Александр Жданов.Адаптивный робот

← →
S (2013-08-27 14:20) [0]

Здравствуйте!Появится ли в нашем веку,искусственный разум,который сможет самостоятельно принимать грамотные решения и будет продвинутым также,как показано в фантастических фильмах?
http://www.youtube.com/watch?v=b09DrWkBQcE

← →
Кирюха (2013-08-27 14:31) [1]

возможно...

← →
brother © (2013-08-27 15:19) [2]

бла-бла и не более того...

← →
умный-преумный (2013-08-27 19:13) [3]

это я.

← →
Pavia © (2013-08-27 20:51) [4]

> Здравствуйте!Появится ли в нашем веку,искусственный разум,
> который сможет самостоятельно принимать грамотные решения
> и будет продвинутым также,как показано в фантастических
> фильмах?

Уже есть. И его создали в Беркли. Но некому не показывают.

← →
DVM © (2013-08-27 20:57) [5]

>
> S (27.08.13 14:20)
> Здравствуйте!Появится ли в нашем веку,искусственный разум

Изобретение искусственного интеллекта приведет к его неограниченному самосовершенствованию затем к стремительному изобретению всего и вся и последующей технологической сингулярности. Некоторые прогнозируют все это к 2037-40 году.

Пока особых подвижек не видно.

← →
Цукор5 (2013-08-28 02:23) [6]

Нет, не появится. Со слов некоторых нобелевских лауреатов наука "стоит у подножья горы". Ну не знает человечество как работает мозг.

P.S. Проще решить задачу "Ханойские башни" на 64 диска )))

← →
DVM © (2013-08-28 09:56) [7]

> Цукор5 (28.08.13 02:23) [6]

> Ну не знает человечество как работает мозг.

А кто сказал, что делать ИИ надо именно по подобию человеческого? Это заведомо тупиковый путь - эмулировать человеческий мозг на совершенно иной элементной так сказать базе, причем эта элементная база и так в производительности уступает пока в десятки тысяч раз.

← →
stas © (2013-08-28 11:05) [8]

Ну, самый первый вопрос для чего он нужен?
Чтобы решил что ему сегодня лень работать и не работал )?

← →
Els (2013-08-28 11:10) [9]

Разум присутствует только у живых существ, у человека и животных. Искусственный интеллект, как и вечный двигатель, создать невозможно. Машина подчиняется командам, сама думать она не сможет никогда.

← →
Цукор5 (2013-08-28 11:59) [10]

>А кто сказал, что делать ИИ надо именно по подобию человеческого?

А Вы загляните в историю ИИ. Персептрон, когнитрон, неокогнитрон ,нейронные сети Хопфилда и Хэмминга. Что это? Их кто-то выдумал самостоятельно? Нет. Все берут у нейробиологов.

← →
Павиа (2013-08-28 12:57) [11]

> эмулировать человеческий мозг на совершенно иной элементной
> так сказать базе, причем эта элементная база и так в производительности
> уступает пока в десятки тысяч раз.

Да ладно. Геймерский компьютер как раз сравним по производительности с человеческим мозгом. И возможно даже быстрее.

← →
Цукор5 (2013-08-28 13:00) [12]

> причем эта элементная база и так в производительности уступает
> пока в десятки тысяч раз.

Читал относительно недавно несколько книг по данной тематике. Насколько я понял, ученые практически досконально изучили нейрон (синаптические связи, молекулярный уровень). Но вот понять "сеть объединений "с другими нейронами не представляется возможным. Мое ИМХО, дело не в производительности.

← →
Styx (2013-08-28 13:30) [13]

> А Вы загляните в историю ИИ. Персептрон, когнитрон, неокогнитрон
> ,нейронные сети Хопфилда и Хэмминга. Что это? Их кто-то
> выдумал самостоятельно? Нет. Все берут у нейробиологов.

То, что АИ-шники понимают под нейронными сетями, вряд ли имеет какое-то реальное отношение к работе мозга. Да, в какой-то момент думали, что он работает таким образом... но, вроде, давно передумали. Однако же из этого не следует, что эти идеи нельзя использовать для АИ...

← →
Труп Васи Доброго © (2013-08-28 13:41) [14]

Искусственный интеллект невозможен, ибо он будет нежизнеспособен по простой причине: ему невозможно будет объяснить зачем ему это надо! Представьте себе рационального мыслящего человека без какой либо мотивации к действию. У него нет мечты нет веры, нет амбиций, нет зависти, нет страха, ЗАЧЕМ он будет выполнять чьи либо команды и решать какие либо задачи? В чём для него "смысл жизни"? Пока не будет найден ответ на этот вопрос, никакого ИИ не будет.

← →
картман © (2013-08-28 16:18) [15]

> Появится ли в нашем веку

в 19-м?

← →
DVM © (2013-08-28 16:29) [16]

> Павиа (28.08.13 12:57) [11]
>
> > эмулировать человеческий мозг на совершенно иной элементной
>
> > так сказать базе, причем эта элементная база и так в производительности
>
> > уступает пока в десятки тысяч раз.
>
> Да ладно. Геймерский компьютер как раз сравним по производительности
> с человеческим мозгом. И возможно даже быстрее.

Не быстрее. Да, отдельные операции процессор выполняет значительно быстрее нейрона, частота процессора гигагерцы, скорость переключения нейронов - сотни герц, не больше. Но все нейроны действуют одновременно. А их миллиарды. У компьютера же процессор 1 и он все будет выполнять последовательно. Пусть даже это будет суперкомпьютер с тысячами процессоров - до мозга ему далеко. Все те задачи, которые не распараллеливаются - унылая рутина, операции с числами с большими объемами данных - тут компьютер выигрывает, но распознавание образов - проигрывает.

