сила воли и свобода выбора у зайца

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-02-25 14:42) [0]

Вот говорят, что у животных (кроме человеков) только инстинкты.
Никакой свободы выбора и воля курит.

Сидит голодный заяц в норе.
У него есть по крайней мере два инстинкта.
Один говорит ему: слышь, заяц. вылез бы ты из норы и поискал бы морковку, а то жрать зело хочется.
Второй инстинкт (в это же самое время) говорит: заяц, нафик эту морковку, сиди дома, дольше проживешь. А то выползешь - попадешь на обед в чье-нибудь меню.

так как после этого заяц либо остается в норе, либо идет за морковкой, то можно сделать вывод:
зайцу пришлось подавить зов одного из инстинктов.
Наверное усилием воли.
Возможно даже что заяц сделал свободный выбор между двумя альтернативами.

Где косяк?
Или все так и есть на самом деле?

← →
DVM © (2013-02-25 14:46) [1]

> Где косяк?

Зайцы не роют нор

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-02-25 14:49) [2]

Кэролл вроде был с этим не согласен. Не?

hare-hole

← →
Inovet © (2013-02-25 14:52) [3]

Нечёткая логика - разность в силе действует. Нашел морковку съел немного, норный в нору потянул. Кролика только, да.

Вообще-то сдаётся мне, что есть у животных сознание и выбор, только инстинктов больше.

← →
Медвежонок (2013-02-25 14:52) [4]

СилаГолода = 1 СилаСтраха = 100 LOOP WAIT 3600 СилаГолода = СилаГолода + 1 IF СилаГолода > СилаСтраха THEN CALL DoВылезтьИзНоркиЗаЖрачкой EXIT ENDIF ENDLOOP

← →
картман © (2013-02-25 14:54) [5]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.98.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.80.D1.85.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D1.80.D0. B5.D0.B1.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.B9

для зайцев тоже верно

← →
Inovet © (2013-02-25 14:55) [6]

> [2] Медвежонок Пятачок © (25.02.13 14:49)
> Кэролл вроде был с этим не согласен. Не?

У него кролик был. Зайцы в англиях не живут, вроде бы совсем. Кстати, странно - зайцам в наши морозы лучше бы в норах сидеть, ан нет же кролики при зимних температурах около 0 роют норы.

← →
clickmaker © (2013-02-25 14:56) [7]

> А то выползешь - попадешь на обед в чье-нибудь меню

а не выползешь - откинешь коньки от голода. Подсознание зайца, прикинув, что вероятность найти еду больше, чем встретить волка, гонит зайца из норы (или где он там живет)

← →
картман © (2013-02-25 14:57) [8]

> Медвежонок (25.02.13 14:52) [4]

ага, воть именно

> Вот говорят, что у животных (кроме человеков) только инстинкты.
>
> Никакой свободы выбора и воля курит.

у нас тоже нет свободы: 50% твоего тебя дали тебе родители, которых ты не выбирал, вторую половину тебе втирает окружение, которое первоначально ты выбираешь либо из того, что есть, либо, при богатстве выбора, основываясь на первых 50%. Некуда бежать.

← →
Inovet © (2013-02-25 14:59) [9]

> [4] Медвежонок (25.02.13 14:52)

Только. Сила страха в норе меньше, снуружи начинает увеличиваться.

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-02-25 15:06) [10]

Не не не.
Вопрос задан в контексте отличия человека от животных.

И если вы говорите, что у зайца только инстинкты, а выбор обусловлен случайными флуктуациями "текущих сил" этих инстинктов, то я тоже скажу, что у человека только инстинкты и тот же самый механизм выбора что и у зайца. Один в один.

И никакой воли и свободы выбора нет.

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-02-25 15:08) [11]

Подсознание зайца, прикинув, что вероятность найти еду больше, чем встретить волка, гонит зайца из норы (или где он там живет)

А почему именно подсознание прикидывает?
Может таки сознание?

← →
clickmaker © (2013-02-25 15:08) [12]

> я тоже скажу, что у человека только инстинкты

только в отличие от зайца человек может взять ружжо, отправляясь за морковкой. Или насторожить капкан. То есть включить мозг

← →
Inovet © (2013-02-25 15:09) [13]

> [10] Медвежонок Пятачок © (25.02.13 15:06)

Ну так как-то и есть. У человека памяти побольше, ассоциации всякие с прошлым личным опытом. У зайца поменьше, основные ассоциации в инстинктах - опыте прошлых поолений.

← →
Inovet © (2013-02-25 15:12) [14]

> [13] Inovet © (25.02.13 15:09)
> с прошлым личным опытом

Нк и + обучение длительное в социуме всяким навыкам. У зайца это совсем, видимо, отсутствует. У собак или обезьян, например, больше обучения.

← →
clickmaker © (2013-02-25 15:14) [15]

> ассоциации всякие с прошлым личным опытом

возможно, выжившие зайцы делятся своим опытом с молодым поколением, кто их знает...

← →
Inovet © (2013-02-25 15:22) [16]

> [15] clickmaker © (25.02.13 15:14)
> возможно, выжившие зайцы делятся своим опытом с молодым
> поколением, кто их знает...

