Когда, интересно, появятся компьютеры, способные

← →
Inovet © (2011-11-12 14:27) [40]

> [36] Pavia © (12.11.11 14:03)
> Человек обладает искусственным интеллектом.

Да, ИИ человека разработал Бог.

← →
NailMan © (2011-11-12 15:00) [41]

Самая сложная игра - это жизнь. Никто не знает кто и когда поставит Вам мат. (С) Я

← →
RDen © (2011-11-12 15:10) [42]

>Бездомный (11.11.11 17:13)
>Когда, интересно, появятся компьютеры, способные

никогда, и не нужно это

← →
Бездомный (2011-11-12 18:01) [43]

> Го - число возможных конечных позиций в партии го (на стандартном
> поле 19 х 19) составляет 10^171. И к ним можно прийти одним
>
> сравните — сумма всех элементарных частиц во Вселенной составляет
> «всего» 10^80.

Выходит, чтобы запомнить все перебранные комбинации, во время перебора никогда не хватит памяти, ибо, создать такой диск не получится, ибо частиц во вселенной не хватит. Вот и ответ на вопрос: такие компьютеры изобретут только тогда, когда откроется путь в другую вселенную (чтобы пустить ее на частицы). А до нее ведь еще добраться надо, а это не так то просто ибо ограничение по скорости 300 км/с. Печальный вывод таков: компьютеров таких не будет никогда:-(

← →
MastaK © (2011-11-12 18:32) [44]

> Самая сложная игра - это жизнь. Никто не знает кто и когда
> поставит Вам мат. (С) Я

Да здесь шахматы и рядом не стоят.

> а эндшпиль с самого начала начинается?

Эндшпиль это последняя стадия игры.Я вообще о другом говорил.

> шахматы - Число всех возможных позиций на шахматной доске
> (не противоречащих правилам, скажем, двух королей вы не
> можете поставить рядом) составляет ориентировочно 10^46
>

Да причем здесь тупой перебор?!Надо смотреть на возможные логичные ходы.Если таковых больше и если расчет этих самых ходов легче в го, по сравнению с шахматами,то тогда го сложнее шахмат.Например в шахматах сразу надо отсекать варианты в которых просто так отдается фигура,в несколько ходов получается мат и много других простейших вещей,в том числе и позиционной игры.А что нужно отсекать в го?Блин когда нибудь изучу основы го и сравню что действительно сложнее.

P.S.
Превосходство в количестве тупого перебора,не делает игру сложнее в сравнении с другой.Здесь надо сравнивать по другим элементам этих игр.

← →
MastaK © (2011-11-12 18:36) [45]

> компьютеров таких не будет никогда:-(

Рано судишь.Все развивается и найдут способ в реализации таких компьютеров.

← →
Pavia © (2011-11-12 19:30) [46]

> Бездомный (12.11.11 18:01) [43]

Хватит, компрессию никто не отменял.

← →
Pavia © (2011-11-12 19:38) [47]

> > а эндшпиль с самого начала начинается?Эндшпиль это последняя
> стадия игры.Я вообще о другом говорил.

Да эндшпиль это последняя стадия игры. Но для компьютерной программы определения конечной стадии выглядит как некоторая позиция с конечным числом фигур. Поэтому он начинается с самого начала игры.
Чтобы связать эти два понятия введём третье. Если число фигур меньше N, то это эндшпиль.
Где N- число для которого перебраны все варианты. На данный момент N=6.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эндшпильные_таблицы_Налимова

← →
MastaK © (2011-11-12 20:13) [48]

> Pavia

Хотел бы уточнить.В статье говорилось про шести фигурные окончания но в шахматах это означает шесть фигур+2 короля+пешки.Отрывок с статьи:

> К настоящему времени имеются базы данных, рассчитанные по
> таблицам Налимова, для всех 3-х, 4-х, 5-и, 6-и (включая
> двух королей)

Чтож получается без пешек считали:)Еще один отрывок:

> Этот эндшпиль теоретически проигрышный, шахматист уровня
> мастера, владея ферзём,обычно легко выигрывает его у любого
> противника