← →
картман © (2013-08-28 16:31) [17]

> DVM © (28.08.13 16:29) [16]

добавлю, что хоть молоток и сильнее микроскопа, но в него ничего не разглядишь.

← →
DVM © (2013-08-28 16:37) [18]

Почти все попытки создания ИИ - это эмуляция работы мозга при помощи нейросетей в том или ином виде. Получается что мы пытаемся эмулировать нечто с огромным параллеллелизмом на последовательном устройстве - компьютере, у которого даже пока физические параметры (количество транзистров) далеки от количества нейронов в мозгу (в тысячи раз), про связи между нейронами вообще стоит молчать, т.к. некоторые из них имеют до 100 000 точек соединений с другими нейронами.

← →
DVM © (2013-08-28 16:45) [19]

> Цукор5 (28.08.13 13:00) [12]
>
> > причем эта элементная база и так в производительности
> уступает
> > пока в десятки тысяч раз.
>
>
> Читал относительно недавно несколько книг по данной тематике.
> Насколько я понял, ученые практически досконально изучили
> нейрон (синаптические связи, молекулярный уровень). Но вот
> понять "сеть объединений "с другими нейронами не представляется
> возможным. Мое ИМХО, дело не в производительности.

В ней, в родимой. Мы ж эмулируем. Нет у нас возможности создать и пересоздавать эти связи аппаратно так сказать - эмулируем программно. Соответственно даже если будет понятно как эти связи устроены, ресурсов для их эмуляции они будут потреблять фантастическое количество, недоступное ни для сегодняшних, ни для завтрашник компьютеров.

← →
Цукор5 (2013-08-29 00:30) [20]

> В ней, в родимой. Мы ж эмулируем. Нет у нас возможности
> создать и пересоздавать эти связи аппаратно так сказать
> - эмулируем программно. Соответственно даже если будет понятно
> как эти связи устроены, ресурсов для их эмуляции они будут
> потреблять фантастическое количество, недоступное ни для
> сегодняшних, ни для завтрашник компьютеров.

Если не ошибаюсь, то попытки аппаратного создания ИИ были и есть. Зачем далеко ходить, Джефф Хокинс (автор "Об интеллекте") этой идеей был одержим и что-то создавал. Единственное, что мне не совсем понятно, так это образование новых (угасание старых) синаптических связей "в чипе". Ну и вопрос со связями тоже открыт. Маловероятно, что в ближайшее время станет известно об их "устройстве" и объединении.

← →
Павиа (2013-08-29 07:16) [21]

Нейронов у человека порядка 50*10^9 скорость их не более 200 гц, число синапсов в среднем не привышает 10. Нейрон достаточно хорошо изучен и его можно моделировать искуственным.
50*200*10*10^9=10^14 скорость самого быстрого GPU 3*10^12
А если учесть что в мозгу работает 1/10 часть то цифры соизмеримы.
Намёке про то что последовательно нельзя выполнять то, что работает паралельно - это бред. Можно. В прочем как и наоборот только эфективность паралельного исполнения может оказаться ниже.

← →
Павиа (2013-08-29 07:29) [22]

>компьютер выигрывает, но распознавание образов - проигрывает.
В чём? Если по качеству, то да в некоторых областях уступает. Если по скорости, то да пока не найдено хороших и одновременно быстрых алгоритмов. Но время идёт и скоро будет. Пока просто промышленной потребности в скорости небыло. А в тех где была, то там выигрывает компьютер.

← →
DVM © (2013-08-29 09:42) [23]

> Павиа (29.08.13 07:16) [21]

> Нейронов у человека порядка 50*10^9 скорость их не более
> 200 гц, число синапсов в среднем не привышает 10

По последним оценкам число нейронов более 100 * 10^9. Т.е в 2 раза больше как минимум. Если количество нейронов более-менее известно, то "тактовая частота" толком не изучена, это все приблизительные оценки, основанные на скорости образования синапсов. Но синапсы образуются параллельно, так что эта цифра может отличаться на порядки. Теперь о количестве самих синапсов. Их не 10 в среднем, а около 1000. 10 - это минимальное число. Ошибка на 2 порядка. Но это все цифры, ничего не говорящие.

Как правило, когда пытаются оценить производительность мозга не оперируют абсолютными количествами нейронов и т д. а прикидывают, какой бы производительности понадобился компьютер для эмуляции некоторых задач, с которыми человеческий мозг легко справляется с учетом имеющихся алгоритмов.

Если верить вот этому: http://habrahabr.ru/post/189004/

производительность 1% мозга выходит:

10,5 петафлопс (производительность суперкомпьютера) * (60 * 40) (количество секунд которые понадобились для расчетов) = 25200 петафлопс.
Это только 1 % мозга. Для 100 % будет 2520000 петафлопс.

← →
Павиа (2013-08-29 09:51) [24]

> По последним оценкам число нейронов более 100 * 10^9. Т.
> е в 2 раза больше как минимум.

Вообще-то первая оценка была 90*10^9. А по последним число снизили до 46*10^9.

← →
DVM © (2013-08-29 10:02) [25]

> Павиа (29.08.13 09:51) [24]

Ну может и так. Мне вообще непонятно как это количество оценивают. В микроскоп что ли считают в единице объема сколько их а потом умножают.

