уровень остановки

> а поток там будет или непоток - волнует только делфийца
> который кроме делфи ничего не знает и знать не хочет.

тут ты прав.
Честно пытался что-то смотреть кроме D. А после того как более-менее понимал, что в принципе это ничем не отличается от [нечто] в Delphi - бросал.
Зачем оно мне, если это я могу сделать на D?

У меня сервис отключает оборудование.
Была программа. С формами и т.п.
Начальник захотел web. Да нет проблем.
Кинул TidHttpServer, посмотрел справочник html и гоню результат в формате html. И мне не нужен никакой iis (апач)
Оборудования сейчас 58 000 +, если бы было одним потоком, истинным потоком(в понятии гребанного делфийца:)), это было бы на сутки
А сейчас по мере надобности до 15 потоков поднимается (не предел, просто мне сервер жалко:) , в ини поставил 15, как максимум)

Я не против, если кто напишет на php + js обертку над серверной частью.
Но зачем там ставить iis/php/прочее, писать код, красиво ровнять, когда уже все работает. Не спорю, очень некрасиво у меня. Но и прикручено это было за один день, кстати. Это к вопросу о скорости разработки.

>> antonn © (02.10.13 10:45) [102]
примерно ясно.
На сервере кто работает? На чем написано?

> главное при этом не спрашивать как у них с их железом работает
> их десктопный гуи. именно гуи!

главное не пытаться тупо съехать в разговоре на гуи с десктопного приложения

> сервер-сайд этим занимается. представляешь?
ты опять скатываешься на "связку" с сервером, а речь исключительно о клиенте (который работает с серверами как и с клиентскими ресурсами). смысла вводить еще один промежуточный сервер нет вообще.

>> Inovet © (02.10.13 11:08) [106]
я про

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%8E%D1%82

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

← →
Необычный порошок (2013-10-02 11:23) [112]

ты опять скатываешься на "связку" с сервером, а речь исключительно о клиенте

Ну давай, поведай мне как твой TButton умеет получить сессионный ключ и что-то там порасшифровывать им.

Меня же ты ровно это же и спрашиваешь.
Как мой веб-гуи получит сессионный ключ и расшифрует твою мегасистему.

Фигово спорить, когда только на второй день понимаешь о чем спор?

> На сервере кто работает? На чем написано?

на каком сервере? это выделенная машина, никто на ней не работает. служба написана на дельфи, http-сервер самописный (на синапсе), многопоточный, для спецов ТП (для себя писал когда-то) позволяет быстро промониторить, просмотреть, подключиться, настроить кассы на куче филиалов. вот была тема давно - http://pda.delphimaster.net/?id=1308682465&n=18
могу блок-схему показать )))

есть еще сайт на аспе, там асинхронно данные подгружаются (по минуте есть запросы), тормознее, глючнее, но из коробки

← →
Необычный порошок (2013-10-02 11:26) [114]

У меня сервис отключает оборудование.
Была программа. С формами и т.п.

Поздравляю.
А у меня веб-гуи запускает стресс-тест syn-флуда.

как же он это делает? не иначе это черная магия.

> Ну давай, поведай мне как твой TButton умеет получить сессионный ключ и что-то там порасшифровывать им.
> Фигово спорить, когда только на второй день понимаешь о чем спор?
спорить начал ты, с моего поста
sniknik © (30.09.13 20:44) [16]
>> причем нарисовать для веб точно такой же и даже более продвинутый - давно легче чем в том же хе.
> если бы дело было только в интерфейсе... ;(

теперь ты говоришь, что подразумевал ТОЛЬКО сам гуевый интерфейс.
???
тогда, еще один, последний вопрос - ты адекватен? заканчиваешь начатый тобой же спор тем, по смыслу, тем с чего он начат, моими словами.

и все-таки, будущее как раз за приложениями в вебе. чисто экономически так выгодней. но, наверное, далекое будущее. лет 20.

> огорчись. там даже твоего TButton"a нету.

а зачем Вы мне тыкаете?

Когда говорят о "переносе приложений в веб", хочется понимать, о приложениях какой сложности и объема идет речь.

← →
имя (2013-10-02 13:28) [121]

Удалено модератором

← →
имя (2013-10-02 13:32) [122]

Удалено модератором

← →
Необычный порошок (2013-10-02 14:10) [125]

Удалено модератором

← →
имя (2013-10-02 14:17) [127]

Удалено модератором

← →
Необычный порошок (2013-10-02 14:20) [128]

Удалено модератором

← →
имя (2013-10-02 14:31) [130]

Удалено модератором

← →
имя (2013-10-02 14:41) [132]

Удалено модератором

← →
имя (2013-10-02 14:45) [134]

Удалено модератором

Challenges and Opportunities for Windows Developers Going Mobile Найти похожие ветки