Смешно сказано,что мастер обычно выигывает легко:)Даже l-разрядник выиграет у гроса.И последнее:

> Результаты экспериментов, в которых компьютер играл с шахматистами,
> были довольно интересными. Против программы пытались играть
> Ханс Берлинер, экс-чемпион мира по переписке, и Лоренс Дей,
> чемпион Канады. Ни тот, ни другой не смогли выиграть у
> программы, хотя любая позиция была для них выигрышной. Дело
> в том, что теоретически безупречная игра компьютера часто
> выглядела нелогично, противоречила принципам, предписываемым
> шахматной теорией (например, обычно рекомендуется не уводить
> ладью далеко от короля, но программа нередко делала это),
> необычные ходы компьютера сбивали шахматиста с толку и
> он упускал выигрыш.

Что за бред!!!Да,нельзя ладью уводить от короля далеко,так как его соперник поставит серию шахов и заберет ладью.Хотя проигрыш и без того неизбежный.

← →
Pavia © (2011-11-12 21:10) [49]

> Надо смотреть на возможные логичные ходы.Если таковых больше
> и если расчет этих самых ходов легче в го, по сравнению
> с шахматами,то тогда го сложнее шахмат.

Я вижу тут один способ проверки, только экспериментальным путём.
Не совсем точный эксперимент. Но он уже есть, его поставила жизнь. На данный момент нет программы в Го которая могла бы обыграть самого сильного игрока в Го. А в шахматах есть.

> А что нужно отсекать в го?

Хороший вопрос. Сходу и не ответишь.

← →
MastaK © (2011-11-12 21:19) [50]

> Хороший вопрос. Сходу и не ответишь.

Освоив игру можно ответить.Я тут собираюсь пару книг качнуть по го, ну что бы иметь представление об игре.Прикольно на обложку смотреть:)
http://xenser.blogspot.com/2009/10/7-5.html
будто речь идет о кунг-фу или айкидо.

← →
ClawClaw (2011-11-21 22:29) [51]

Уже существуют шестифигурные эндшпили, в которых компьютер играет идеально. Приближается создание семифигурных.

Но меня, блин, поражают люди, которые говорят, что осталось совсем немного и программы будут играть идеально в 32-фигурных позициях. Похоже, такие люди плохо проходили в школе математику (раздел "Комбинаторика"). Даже при нашей жизни не будет, скорее всего, даже 10-фигурок!

← →
OW © (2011-11-22 10:10) [52]

Все 3-фигурные окончания занимают 80 КБ.
Все 4-фигурные окончания занимают 30 МБ.
Таблицы Налимова для всех 5-и фигурных окончаний занимают объём памяти в 7,03 ГБ.
Полные таблицы для всех 6-и фигурных окончаний занимают 1,205 ТБ.
Все 7-и фигурные окончания будут занимать ориентировочно 300—400 ТБ.
Что -то мало, думается намного больше будут занимать.

> Даже при нашей жизни не будет, скорее всего, даже 10-фигурок

да не, может и будут.
если революцию в обработке данных придумают. Как в 70х никто не мог представить процессоры 00х, так и мы можем не представлять их мощь 2050х

← →
Бездомный (2011-11-22 14:37) [53]

> да не, может и будут.

Места на диске все-равно не хватит, чтобы все таблицы сохранить.

← →
Sha © (2011-11-22 14:41) [54]

Алгоритм не обязательно задавать таблично

← →
OW © (2011-11-22 14:41) [55]

> да не, может и хватит
> если революцию в хранении данных придумают. Как в 70х
> никто не мог представить винты 00х, так и мы можем
> не представлять их V в 2050х

← →
Pavia © (2011-11-22 21:00) [56]

> Места на диске все-равно не хватит, чтобы все таблицы сохранить.

А все и не надо. Можно поступить как в радужных таблицах. Хранится начальное состояние позиции и конечное состояние между ними рассчитывается во время игры.