Я написал, что это не принципиально в данном случае. Даже если занизить результаты эксперимента по ссылке в 100 раз - нет таких суперкомпьютеров пока.

← →
jumping jack (2013-08-29 10:09) [26]

в связи с резким торможением роста тактовой частоты процессоров их производители ринулись в сторону увеличения числа ядер

а закон Мура о числе транзисторов продолжает работать

то есть, параллельным вычислениям открывается большая перспектива - и это внушает оптимизм по перспективам развития ИИ

а пока - "Симуляция 1-й секунды активности 1% мозга заняла 40 минут на кластере из 82 944 процессоров" ( http://habrahabr.ru/post/189004/ )

← →
jumping jack (2013-08-29 10:12) [27]

ох, извиняюсь за повторение
ну вот, еще многобукв по теме можно подкинуть: http://habrahabr.ru/post/146802/

← →
картман © (2013-08-29 10:44) [28]

> jumping jack (29.08.13 10:12) [27]
> ну вот, еще многобукв по теме можно подкинуть: http://habrahabr.
> ru/post/146802/

Отдельные компьютерные системы даже успешно состязаются с человеком с интеллектуальных викторинах(ссылка на IBM Watson). Таким образом мы уже поняли, что как минимум половина «искусственного интеллекта» у нас уже есть. Осталось «добить» «невозможное».

дальше читать пропало желание. Бред.

> jumping jack (29.08.13 10:09) [26]

это они сделали молоток массой 1% от микроскопа. Теперь дело за, собственно, микроскопом. Только никто не знает, что это такое и как его сделать. И Джефф Хокинс тоже.

> DVM © (29.08.13 09:42) [23]

Дело не в производительности. Утрируя, требуется найти подстроку, есть алгоритм сортировки и какое объяснение нерешенной задачи? Мала производительность? Ну да, мала - у человека пока мала для этого))

← →
анонимус (2013-08-29 10:48) [29]

Слава роботам! Убить всех человеков!

← →
DVM © (2013-08-29 11:34) [30]

> картман © (29.08.13 10:44) [28]

> Дело не в производительности.

Пока развитие ИИ идет путем эмуляции мозга на компьютере все будет в первую очередь упираться в производительность последнего. Слишком разные мозг и компьютер для такой эмуляции. Это справедливо и в обратку - сколько надо человек, чтобы сэмулировать CoreI7 в плане операций с целыми числами? Миллиарды.

← →
Styx (2013-08-29 11:49) [31]

> DVM © (29.08.13 11:34) [30]
>
> Пока развитие ИИ идет путем эмуляции мозга на компьютере...

... никакого ИИ не будет. :)

← →
Els (2013-08-29 14:42) [32]

Разум дан человеку Богом. Машина не может думать, только вычислять. Так что искусственный интеллект - нонсенс.

← →
| (2013-08-29 14:59) [33]

> Разум дан человеку Богом.

толсто

← →
jumping jack (2013-08-29 18:49) [34]

stas> Ну, самый первый вопрос для чего он нужен?

Els> Машина подчиняется командам, сама думать она не сможет никогда.

картман> Только никто не знает, что это такое и как его сделать

никто не собирается вкладывать деньги в неведомое чудо

делать будут вполне прагматичные и полезные приложения и системы, могущие частично или полностью заменить человека в профессиях и на должностях, требующих самой-самой низкой (на текущий момент) квалификации

и эта "самая-самая низкая квалификация" для человека будет постепенно повышаться - это уже давно происходит

распознавание образов - давно и успешно действующее применение ИИ (OCR уже полвека)

станки-роботы, пылесосы-роботы, медицинские диагносты и много чего еще уже есть, вовсю разрабатываются водители-роботы, прислуга-роботы, возможно, скоро появятся реально качественные переводчики, референты, консультанты и т.д.

инженеров и программистов ждать придется еще очень долго, так что можно расслабиться :)

← →
картман © (2013-08-29 19:01) [35]

лучше поставить вопрос так: сможем ли мы когда-нибудь сделать машину, которая сможет сделать машину умнее себя?

Все, я патентую это определение ИИ))

← →
jumping jack (2013-08-29 19:10) [36]

нафик-нафик, захватят мир же

← →
Pavia © (2013-08-29 19:54) [37]

> распознавание образов - давно и успешно действующее применение
> ИИ (OCR уже полвека)

Ага. Это как считать. Ещё в 60-тых писали, что на западе во всю фото датчики стоят распознают образы. Но на самом деле первые опыты с камерами как раз появились в 60-тых годах. Кстати алгоритм выделения границ Canny 1976 года разработки. .

60-тые года это время расцвета электронных вычислительных машин. И в то время создаются первые алгоритмы. Создаются в вузах и научных центрах.
Собственно на этом всё и затихает и забывается.
Новый рассвет приходит в 90-тые годы кода появились персональные компьютеры. Вот тогда по сути и появляются первые алгоритмы OCR и векторизации.

> станки-роботы

Всем известная рука робот гука имеет 30 летнюю историю.

> возможно, скоро появятся реально качественные переводчики,

Врятли. Переводчикам более 30 лет, а качество заметно не растёт. И база данных увеличилась. И что только не пробуют. Но пока темпы увеличения качества медленные и нет прорыва.

> вовсю разрабатываются водители-роботы,

Вычислительных мощностей достаточных для обработки в реальном времени видео потока пришлось ждать долго. Им только 10-15 лет. А конкурсы на автомобиле вождения начали проводить всего 7 лет назад. А первый рабочий прототип 1-2 года. Так что тут ещё надо подождать 5-10 лет пока "оцифруют" мозг водителя.

