Сколько стоит программа?

← →
MonoLife © (2012-12-25 07:51) [0]

Вот интересно, просто..
К примеру, некая организация попросила написать им специализированную программу... утилиту, пожалуй, по учету чего-то там.. Все договоренности устные.. Экспорт отчетов в эксель, небольшая БД в формате mdb. Расчеты, производимые программой по алгоритмам, оговорены в специализированной НД.
Не особо торопясь (сроки не давали) приступил к работе. Создание структуры БД, включая некоторое заполнение справочников, написание интерфейса, программного кода различных функций и процедур на D7, шаблоны отчетов в экселе. Справку, правда, к программе не написал.. На всё-про всё ушло примерно месяц, так как требовалась постоянная консультация со специалистами по поводу программы.
Программа готова и работает, спецы довольны.. Но тут начальник этой организации решил, так сказать, меня поощрить, заплатив за это приложение. Для этого он решил составить гражданско-правовой договор с указанием суммы и прав на программу (тут я думаю, нужно бы лицензионное соглашение на программный продукт).
Честно говоря, даже не знаю, во сколько мне оценить свой труд?
Не разрабатывал проги на продажу, да и не думал, что за эту программу что-нить мне перепадет. А тут на-те..
Посоветуйте, если не лень. Может кто-нить продавал аналогично небольшой какой-нить одноразовый продукт. Обязательно ли составлять лицензионное соглашение или достаточно договора? Спасибо.

← →
Slym © (2012-12-25 07:55) [1]

по договору тебя наняли для креатива - результат креатива их
по лицензионное соглашение ты сам для себя скреативил (результат твой) и продаешь экземпляр

← →
Ega23 © (2012-12-25 08:20) [2]

> Честно говоря, даже не знаю, во сколько мне оценить свой труд?

Оставь этот тяжкий выбор начальнику данной организации, раз сам не знаешь.

← →
MonoLife © (2012-12-25 09:21) [3]

> Ega23 © (25.12.12 08:20) [2]

видимо, придется так и сделать, типа, подайте кто сколько сможет:)

← →
icelex © (2012-12-25 09:27) [4]

скажи, что устал бороться со своей жадностью
так что пусть со своей жадностью борются они, им привычнее :)

← →
MonoLife © (2012-12-25 09:37) [5]

:) не, я не жадный
> да и не думал, что за эту программу что-нить мне перепадет

← →
boriskb © (2012-12-25 10:05) [6]

Предоплату проси обязательно!!
Ибо мой опыт говорит о том, что такого рода просьбы очень часто заканчиваются ничем.
Пропадает у заказчика интерес. А предоплата она не только тебя стимулировать будет, сколька заказчика дисциплинирует.
А то частенько бывает, что сделав какую-то часть работы, ты упираешься в обязательное уточнение в ТЗ и... замучишься их доставать.

← →
alexdn © (2012-12-25 10:05) [7]

В любом случае оценка по затраченному времени достаточно прагматична, т.е. коль месяц рабочего времени ушёл, соответственно оплата должна быть как минимум в размере месячного оклада, но с другой стороны ты писал её в рабочее время, соответственно твой труд уже оплачивался.

← →
DVM © (2012-12-25 10:10) [8]

> В любом случае оценка по затраченному времени достаточно
> прагматична

Но неправильна.

← →
MonoLife © (2012-12-25 10:12) [9]

> boriskb © (25.12.12 10:05) [6]

программа готова и уже в работе, теперь уже не пред-, а оплата)

> но с другой стороны ты писал её в рабочее время, соответственно
> твой труд уже оплачивался.

в свое рабочее время, а не той организации для которой писал программу. Хотя мысль не плохая.. Взять среднюю зарплату программиста в средне-статистической конторе за месяц.. может быть..

← →
Павел Калугин © (2012-12-25 10:14) [10]

> MonoLife © (25.12.12 07:51)
> Вот интересно, просто..

Алгоритм крайне прост:
Ищем экономическую часть от диплома с расчетом стоимости продукции.
Читаенм соответствующий учебник (должен быть указан в литературе от того же диплома)
Пишем программу, которая производит расчет себестоимости программы и её стоимости с учетом "нормы прибыли".

Получаем ответ на поставленный вопрос.
Затраченное время окупаем тем, что раз в месяц продаем результат работы таким-же вопрошающим жадным лентяям.