> если революцию в обработке данных придумают. Как в 70х
> никто не мог представить процессоры 00х, так и мы можем
> не представлять их мощь 2050х

Законы мура никто не отменял.

← →
Pavia © (2011-11-22 21:02) [57]

> MastaK © (12.11.11 21:19) [50]
> > Хороший вопрос. Сходу и не ответишь.Освоив игру можно
> ответить.

Десять дней прошло, как освоил?

← →
MastaK © (2011-11-22 23:22) [58]

> Десять дней прошло, как освоил?

Пока еще не начал.Но обязательно поизучаю.

← →
OW © (2011-11-23 14:11) [59]

> Законы мура никто не отменял.

как это коррелирует с мощью процессоров 2050 годов?

← →
Mystic © (2011-11-23 19:34) [60]

> Шашки уже давно

Было заявлено для чекерса, но... нет возможности проверить, только верить на слово. Было примерно так: смотрели по одному дебюту в год, да еще с отсечениями при превышении некоторой оценки... А потом за пару месяцев радостно заявили, что все посчитано, ничья. Проект закрыли.

← →
Mystic © (2011-11-23 19:35) [61]

> Так ходов особенно в конце очень много, особенно в русские
> шашки. Точно хватит памяти?

Ходы не имею значения, важно число позиций. В чекерсе их больше за счет мозаичных позиций.

← →
Mystic © (2011-11-23 19:39) [62]

> Это твое имхо.Ты наверно в шахматы ни разу не играл и в
> го тоже.Так что не можешь сам сказать что сложнее.Я в это
> го не играл а в шахматы и по прежнему рублюсь.И я считаю
> шахматы самой сложной игрой из всех существующих.Разумеется
> логических.А то что программы в го играют слабо так это
> потому что наверно недавно начали разрабатываться да и не
> так популярны как шахматы.

Я играл и в шахматы, и в го. Го намного глубже. Один дан по го все удивлялся, почему гроссмейстер, когда дает сеанс КМС-ам, берет белый цвет. С его точки зрения, гроссмейстер должен был играть черными, да еще давать фору ферзя :) а когда узнал, что КМС может сыграть вничью с гроссмейстером на оупене... В го такое просто невозможно.

Тоже очень интересная игра, очень стратегическая, тактика тоже присутствует в большом количестве. Субъективно, сложнее и интереснее шахмат.

← →
Mystic © (2011-11-23 19:40) [63]

> Хотелось бы поиграть с игроком, который всегда(!) делает
> самые выгодные ходы, ну и поучиться у него.

Ну так на KGS много сильных соперников: http://www.gokgs.com/
А точки это совсем другая игра.

← →
Mystic © (2011-11-23 19:43) [64]

> > хочется не шахматы просчитать, там и так все хорошо, а
> именно
> > эту самую игру Го
>
> Движок хочешь написать?

Ой, это очень сложно. Многие авторы известных шахматных программ (например, Игорь Коршунов, автор WildCat) пытались изобразить что-то для го. И в ужасе бросали.

← →
Mystic © (2011-11-23 19:46) [65]

>Шашки в плане изучения и игры на много проще и легче шахмат.

Рашид Нежметдинов (мастер СССР по шахматам и шашкам) говорил, что шашки умещаются в ладейные окончания.

← →
Mystic © (2011-11-23 19:56) [66]

> Чтож получается без пешек считали:)

С пешками, или по ссылке
http://www.shredderchess.com/online-chess/online-databases/endgame-database.html
ставь шесть фигур на доску и смотри результат.

> Смешно сказано,что мастер обычно выигывает легко:)Даже l-
> разрядник выиграет у гроса.И последнее:

В окончании король с ферзем против короля и ладьи, гроссмейстер Петр Свидлер таки не выиграл у Гельфанда :-P (чемпионат мира ФИДЕ, 2001, активные шахматы) Окончание и правда непростое, Гельфанд потом признался, что смотрел окончание с компьютером, и выиграть оказалось непросто. Еще есть партия Морозевич - Яковенко, тоже ничья.