Может и делятся. Сидят молодые и старые кролики на поле, едят капусту. Старые, заметив волка, метнулись в норы, молодые следом. Молодые запомнили, что, завидев волка, надо прятаться в норе, в норе безопасно, значит волк - опасный.

С детства помню про циплят, не знаю правда ли - сам не пробовал. Если вырезать из картона определённую фигуру и с её помощью создать тень возле стайки цыплят, они не среагируют. Если же поврернуть фигуру иначе, тень будет похожа на тень коршуна, они начнут прятаться. Любые цыплята, даже инкубаторские.

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-02-25 15:26) [17]

Ну в общем так и непонятно.
Все сводится к наличию у зайца неведомой магической хрени, которая регулирует силу влечения от разных инстинктов.

эту магическую хрень никто не видел и не наблюдал, механизмов не объяснил, но она нужна чтобы иметь возможность отказать зайцу в наличии воли и свободы выбора.

← →
DVM © (2013-02-25 15:27) [18]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.13 14:49) [2]
> Кэролл вроде был с этим не согласен. Не?

Кэролл может и не согласен, но зайцы согласны:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B_(%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Зайцы живут поодиночке или парами. В отличие от кроликов, зайцы не роют нор, а сооружают гнёзда в небольших ямках.

← →
Inovet © (2013-02-25 15:44) [19]

> [17] Медвежонок Пятачок © (25.02.13 15:26)
> Все сводится к наличию у зайца неведомой магической хрени

Наверное, хрень эта у всех есть в разной степени развитости. У людей её сознанием называют. Это если не рассматривать богоизбранность вида или оплодотворение самок людей инопланетянами.

← →
Компромисс1 (2013-02-25 15:45) [20]

Медвежонок Пятачок

Да, я тоже считаю, что принципиальной разницы между людьми и какими-нибудь шимпанзе/дельфинами/сороками нет. И в последнее время ученые открывают всё больше явлений, подтверждающих эту точку зрения.

← →
sniknik © (2013-02-25 16:56) [21]

> говорит: заяц, нафик эту морковку, сиди дома, дольше проживешь. А то выползешь - попадешь на обед в чье-нибудь меню.
у инстинкта нет абстрактного мышления, не строятся взаимосвязи "выползешь - попадешь".

← →
Медвежонок Пятачок © (2013-02-25 20:45) [22]

> Где косяк?

Зайцы не роют нор

А мой заяц и не рыл.
Мой сидел в кроличьей норе. В соседской.

Удалено модератором

> Медвежонок Пятачок © (25.02.13 20:45) [22]
> Мой сидел в кроличьей норе. В соседской

Вопрос - как он там оказался ?
Можно предположить что начитался Фрейда и залез к соседке-зайчихе - вдвоем и не страшно, и почпокаться обломится, и пожрать перепадет.

> начитался Фрейда и залез к соседке-зайчихе

когда муж пошел за пивОм и морковкой

> муж пошел за пивОм и морковкой

А муж не пошёль за пиВом.
Муж с корешами поскакал траву косить на поляне

По секрету, некоторые говорят, что у человека свободы воля тоже нет. Ведь для того, чтобы делать осознанный выбор, надо уметь предвидеть, к чему приведут твои действия. А для этого требуется, чтобы (а) мир был детерминистичен и (б) обладать полной информацией. В реальности, говорят, неверное и то, и другое. Следовательно никакой свободы воли или выбора не может быть.

Кстати, если мир-таки детерминистичен, то работа мозга также детерминирована, и какая тут нафиг свобода воли?

>TUser © (26.02.13 00:48) [27]
Если уметь всё предвидеть, то выбор станет предопределен обстоятельствами.
А свободный выбор, скорее, неотделим от способности ошибаться :-))

> Кстати, если мир-таки детерминистичен, то работа мозга также
> детерминирована, и какая тут нафиг свобода воли

Кстати, да. Давно думал:
Если знать ВСЕ состояния, ВСЕХ частиц, во ВСЕЙ Вселенной, с ЛЮБОЙ требуемой точностью - можно предсказать их состояние в след.момент.
т.е., т.о. - в любой следующий момент.
Т.е. - вообще все уже предопределено.

← →
ХХХХХ (2013-02-27 15:13) [32]

> TUser © (26.02.13 00:48) [27]
>
> По секрету, некоторые говорят, что у человека свободы воля
> тоже нет. Ведь для того, чтобы делать осознанный выбор,
> надо уметь предвидеть,

Я хочу идти в туалет.
Я предвижу как это сделаю.
И сколько времени потратится.

Означает ли это, что я могу делать осознанные выбора? :)

> Медвежонок Пятачок © (25.02.13 14:42)
>
> Возможно даже что заяц сделал свободный выбор между двумя
> альтернативами.
>

Почитайте про Буриданова осла. :)
Страх смерти от голода ничего от страха от смерти от волка.
Волк страшнее, представьте что за вами гоняется в 50 раз больший
людоед, которые питается программистами c Дельфимастера. :)
Поэтому тут много зарегенных, а их нету.

P.S. И Копира съели. Да.

сила воли и свобода выбора у зайца Найти похожие ветки