Обосновываю предыдущие два слова
Расчет стоимости производимой продукции, требующийся в данном случае крайне прост и описан практически в каждом учебнике где есть расчет себестоимости. Проще говоря час на поиск методички час на её изучение 20 минут на работу с кулькулятором. Но лень. Значит лентяй. (отвлеченное замечание, программист должен быть лентяем, иначе он не будет думать:) )

Почему жадным - ну выше все написано:) Суть вопроса "Как бы выручить побольше" :)

← →
Павел Калугин © (2012-12-25 10:15) [11]

Так вот, тут тоже пролет. Программа написана, передана в работу, так то больше чем считает нужным "клиент" просто не заплатит.

← →
MonoLife © (2012-12-25 10:19) [12]

ну вот, жадным лентяем обозвали))

← →
Павел Калугин © (2012-12-25 10:34) [13]

Ну дык елы палы то :)

← →
icelex © (2012-12-25 11:05) [14]

> alexdn © (25.12.12 10:05) [7]
> В любом случае оценка по затраченному времени достаточно
> прагматична, т.е. коль месяц рабочего времени ушёл, соответственно
> оплата должна быть как минимум в размере месячного оклада,
> но с другой стороны ты писал её в рабочее время, соответственно
> твой труд уже оплачивался.

Т.е. работа баклана-неумехи будет стоить дороже профессионального разработчика при худшем качестве?
В принципе справедливо, ибо вытесняет с рынка бакланов-неумех или заставляет их переходить в другой ранг.

← →
alexdn © (2012-12-25 11:33) [15]

> icelex © (25.12.12 11:05) [14]
Я это говорил скорее к тому, что есть такое понятие как цена рабочего времени.

← →
Eraser © (2012-12-25 11:39) [16]

> MonoLife © (25.12.12 07:51)

есть 100% уверенность, что программа не может пригодиться больше никому?

← →
Игорь Шевченко © (2012-12-25 12:16) [17]

> Честно говоря, даже не знаю, во сколько мне оценить свой
> труд?

Оцени $100 за час работы

← →
Inovet © (2012-12-25 12:32) [18]

> [0] MonoLife © (25.12.12 07:51)
> достаточно договора

← →
Аббат Пиккола (2012-12-25 13:33) [19]

Как-то мало вяжется "желание поощрить" с разговорами о "правах на программу".

Все дальнейшее, что я напишу, следует учесть даже если отношения не оформляются никак на бумаге, а лишь закреплаются в виде переписки по E-mail, где обе стороны согласятся явно с каким-то видением, а потом оплата произойдет черным налом.

Я бы ответил так. "Программу я написал бесплатно. Так как никаких договоренностей не было. Юзайте, сколько хотите. Но если Вы хотите приобрести права на нее, то это стоит денег, причем к стоимости написания это никакого отношения не имеет". Так как здесь важен ряд моментов, прежде всего риски сторон, связанные с дальнейшим обслуживанием.

1. Либо они приобретают эксклюзивные права, либо лицензию. Скорее всего они захотят лицензию. Типа "продавай кому хочешь еще, нас это устраивает". Так как это заведомо дешевле покажется. Однако если эту программу невозможно продавать на рынке или просто даже не планировалось еще кому-то продавать, то нужно настаивать на том, что они приобретают эксклюзивные права. То есть это нужно оформить именно как заказ на программу именно для них. Но тогда важнее всего пункт 2

2. Они думали о поддержке этого "продукта"? Завтра им понадобится туда что-то добавить и они опять начнут дергать. Если клиент один раз заплатил, от него не так легко отделаться. О поддержке сторонам следует подумать заранее, до передачи прав. И в случае если это заказная программа, такого рода отношения выстраиваются проще, чем если это лицензия. Тогда можно каждый раз брать затем за доработки какие-то суммы, причем аппетит у обеих сторон приходит во время еды.

Если они будут наставиать на лицензии, нещадно убеждая самих себя и автора в том, что это хороший вариант, нужно дать им понять, что поддержка тогда исключается. То есть они никогда никакие хотелки больше в эту программу не добавят и обязаны подут ее юзать AS IS. Так как если автор посчитает нужным внести какие-то изменения, то во-первых он их внесет бесплатно, а во-вторых если не посчитает нужным, то не внесет. Так как при продажде на рынке невозможно иметь 100 разных версий под разных юзеров, какжого - со своими хотелками. Это им следует разъяснить сразу.