← →
DVM © (2013-08-29 20:53) [38]

Наибольший интерес в данный момент представляет не ИИ в чистом виде, а симбиоз мозга и электронных устройств, выводящие последний на иной уровень. Там где нужна рутина - там работает машина, где распознавание сложных образов - мозг. Такие системы успешно функционируют во многих отраслях - охранные системы военные и т.д. Задача электроники подготовить данные, выделить их из потока, решение принимает же человек. Тут компьютеры в своей стихии - потоки данных и числодробилки.

← →
jumping jack (2013-08-29 21:37) [39]

>> Отдельные компьютерные системы даже успешно состязаются с
>> человеком с интеллектуальных викторинах(ссылка на IBM Watson).

картман> дальше читать пропало желание. Бред.

ну и зря, это тот же самый Ватсон, который сейчас консультирует врачей в амер. клиниках
http://habrahabr.ru/search/?q=Watson
последняя новость - "IBM Watson будет работать в колл-центрах служб поддержки"
ну и 1 миллион в викторине выиграть - неплохая прибавка к доходам :)

Pavia> Врятли. Переводчикам более 30 лет, а качество заметно не растёт. ...и нет прорыва.

ну, скоро выч. мощностей уже будет хватать для нормального семантического анализа

и "скоро" я имел в виду в макромасштабе, т.е. "есть надежда дождаться (дожить)"

DVM, наибольший интерес в данный момент представляет, как и всегда представляло, повышение производительности труда и снижение систематических расходов (на ФЗП и т.п.)

← →
DVM © (2013-08-29 22:01) [40]

> jumping jack (29.08.13 21:37) [39]

> ну и зря, это тот же самый Ватсон, который сейчас консультирует
> врачей в амер. клиниках
> http://habrahabr.ru/search/?q=Watson

Это экспертная система, которым 100 лет в обед, просто мощнее стали, читал про такие еще в 1991 году. Это не ИИ в привычном понимании, скорее продвинутый поисковик.

← →
картман © (2013-08-29 22:08) [41]

> DVM © (29.08.13 22:01) [40]

> Это не ИИ в привычном понимании, скорее продвинутый поисковик.

и я о том же

← →
Pavia © (2013-08-29 23:11) [42]

> хватать для нормального семантического анализа

Текстом не занимаюсь, поэтому про успехи или проблемы с семантическим анализом не в курсе.
А вообще есть у меня одна идейка в принципе можно сделать автоматический семантический анализ. Но тут даже по скромным меркам производительность нужна больше чем для ИИ.

← →
jumping jack (2013-08-29 23:14) [43]

цитирую вики:

Как указывает председатель Петербургского отделения Российской ассоциации искусственного интеллекта Т. А. Гаврилова, в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect.

Участники Российской ассоциации искусственного интеллекта дают следующие определения искусственного интеллекта:

1. Научное направление, в рамках которого ставятся и решаются задачи аппаратного или программного моделирования тех видов человеческой деятельности, которые традиционно считаются интеллектуальными.

2. Свойство интеллектуальных систем выполнять функции (творческие), которые традиционно считаются прерогативой человека. При этом интеллектуальная система — это техническая или программная система, способная решать задачи, традиционно считающиеся творческими, принадлежащие конкретной предметной области, знания о которой хранятся в памяти такой системы. Структура интеллектуальной системы включает три основных блока — базу знаний, решатель и интеллектуальный интерфейс, позволяющий вести общение с ЭВМ без специальных программ для ввода данных.

3. Наука под названием «Искусственный интеллект» входит в комплекс компьютерных наук, а создаваемые на её основе технологии к информационным технологиям. Задачей этой науки является воссоздание с помощью вычислительных систем и иных искусственных устройств разумных рассуждений и действий.

← →
jumping jack (2013-08-29 23:51) [44]

>> IBM Watson
DVM> Это экспертная система, которым 100 лет в обед, просто мощнее стали... Это не ИИ в привычном понимании, скорее продвинутый поисковик.

Ага, а человек - это просто продвинутая колония одноклеточных

придется цитировать:

Казалось бы, нет никаких проблем в том, чтобы заставить компьютер находить в памяти ответы на поставленные вопросы. Однако не всё так просто. Во-первых, особенность игры Jeopardy – "обратные вопросы", как в кроссвордах: игрок должен ответить, какое слово соответствует хитроумному определению или заданным условиям. При этом придумывается далеко не словарное определение, в котором нередко переплетаются прямые и переносные значения понятий, а ответ требует развитого ассоциативного мышления и широкого кругозора. Во-вторых, вопросы задаются обычным человеческим языком, поэтому машина должна уметь трансформировать его в понятный для себя. В-третьих, как и у игроков, возможности машины ограничены тем, что уже заложено в её памяти, поиск в интернете невозможен. И, наконец, в четвёртых, ответы принимаются в течение нескольких секунд, так что правильное решение должно быть найдено максимально быстро.
...
Хотя эти алгоритмы известны давным-давно, полноценно применять их стало возможно лишь в последнее десятилетие – после кардинального роста производительности вычислительной техники и снижения стоимости накопителей для хранения огромных массивов данных.
http://old.computerra.ru/terralab/platform/541734/

← →
Styx (2013-08-29 23:54) [45]

> Слово intelligence означает

Это они про MI6, что ли? ;-)

← →
картман © (2013-08-30 11:49) [46]

> jumping jack (29.08.13 23:14) [43]
>
> цитирую вики:

цитирую вопрос топика:

> Здравствуйте!Появится ли в нашем веку,искусственный разум,
> который сможет самостоятельно принимать грамотные решения
> и будет продвинутым также,как показано в фантастических
> фильмах?