← →
MastaK © (2011-11-23 23:11) [67]

> Я играл и в шахматы, и в го. Го намного глубже.

Со временем я это проверю.На днях скачал пару прог по го и книгу.Пару раз сыграл не зная правил и некоторые правила во время игры освоил.

> Рашид Нежметдинов (мастер СССР по шахматам и шашкам) говорил,
> что шашки умещаются в ладейные окончания.

Имеешь ввиду что шахматы все же сложнее?

Игра го напоминает мне одну похожую игру которая была в СССР.

← →
Pavia © (2011-11-23 23:19) [68]

> игру которая была в СССР.

Во времена СССР игру "Го" знали под другими названиями
"Облавные шашки"
"Китайские шашки"
"Японские шашки"

Некоторым игра "Го" также напоминает "точки".

Кому интерено изучить правила го, есть интересная иллюстрация:
http://playgo.to/interactive/russian/

> Имеешь ввиду что шахматы все же сложнее?

Рашид Нежметдинов это и имел в виду. Если смахнуть с доски коней, слонов и ферзей, получится игра по сложности как шашки :)

> Некоторым игра "Го" также напоминает "точки".

Я не помню названия,но это точно не "точки".У друга есть та самая игра.Потом спрошу название.

> Рашид Нежметдинов это и имел в виду

Остроумная шутка!Это я и пытался доказать в этой ветке.На счет сложности "го" пока ничего не могу сказать.Примерно начинаю просикать игру.И пока не впечатляет.

> Что её сделать?

Осваивать игру...

> MastaK (24.11.2011 19:59:12) [72]

Нифига, это переводится как описать.

> На счет сложности "го" пока ничего не могу сказать.Примерно
> начинаю просикать игру.И пока не впечатляет.

Если брать программирование го, то большую сложность представляет собой оценка позиции. Если в шахматах можно часто прервать расчет варианта и вычислить оценку позиции, то в го такое не проходит --- надо считать до конца.

В общем, игры совершенно разные.

← →
ClawClaw (2011-11-24 20:47) [75]

В го Монте-Карло рулит.

> Нифига, это переводится как описать.

Я использовал подростковый сленг.Есть и другие слова,по сути не логичные.Например выражение: "пробить сушняк".Если по молодежному,то это значит купить или найти что нибудь попить.А вообще,извиняюсь за слово которое я использовал.

> то в го такое не проходит --- надо считать до конца.

Расчет совсем другой.Надо хитро окружать и посчитать разные варианты.

Кто нибудь играл в крестики-нолики не в те 3х3 а где надо до пяти поставить?

> В го Монте-Карло рулит.
Не то, чтобы рулит... Там еще кроме этого куча паттернов. Вообще, это называется upper confidence bounds applied to trees (UCT). Перебор там не случайных, а конкретных ходов :)

http://users.soe.ucsc.edu/~glin/docs/Fuego_Fall09Report.pdf

Статистические модули есть и в шахматных программах.

> Расчет совсем другой. Надо хитро окружать и посчитать разные варианты.

Окружать территорию надо, а не камни соперника как в точках. И еще надо много знать, чувствовать.

> Кто нибудь играл в крестики-нолики не в те 3х3 а где надо
> до пяти поставить?

Там несколько разных вариантов (просто пять в ряд, рендзю с запретом вилок 3x3 и 4x4 для черных, разные варианции реверса, ...

> [73] Anatoly Podgoretsky © (24.11.11 20:09)
> Нифига, это переводится как описать.

Обычно говорят прокакать, а тут так необычно - просикать.:)

> [76] MastaK © (24.11.11 20:57)
> А вообще,извиняюсь за слово которое я использовал.

Да там просто ошибка у тебя смешная: просикать от сикать - справлять малую нужду, а просекать от глагола сечь - рубить. Врубаешься? или впиливаешь?

> И еще надо много знать, чувствовать.

Значит в го тоже нужна интуиция.

> просто пять в ряд, рендзю с запретом вилок

Что за вилки?

Когда, интересно, появятся компьютеры, способные Найти похожие ветки