Скорее всего они сразу скажут, что "мы в этом ничего не понимаем". Тогда нужно сказать "зато я в этом понимаю, считаю, что вариант программы на заказ проще во всех отношениях и договориться по цене на такие права проще всего".

-----------------
Теперь о формальной стороне.

Если бы у автора было ИП, то проблем с бумажным оформлением такой сделки и уплатой всех налогов (6% на УСН "с дохода") не было бы: "Договор разработки ПО" + "Акт сдачи приемки работ".

Если же у автора нет ИП, то возникает налоговая стоставляющая. Нехилая.

И способ оформления мне не известен. Может кто-то знает способ, как осуществить разовое взаимодействие фирмы с физлицом, которое не ИП - я лично не знаю. Может какой-то авторский договор, как с писателями делают. Тут многие говорили, что это - запросто можно как-то сделать. Но тогда фирма должна будет уплатить ЕСН, а автор 13% подоходного и не забыть в НДФЛ это указать весной. Врать не буду - не знаю. Но рекомендую найти того, кто это проделывал, прежде чем пытаться самому повторить.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-12-25 13:41) [20]

> ну вот, жадным лентяем обозвали))

Ты еще с заказчику нормальную цену не выставил (10-100 баксов в час).

← →
Аббат Пиккола (2012-12-25 13:47) [21]

Суть программы на заказ (эксклюзивные права я считаю кривым термином) не в том, что автор не вправе больше никому эту хрень продавать. А в том, что заказчик может рассчитывать на внесение изменений в эту программу в будущем. На помощь автора в этом вопросе. Ну или на помощь автора в том, что кто-то другой этим смсог бы заняться. Для этого и передаются ИСХОДНЫЕ ТЕКСТЫ и всякая техническая документация. Больше ни для чего.

Противоположный вариант - серийная программа (можно это называть лицензией или передачей неэксклюзивных прав, хотя это тожде неудачное слово, так как у нас законы на этот счет невнятные). Суть здесь в том, что исходный текст покупатель программы не получает. Или же если получает, то не вправе его менять. Или если вправе менять, то не вправе распространять без ссылки на источник, содержащий исходный текст (при лицензии с открытым исходным кодом). В любом случае отличие неэксклюзивных прав в том, что покупатель не вправе ничего просить или требовать. Он вынужден получать продукт AS IS и никакаие претензии ни по его качеству, ни по полноте описания не принимаются.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-12-25 13:48) [22]

Да часы считаются нормально - 8 в день

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-12-25 13:52) [23]

А в том, что заказчик может рассчитывать на внесение изменений в эту программу в будущем.

Да ладно.
Я расчитываю на внесение изменений в винду, купив ее. расчитываю на помощь микрософт в этом.

У меня эксклюзивные права?

Или по другому еще:
Я реальный гений и написал продукт на века.
Его не надо будет модифицировать и допиливать в будущем.
Я не могу продать на этот продукт эксклюзивные права?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-25 13:59) [24]

Дело не в нормальной цене...

Нормальная цена - то, сколько заказчик готов заплатить. Но прежде, чем заказчик поймет, сколько он готов заплатить, он должен выяснить, ЗА ЧТО он собирается платить. А он пока не знает.

Так как работа уже проделана, сейчас сложно обсуждать сумму под таким ракурсом, как себестоимость рабоот. Так как у покупателя не остается выбора сказать "нет, это дорого для нас - давайте не писать ничего вообще". И если программист человек не пролетарий с толстой красной шеей, привыкший качать права, ссылаясь на требования профсоюза, то ему трудно озвучить даже минимальные цифры.

Но если начать обсуждать будущее (возможность будущих доработок, добавлений и прочей поддержки) и устранить иллюзии насчет "перспектив продаж на рынке этой хрени" и программист скажет, что в случае, если это рассматривается, как "программа на заказ", то все это возможно, хотя это и не будет бесплатно, покупатель станет лучше ориентироваться и тогда он спросит "ну ладно, а сколько стоит написать такую программу на заказ?".

Программист тогода уже сможет ответить, что он готов за это получить "вот столько". А сколько стоят такие вещи покупатель может поинтересоваться у своих знакомых. Можно озвучить цифру, сколько любой 1С фрайнчайзи за подобные вещи просят и смело делить на 5-10. Если программист жадный, разумеется. А если нежадный , то делить на 10-30.