есть одно хорошее определение интеллекта: способность человека получать новые знания, посредством размышлений.

← →
Jeer © (2013-08-30 12:28) [47]

Я тут на днях с ботов поговорил. Ничего так, содержательный разговор получился с десяток фраз:)

← →
jumping jack (2013-08-30 14:46) [48]

> способность человека получать новые знания, посредством размышлений.

т.е. интеллектом обладают далеко не 100% людей, а где-то ближе к 10% или даже 1%?
или я неправильно понимаю новизну

ну вот Watson самостоятельно читает книги и строит по текстам свою базу знаний
отвечая на вопрос человека, он формулирует ответ не цитируя конкретную книгу, а объединяя знания из всех прочитанных - это новое знание или нет?
в принципе, осталось научить его задавать самому себе вопросы - это и будет размышлением в самом прямом смысле

так что, слегка проэкстраполировав ситуацию, на исходный вопрос отвечу "да" (уточнив, что "на нашем веку" ли - все-таки зависит от возраста спрашивающего)

← →
jumping jack (2013-08-30 14:53) [49]

P.S. считаю, что получение НОВЫХ знаний невозможно без ОПЫТА (т.е. из книг их не извлечь, можно только гипотезы)
но в ответе выше предпочел использовать ваше определение, т.к. до реализации РАЗМЫШЛЕНИЯ гораздо ближе :)

← →
картман © (2013-08-30 15:33) [50]

> а объединяя знания из всех прочитанных - это новое знание
> или нет?

нет

> в принципе, осталось научить его задавать самому себе вопросы
> - это и будет размышлением в самом прямом смысле

нет

> P.S. считаю, что получение НОВЫХ знаний невозможно без ОПЫТА

что имеется в виду под опытом?

← →
картман © (2013-08-30 15:34) [51]

> так что, слегка проэкстраполировав ситуацию,

вот журналисты и экстраполируют в меру своего воображения.

← →
jumping jack (2013-08-30 15:43) [52]

> что имеется в виду под опытом?

проверка гипотез, вестимо

о терминах спорить смысла нет, но очень интересен путь получения нового знания посредством размышления - если оно при этом не извлекается из старого путем каких-то операций над ним, то откуда же тогда???

> вот журналисты...

исходный вопрос сформулирован как раз для них (ну и других любителей поэкстраполировать :)

← →
jumping jack (2013-08-30 15:49) [53]

надеюсь, размышление - это не способ получения нового знания по астральным/божественным каналам )))))

← →
картман © (2013-08-30 16:18) [54]

> исходный вопрос сформулирован как раз для них

т.е. через сколько времени журналисты будут писать, что появился искусственный разум, который может самостоятельно принимать грамотные решения, как показано в фантастических фильмах ? В меру воображения и наглости, я ж говорю. Многие уже пишут.

> Watson самостоятельно читает книги

а понимает ли? Вот как научится понимать, тогда сможет делать над ними операции, а пока это чисто калькуляторная фигня, без капли осознания, что оно делает.

← →
jumping jack (2013-08-30 16:45) [55]

> а понимает ли?

а критерий понимания какой? при ответе на вопрос операции над ними он таки уже делает, просто сам, без вопросов, не "размышляет"

> чисто калькуляторная фигня, без капли осознания, что оно делает

1) а осознание-то еще зачем? выводы правильные делает - значит понимает (какие еще критерии предложите?)
2) осознание - это внутренняя обратная связь (вроде замыкания выхода на вход) - технически элементарно реализуется

watson 1) генерирует гипотезы 2) оценивает их - то есть действует поэтапно - имхо, это УЖЕ размышление

начинаю думать, что ваша позиция близка к "калькулятор не может размышлять по определению и точка"

← →
Михалыч (2013-08-30 17:07) [56]

До ИИ конечно еще далеко, но думаю что роботы например домашние будут уже очень скоро,благодаря япошкам. Тоесть машины выполняющие определенную возложенную на них работу, анализирующие окружение и окружающих и по условиям заложенной в них программы выполняющие определенные действия в зависимости от обстановки. Если возникла нестадартная ситуация, на которую машина не будет "знать" как отреагировать,она просто перейдет в режим ожидания надеясь на решение проблемы ее владельцем. Как-то так... :) Хотя многим и такое чудо техники будет казатся разумным, реакция будет соответствующая,вплоть до "скоро они нас всюду заменят,а потом вообще восстанут против людей!" :) Сработают комплексы навязаные Голливудом...

← →
картман © (2013-08-30 17:13) [57]

>
> 1) а осознание-то еще зачем?

чтобы придумывать новое, в реализации watson это сродни "select * from table where some_field = some_value"

> 2) осознание - это внутренняя обратная связь (вроде замыкания
> выхода на вход)

Да? Не знаю. Где бы почитать?

> позиция близка к "калькулятор не может размышлять по определению
> и точка"

странно, что это нужно озвучивать.

← →
jumping jack (2013-08-30 18:19) [58]

> чтобы придумывать новое, в реализации watson это сродни "select * from table where some_field = some_value"

итак, ОТКУДА же берется это новое????? (уже спрашивал в [52] - не ответили :((

> Да? Не знаю

вообще, (о)сознание - феномен субъективный (внутренний) и поэтому ненаучный - нельзя доказать или опровергнуть наличие сознания в любом внешнем объекте (хоть человеке, хоть роботе), наблюдать этот феномен можно только в себе самом

не если "осознать" - синоним "понять" ("размышляя") - то это по сути означает "получить ответ на свой вопрос от себя же (а не извне)"
ключевой момент - сначала должен появиться вопрос

генерацию ответов watson освоил, а генерацию вопросов, очевидно, делать не имело смысла, т.к. цель всего проекта - помогать людям (отвечать на ИХ вопросы), а не реализация неведомого чуда осознания самого себя
(что, видимо, удалось сделать героям Адамса, компьютер которых "размышлял" о чем-то миллионы лет - прикиньте счет за электроэнергию :)

вы действительно думаете, что сложно реализовать генератор вопросов? (случайных, естественно, а какие еще нужны?)

> странно, что это нужно озвучивать.

прояснять термины (давать определения) крайне желательно, иначе очень часто вся дискуссия оказывается бессмысленным терминологическим спором
(но давать определения очень трудозатратно, поэтому в спорах ничего и не рождается)

← →
jumping jack (2013-08-30 18:35) [59]

кажется, в теме как бы между строк проскальзывает мысль "человек отличается тем, что имеет свою внутреннюю цель (и стремится к её достижению), а компьютеры - нет, именно поэтому ИИ и не будет"

и это - как бы содержит определение Интеллекта (в том числе ИИ) как обладающего целью в первую очередь (а не умеющего "размышлять", "осознавать" и т.п.)

так вот, я считаю такое определение ИИ бессмысленным по простой причине, что такой ИИ никому не нужен (скажем так, нерентабелен), соответственно, усилия предпринимаются в совершенно другом направлении: ИИ должен всего лишь служить человеку (его целям)

именно такое определение Artificial Intelligence и имеет - его ему дали люди, решающие реальные проблемы других людей (даже если их исследования и заходят в абстрактные области, цель всего направления остается вполне прагматичной)

← →
jumping jack (2013-08-30 21:19) [60]

> Где бы почитать?
http://wsyachina.narod.ru/psychology/consciousness.html
в конце есть список лит-ры

> итак, ОТКУДА же берется это новое????? (уже спрашивал в
> [52] - не ответили

не знаю. А кто-то знает?))

> не если "осознать" - синоним "понять" ("размышляя") - то
> это по сути означает "получить ответ на свой вопрос от себя
> же (а не извне)"

В общем так... я знаю, что стул деревянный и знаю свойства дерева. В компьютер можно вбить как атомарное(фундаментальное, далее не определяемое) понятие "дерево", можно наделить его атомарными свойствами "твердость", "горючесть" и т.п., что такое "ножки", "спинка" и составить из этого стул. Так вот, понятийный аппарат у человека будет полнее, чем таковой у компьютера - хотя бы потому, что у нас есть органы чувств.

> так вот, я считаю такое определение ИИ бессмысленным по
> простой причине, что такой ИИ никому не нужен (скажем так,
> нерентабелен), соответственно, усилия предпринимаются в
> совершенно другом направлении: ИИ должен всего лишь служить
> человеку (его целям)

ну так почему бы не создать ИИ с лейтмотивом делать человеку хорошо?)))
Так получается, что в моем выключателе имеется интеллект - он по моему нажатию может включать свет.
Нормальное определение. Мозгу нужен стимул. Проводили исследования: у людей с повреждениями части мозга, отвечающей за эмоции, способность что-то делать падала почти до нуля - при этом интеллект оставался в норме.

> генерацию ответов watson освоил

на уровне select...

← →
jumping jack (2013-08-30 23:41) [62]

> А кто-то знает?))

я. на основе старых знаний можно построить гипотезы (предположения), а фильтровать их (отбрасывать неверные, оставлять "рабочие") можно на только на основе новых наблюдений или экспериментов

то есть новые знания извлекаются на основе старых из новой информации, знанием не являющейся (типа от органов чувств)

> на уровне select...

да прочитайте уже наконец
http://www.redbooks.ibm.com/redpapers/pdfs/redp4955-ru.pdf

← →
jumping jack (2013-08-30 23:48) [63]

Элементарен ли Watson? http://www.osp.ru/os/2011/03/13008196/

> да прочитайте уже наконец

ок, почитаю. Спасибо за ссылку выше - интересный набор статей.

> jumping jack (30.08.13 23:41) [62]
>
> > А кто-то знает?))
>
> я. на основе старых знаний можно построить гипотезы (предположения),
> а фильтровать их (отбрасывать неверные, оставлять "рабочие")
> можно на только на основе новых наблюдений или экспериментов
>
> то есть новые знания извлекаются на основе старых из новой
> информации, знанием не являющейся (типа от органов чувств)

это как раз то, чего ватсон делать не умеет(статьи пока не прочел, но просто уверен в этом)

← →
jumping jack (2013-08-31 01:01) [65]

по крайней мере, движение в эту сторону есть:
------
Сочетание ряда функций и возможностей делают систему Watson уникальной:
- Обработка естественного языка – позволяет разобраться в сложностях
неструктурированных данных, которые составляют 80% данных, имеющихся в мире на сегодняшний день.
- Построение и оценка гипотез – применяет средства расширенного анализа для сравнения и оценки группы ответов на основе только существенных фактов.
- Динамическое обучение – позволяет улучшить обучение на основе получаемых результатов, чтобы система становилась умнее с каждой итерацией и взаимодействием.