:)

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-12-25 14:03) [25]

Как тут правильно говорил один чел несколько лет назад, про себестоимость при обсуждении цены надо думать до начала производства, а не после.

Когда все уже сделано, про себестоимость можно смело забыть, она никакой роли уже не играет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-12-25 14:04) [26]

А нормальный умножит на 2х

← →
Аббат Пиккола (2012-12-25 14:08) [27]

2 Медвежонок Пятачок © (25.12.12 13:52) [23]

Эксклюзивные права означают расчет на то, что такие изменения в любом случае удастся внести конкретно в данный экземпляр и без рисков потери данных.
Обратное неверно.
Если кому-то удастся убедить Microsoft внести какие-то изменения, то это вовсе не будет означать возникновения эксклюзивных прав.

Я просто объясняю разницу для конкретного случая. Человек написал программу. И задается вопросом, следует ли ему продать фактически единственному покупателю "лицензию". Мне кажется, что искать какие-то аналогии с Microsoft здесь нельзя.

Или по другому еще:
Я реальный гений и написал продукт на века.
Его не надо будет модифицировать и допиливать в будущем.
Я не могу продать на этот продукт эксклюзивные права?

Не надо будет модифицировать и невозможно будет модифицировать - две разные вещи. Продать эксклюзивные права без возможности модификации кода, который при такой продаже всегда передается покупателю... Мне такой случай неизвестен. Может разве что если оговрить такое в договоре. Но тогда цена сильна упадет, ИМХО. А цель непонятна. Вряд ли такое возможно, если только гений не совсем сумасшедший.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-25 14:12) [28]

Можно и умножить цену 1С франчайзера на 2.
Но... заказчик готов заплатить больше миллиона?
Боюсь, что именно такая цифра получится.

Кстати, можно просто послать заказчика в 1С франчайзи. Пусть там проведет маркетинг, сколько это стоит. Сам поделоит на сколько хочет и сам озвучит. По крайней мере смущение вида "Простите, но я смогу заплатить всего <дальше очень привлекательняа цифра - важно не выдать своего восторга сразу>" гарантировано, если заказчик - приличный бизнесмен.

Ну вот. Уже оказывается все дело связано с изменениями в конкретном проданном экземпляре.

Чем дальше в лес....

Медвежонок Пятачок © (25.12.12 13:52) [23]

> Да ладно.
> Я расчитываю на внесение изменений в винду, купив ее. расчитываю на
> помощь микрософт в этом.

Ты не вносишь изменения в код, ты меняешь настройки.
Поддержка, на сколько я знаю, идёт в комплекте.

Или ты о чем?

Ты не вносишь изменения в код, ты меняешь настройки.
Поддержка, на сколько я знаю, идёт в комплекте.

Я о том, что я расчитываю на то, что винда будет обновляться. Будет меняться ее программный код.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-25 14:21) [32]

А насчет эксклюзивный прав я заговорил лишь потому что (как мне кажется) термин ПРОГРАММА НА ЗАКАЗ достаточно емок и адекватен.

Он не вызывает всяких излишних обсуждений вокруг "патентной стороны вопроса".

Обычно заказчика эти вещи попросту не интересуют. Если только он не взбесившаяся госструктура (они требуют даже при покупке лицензий принести им зарегистрированные в Роспатенте права на программу).

Причем весь комизм ситуации в том, что как раз самые важные составляющие программы (идею, интерфейс, алгоритм) запатентовать сложно или даже невозможно, а требования к патентованию исходного текста (первые N страниц и последние N страниц программного кода) позволяют 100% реально украсть все, что угодно, ни от чего не защищая вообще.

> [19] Аббат Пиккола (25.12.12 13:33)
> Но тогда фирма должна будет уплатить ЕСН, а автор 13% подоходного
> и не забыть в НДФЛ это указать весной.

ЕСН канул в Лету уже несколько лет как, сейчас то, во что он превратился ПФР и ОМС должны заплатить, как с обычных выплат за выполнение трудовых обязанностей, СС и СС травматизм не должны платить по гражданско-правовым договорам, ну понятно почему - ни больничных, ни пенсии за травмы в данном случае не будет, последнее даже иногда оговаривается отдельно "исполнитель обеспечивает безопасные условия работы самостоятельно". Всё это должны в бухгалтерии знать и автора не должно касаться особо.

13% НДФЛ тоже удержат сразу, ну должны по крайней мере так сделать за исключением случаев невозможности удержания. При этом никаких деклараций весной подавать в налоговую инспекцию не требуется. требуется только в случае пересчёта налога в связи с уточнением вычетов в + иди в -, или же в случае неудержания налоговым агентом по каким-то причинам, при этом агент явно указывает сумму переданную на взыскание в ИМНС в форме 2НДФЛ при подаче сведений, а с прошлого года ещё такие формы с такими суммами до 31 января должны быть поданы, и кроме того отправляет заполненую бумажную форму заказным письмом физическому лицу, приложив в произвольной форме объяснение причин и укав на необходимость подачи декларации о доходах.

У автора всё будет проще - получит сумму на предприятии и всё, остальное его не сильно должно волновать. Единственное в договоре указать сумму на 13% больше, но в договоре НЕ ОГОВАРИВАТЬ этот момент.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-25 14:27) [34]

2 Медвежонок Пятачок © (25.12.12 14:20) [31]

Говоря об изменениях я имею в виду весьма серьезные вещи, которые обычно просят заказчики. Речь идет вовсе не настройках. Ни один покупатель Microsoft Office не может "попросить" лично для них переделать Word так, чтобы он редактировал заодно и документы формата Adobe Acrobat (pdf). И не может попросить Adobe, чтобы тот редактировал Word. А заказчик бухгалтерской программы вполне может попросить, чтобы отчеты импортировались не только в Word, но еще и в Acrobat. Или наоборот. И если это заказчик, то с ним будут вести переговоры, а если покупатель серийного продукта, то его отошлют к лицензионному соглашению, где написано AS IS.

Ну то есть, если я перед отлетом в калифорнию или на луну напишу нечто для заказчика, то продать ему эксклюзивные права я не смогу, только потому, что не собираюсь выполнять его вишлисты живя на луне?

Или так:

Пишу, продаю эксклюзив, собираюсь допиливать по первому чиху, но на меня падает кирпич и я умираю.

И тут вдруг покупатель моментом лишается приобретенных у меня эксклюзивных прав на поделку?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-25 14:38) [37]

2 Медвежонок Пятачок © (25.12.12 14:18) [29]

Совсем коротко.

Если программа ЗАКАЗАНАЯ, заказчик рассчитывает ЛЮБЫЕ свои хотелки в будущем попытаться (если это технически возможно) осуществить. Полагая, что его готовность ПЛАТИТЬ означает его право на что-то РАССЧИТЫВАТЬ. Если разработчик отказывается осуществлять хотелку, заказчик вправе потребовать, чтобы тот предоставил техническую возможность другому разработчику эту хотелку осуществить (предоставить исходный код)

Если программа СЕРИЙНАЯ, то покупатель маскимум может НАДЕЯТЬСЯ на то, что будущие принудительные апдейты его УСТРОЯТ, но рассчитывать на то, что он НАЙДЕТ СПОСОБ любые свои хотелки внедрять не вправе, даже если это ТЕХНИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫЕ ВЕЩИ, НО РЫНКОМ ПРОСТО НЕВОСТРЕБОВАННЫЕ И ПРОДАВЦУ НЕИНТЕРЕСНЫЕ.

Погоди. Мы вроде толковали про эксклюзивные права.
Я уже не успеваю перескакивать

← →
Аббат Пиккола (2012-12-25 14:47) [39]

Медвежонок Пятачок © (25.12.12 14:31) [36]
Или так:

Пишу, продаю эксклюзив, собираюсь допиливать по первому чиху, но на меня падает кирпич и я умираю.

И тут вдруг покупатель моментом лишается приобретенных у меня эксклюзивных прав на поделку?

1. Для этого и требуют исходный код и техническую документацию. Именно на случай кирпича.

2. И не надо путать невозможность/возможность чего-либо с утратой/приобретением прав.

Если Вы настаиваете на том, что утрата технической возможности эквивалентна утрате прав, то что Вы скажете на такое утверждение: "Появление технической возможности - как то, простое получение каким-то образом без всякого договора исходного кода - эквивалентна приобретению эксклюзивных прав на продукт"?

О чём вы рассуждаете? Нафига все эти сложности. Сделал, получил за это вознаграждение. Если есть желание с обеих сторон что-то доделывать - заключили ещё один договор на сопровождение - разовый, или на какой-то период с фиксированной суммо разовой или за каждый месяц в течении периода.

Сколько стоит программа? Найти похожие ветки