>да прочитайте уже наконец
> http://www.redbooks.ibm.com/redpapers/pdfs/redp4955-ru.pdf

> http://www.osp.ru/os/2011/03/13008196/

прочел. Как я и предполагал и как говорили выше:

> DVM © (29.08.13 22:01) [40]
>
> Это экспертная система, которым 100 лет в обед, просто мощнее
> стали, читал про такие еще в 1991 году. Это не ИИ в привычном
> понимании, скорее продвинутый поисковик.

За одним исключением: я все ж думал, что "понимание" текста там не на таком примитивном уровне - они его "понимают" так же, как гуглопереводчик. Это неадекватная модель языка, как неадекватна римская система записи чисел.

> - Динамическое обучение – позволяет улучшить обучение на
> основе получаемых результатов, чтобы система становилась
> умнее с каждой итерацией и взаимодействием.

добавление-то записей в БД? Да, круто, я выше забыл как-то к select добавить insert.

О-ох, чего у них не отнять, так это гениальные способности к впариванию чепухни!

> jumping jack (31.08.13 01:01) [65]
>
> по крайней мере, движение в эту сторону есть:
> ------
> Сочетание ряда функций и возможностей делают систему Watson
> уникальной:
> - Обработка естественного языка – позволяет разобраться
> в сложностях
> неструктурированных данных, которые составляют 80% данных,
> имеющихся в мире на сегодняшний день.
> - Построение и оценка гипотез – применяет средства расширенного
> анализа для сравнения и оценки группы ответов на основе
> только существенных фактов.

да говно это все. Нету ничего этого, понимаешь? Брешут, нагло брешут. Это просто апгрейженный селект и ничего больше, а понимание языка вовсе отсутствует.

← →
jumping jack (2013-08-31 02:20) [68]

> просто апгрейженный селект и ничего больше,

да, всё дело в апгрейде
если упрощенно представить, что есть два подхода к ИИ - эмуляция человеческого мозга со всеми нейронами и синапсами и обычное старое доброе программирование СУБД, его апгрейд, то второй вариант и мне кажется реалистичнее и перспективнее, и IBM, по-видимому, тоже

человек - постепенно, маленькими шажочками апгрейдившаяся бактерия

> понимание языка вовсе отсутствует

т.к. "проникнуть в сознание" компьютера невозможно, у нас есть только один критерий для отделения "понимает" от "не понимает" - верно ли отвечает на вопросы

может быть, опишете ваш критерий, если он у вас другой?

>у нас есть только один критерий для отделения "понимает" от "не понимает" - верно ли отвечает на вопросы
> может быть, опишете ваш критерий, если он у вас другой?

О каком понимании вообще может идти речь? Watson, опираясь на синтаксис языка, делает селект из базы, основываясь на весовой модели отношений между фразами/фактами. Иными словами, если я нестандартно задам вопрос - ответ по качеству будет сопоставим с гуглопереводчиком. Хочу обратить внимание на то, что вариантов задать один и тот же вопрос довольно много. Что будет, если заполнить базу всеми вариантами ответов на все вопросы? Машина сможет отвечать на все вопросы... чую, что-то упустил... Ах, да, там где-то среди словарной эквилибристики мы потеряли суть полемики: где то новое, что подразумевает наличие интеллекта? В статьях описан только продвинутый селект и инсерт. Напомню, что выборка из базы данных может выдать только те данные, что в ней содержатся, иначе NULL.

Для реализации "понимая" языка, нужно вводить базовые понятия - скажем, слова "нейтрон", "протон", "электрон", а потом из них собирать атомы, молекулы и т.д.(человек, кстати, тоже понимает мир до некоторого предела - мы не знаем сути самых фундаментальных вещей: время, пространство, масса и заряд. Да это и не нужно).

И все равно это не будет никаким интеллектом - надо еще как-то порождать гипотезы. Да, гипотезы - ты этим словом назвал те гипотезы, что порождает СУБД Watson при поиске ответа? Я другие гипотезы имел в виду - примерно, какие возникали в мозгу Перельмана при доказательстве теоремы Пуанкаре, а не "на какую запись больше похож вопрос" - это на ЕГЭ похоже, с его тестами))

разумеется, я не отрицаю полезность данного устройства - лишь не согласен с терминологией.
Является ли Watson шагом в сторону создания ИИ? Сомневаюсь, разве что как отрицательный результат.

← →
jumping jack (2013-08-31 03:41) [71]

> Иными словами, если я нестандартно задам вопрос - ответ по качеству будет сопоставим с гуглопереводчиком.

смотря насколько "нестандартно". человек тоже далеко не всё, что возможно сказать, способен понять

повторяю кусок старой цитаты:
Во-первых, особенность игры Jeopardy – "обратные вопросы", как в кроссвордах: игрок должен ответить, какое слово соответствует хитроумному определению или заданным условиям. При этом придумывается далеко не словарное определение, в котором нередко переплетаются прямые и переносные значения понятий, а ответ требует развитого ассоциативного мышления и широкого кругозора.

> Ах, да, там где-то среди словарной эквилибристики мы потеряли суть полемики: где то новое, что подразумевает наличие интеллекта?

1) еще раз, watson - это artificial intelligence, а не интеллект в _вашем_ понимании
2) это будет следующим этапом. никто не говорил, что ИИ _уже_ догнал или перегнал человеческий

> Я другие гипотезы имел в виду...

не вижу принципиальной разницы
такие формулировки кажутся мне слишком эмоциональными, что-ли. что-то вроде "холодному железу никогда не достичь высоты полета человеческой мысли"
однако, сравнение с ЕГЭ внушает надежду: до Перельмана далеко, но уровень школьника-лоботряса, возможно, уже достигнут :)

← →
jumping jack (2013-08-31 03:50) [72]

кажется, некоторые ждут/хотели бы какой-то революции в ИИ, каких-то прорывных новых алгоритмов что ли
имхо, всем алгоритмам действительно "100 лет в обед", а развитие идет и будет идти за счет аппаратного апгрейда, алгоритмы будут только слегка подтягиваться за ним
к счастью, закон Мура продолжает работать

← →
jumping jack (2013-08-31 08:55) [73]

краткое содержание предыдущих диалогов:
- ИИ - это чудо (т.е. теоретически невозможное). Соответственно только верящие в чудо (т.е. глупые) могут его ждать/хотеть/надеяться.
- Глупые - те кто про такой вот ИИ вообще рассуждают. Давайте лучше про AI поговорим, это интереснее, т.к. уже существует.
- ИИ - это...

- Глупые - те кто про такой вот ИИ вообще рассуждают. Давайте лучше про AI поговорим, это интереснее, т.к. уже существует.

> jumping jack (29.08.13 23:51) [44]
>
> >> IBM Watson
> DVM> Это экспертная система, которым 100 лет в обед, просто
> мощнее стали... Это не ИИ в привычном понимании, скорее
> продвинутый поисковик.
>
> Ага, а человек - это просто продвинутая колония одноклеточных

Я тут вижу противопоставление с твоей стороны Watson"а - экспертной системе. Не?

> кажется, некоторые ждут/хотели бы какой-то революции в ИИ,
> каких-то прорывных новых алгоритмов что ли

еще бы.

> > Я другие гипотезы имел в виду...
>
> не вижу принципиальной разницы

Т.е. сравнение с имеющимся образцом и сравнение с ... а с чем, кстати, сравнивал свое решение Перельман?

А по Watson - зачем тогда делать из этого такую шумиху? Ну сделали еще одну экспертную систему - че орать-то? Ведь разработчики Т-50 не говорят, что это НЛО с Сириуса? Ах, да - про F-22 похожее говорили...

> О-ох, чего у них не отнять, так это гениальные способности
> к впариванию чепухни!

← →
jumping jack (2013-08-31 16:15) [75]

> Я тут вижу противопоставление с твоей стороны Watson"а - экспертной системе. Не?

не, я о том, что при постепенном, пошаговом изменении (эволюции) трудно сказать, в какой именно момент система "перерастает" одно определение и становится качественно другой (экспертная система -> ИИ, колония одноклеточных -> человек)

определение AI снимает эту проблему, т.к. эксп.система - это _уже_ AI

> Т.е. сравнение с имеющимся образцом и сравнение с ...

не сравнение, а оценка (конечно, это еще в первых шахматных программах было, типа оценка каждой позиции в условных очках)
Перельман мог проверить решение на 100% корректность, поэтому до него и далеко

(кстати, откуда в математике берутся новые знания - затрудняюсь сказать (там нет наблюдений и экспериментов) - похоже, знаний в ней и вовсе нет: с помощью одной голой математики нельзя что-либо вообще предсказать - или мне нужно корректировать своё определение знаний как основы способности предсказывать)

> А по Watson - зачем тогда делать из этого такую шумиху?

таки впаривают - тут согласен

в продолжение "краткого содержания предыдущих диалогов":
- watson - это не ИИ, поэтому фууу
- watson - это прогресс в AI (one little step), поэтому интересен

← →
Els (2013-09-02 10:21) [76]

Из колонии одноклеточных человек не появился. Власти собираются примерно к 2024 году вживлять чипы в мозг человека. Такая информация была в интернете несколько лет назад. Для чего это нужно? Подчинить людей и сделать из них роботов?

← →
jumping jack (2013-09-02 11:03) [77]

Els, дык ёжику ж понятно: мир деградирует (из идеального созданного Всевышним состояния), всё идет вразнос, о каком вообще прогрессе может быть речь?!?!?

А нечего было передавать из рук божьих в человечьи.

> Власти собираются примерно к 2024 году вживлять чипы в мозг
> человека. Такая информация была в интернете несколько лет
> назад.

Ну да, ну да.... А в 1983 году власти одной очень мощной и богатой страны тоже повелись на брехню таких же умников и выделяли огромные деньги на космические боевые лазерные установки и тому подобную хрень. СОИ это называлось и тогда казалось весьма реалистичным и ожидалось внедрение со дня на день. Но таки до сих пор боевые лазеры можно увидеть только в кино, а прошло уже 30 лет.

> jumping jack (31.08.13 16:15) [75]

>
> в продолжение "краткого содержания предыдущих диалогов":
>

Ученые: Нам удалось разрушить 10% раковых клеток в хвосте лабораторной крысы. СМИ: Ученые вылечили рак! Ученые: Мы не вылечили рак, мы просто ближе продвинулись к лечению в будущем. СМИ: Ученые путешествуют во времени Ученые: Пошел на х.! СМИ: Ученый изнасиловал журналиста.

> jumping jack

хорошее определение:

что сознание в сети —это информация, которая возникает сверх информации, содержащейся в изолированных взаимодействиях ее частей —любых ее элементов, групп и комплексов.
http://www.nrcki.ru/files/Ste%2082-91%20iz%20VMN-05_2013_1.pdf

Александр Жданов.Адаптивный робот Найти похожие ветки