Машинный язык

← →
Процик (2011-11-08 21:00) [0]

Как можно в наше время подучить машинные коды? :)Наверно в институтах.Если не ошибаюсь,то сейчас еще некоторые "пишут на процессоре":)

← →
Dennis I. Komarov © (2011-11-08 21:03) [1]

Это "Матрица" так повлияла?

← →
Процик (2011-11-08 21:11) [2]

Если честно,то хотелось бы немного поучить.Понять как это все делается.То есть не на асме,а в кодаааах...

← →
Ega23 © (2011-11-08 21:11) [3]

> .Если не ошибаюсь,то сейчас еще некоторые "пишут на процессоре":)

Как хобби - почему бы и нет?

← →
Ega23 © (2011-11-08 21:12) [4]

> Если честно,то хотелось бы немного поучить.Понять как это
> все делается.То есть не на асме,а в кодаааах...

Ты уже достаточно хорошо разбираешься в асме?

← →
Процик (2011-11-08 21:14) [5]

> Как хобби - почему бы и нет?

Именно так!

> Ты уже достаточно хорошо разбираешься в асме?

Скажем так,ноль.Но это дело поправимое.

← →
Inovet © (2011-11-08 21:16) [6]

> [5] Процик (08.11.11 21:14)
> > Ты уже достаточно хорошо разбираешься в асме?
>
> Скажем так,ноль.Но это дело поправимое.

Вот поправь, тогда и про "в кодах" станет понятно.

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:17) [7]

Интеловский мануал скачиваешь и учишь, но зубрить на память не советую - нафиг это не нужно :)

← →
Pavia © (2011-11-08 21:21) [8]

Выучи ассемблер. Напиши диз ассемблер. Тогда и в машинных кодах сможешь работать. А так про освоение машинных кодов в интернете есть несколько статей.

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:24) [9]

> То есть не на асме,а в кодаааах...

Это, кстати монопенисюально, если будет легче - то асм это машкод записанный человеческим языком, не более того... Другое дело что не весь машкод документирован, но это уже совсем из другой сказки...

← →
Inovet © (2011-11-08 21:27) [10]

> [2] Процик (08.11.11 21:11)
> не на асме,а в кодаааах...

В кодах сильно уж неудобно, асм не зря придумали - те же коды, только удобно.

← →
Процик (2011-11-08 21:29) [11]

> Вот поправь, тогда и про "в кодах" станет понятно.

Да я и собираюсь начать с асма затем немного заглянуть в коды...До сих пор в раздумьях какой асм выбрать.Прочитал статьи про асмы и понял что под винду только Masm и Nasm.Но лучше в Насм в виндовс.И все же все они не идеальны эти асмы:( ИМХО микрософт может прекратить выпуск Масм и тогда что делать.Или забить на эти недостатки?

>машинных кодов в интернете есть несколько статей.

Видимо я их уже прочитал:)

← →
KilkennyCat © (2011-11-08 21:31) [12]

> Процик (08.11.11 21:11) [2]

купи где-нить с рук БК-0010. там в машкодах хоть запрограммируйся.

← →
Процик (2011-11-08 21:32) [13]

> Но лучше в Насм в виндовс

То есть Масм.

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:34) [14]

> Прочитал статьи про асмы и понял что под винду только Masm
> и Nasm

Под винду их куча, я до поры FASM-ом пользовался пока свой не накидал, MASM кстати имеет несколько неприятных глючков (правда и статей их описывающих до кормы). Вообще асм это тупо блокнот и машинка преобразования (если в лоб реализовывать без макросов и поддержки расширений конкретного синтаксиса) и алгоритм его прост - взял строку, пропустил через функцию, результат в файл

← →
Pavia © (2011-11-08 21:40) [15]

> понял что под винду только Masm и Nasm

masm, nasm, tasm, fasm и тд. Любительских очень полно.
Советую взять fasm.

> ИМХО микрософт может прекратить выпуск Масм и тогда что
> делать.

Масм основан на синтаксисе intel в отличии от nasm. Поэтому если "микрософт" прекратит выпуск то всегда можно будет перейти на сторонний продукт.
Да и во вторых написать ассемблер не трудно порядка 50-90 труда часов и он готов.

Под ARM вообще меньше там команды очень мало и они простые.

← →
Процик (2011-11-08 21:44) [16]

> купи где-нить с рук БК-0010. там в машкодах хоть запрограммируйся.

Хорошо запомню.

> Rouse_

Да я вот думаю Масм учить.А вот есть лучший отладчик SoftIce и дизасм Ida pro.В них появляется тот самый асм код.Может следующий вопрос прозвучит глупо...Какой синтаксис асма в этих прогах и в связке с любым асмом я нормально смогу пользоваться ими?

← →
Процик (2011-11-08 21:48) [17]

> Да и во вторых написать ассемблер не трудно порядка 50-90
> труда часов и он готов.

Быстро!Я думал что намного больше.Ни уж то на асме,теоретически можно написать новый асм,без значительных минусов?

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:51) [18]

> А вот есть лучший отладчик SoftIce

устарел и не поддерживается, да и зачем тебе ядерный отладчик? Для ядра либо "syser kernel debugger", либо старый добрый "WinDbg"

Отладчики третьего кольца это олька и ида, синтаксис у них настраиваемый, можно настроить так, как тебе будет удобно...

← →
Rouse_ © (2011-11-08 21:53) [19]

> Процик (08.11.11 21:48) [17]
> Быстро!Я думал что намного больше.Ни уж то на асме,теоретически
> можно написать новый асм,без значительных минусов?

из них около 45 часов уйдет на составление таблицы (я возился примерно 4 рабочих дня с этой табличкой), а сам асм-дизасм, это около ~ 350 строчек кода на каждый кусок (в сумме 700-800).
Ну а когда напишешь сам асм, то реализовать компилятор на нем самом и скомпилировать его - дело только времени.

← →
DVM © (2011-11-08 21:55) [20]

> KilkennyCat © (08.11.11 21:31) [12]
>
> > Процик (08.11.11 21:11) [2]
>
> купи где-нить с рук БК-0010. там в машкодах хоть запрограммируйся.
>

Помнится когда я учился в школе, в журнале Моделист-конструктор или ЮТ для умелых рук (а может и в обоих) публиковались схемы для сборки компьютеров. Так в одном из номеров была прошивка. Это было нечто. Много-много страниц распечатанных машинных кодов, которые надо было забить вручную без ошибок. А ошибки вроде были уже в распечатках. Не знаю хватило ли упорства у кого нибудь из подписчиков журнала на сей подвиг.

← →
Процик (2011-11-08 22:09) [21]

> Rouse_ из них около 45 часов уйдет на составление таблицы
> (я возился
> примерно 4 рабочих дня с этой табличкой), а сам асм

Да это интересно!

> Не знаю хватило ли упорства у кого нибудь из подписчиков
> журнала на сей подвиг.

Всегда найдутся отчаянные на подвиг люди:)Может когда нибудь полистаю журнальчик:)

Всем спасибо за помощь!Ответы были интересные и познавательные.

← →
Inovet © (2011-11-08 22:18) [22]

> [20] DVM © (08.11.11 21:55)
> Не знаю хватило ли упорства у кого нибудь из подписчиков
> журнала на сей подвиг

Журнал Радио был первым в 1982 году с компьютером Микро-80. В 1986 был опубликован упрощенный компьютер Радио-86РК. Вот для 86РК я хабивал коды, самый объёмный был Basic 8 КБ что ли. Не так это страшно и долго. Ошибки отлавливаются по контрольным суммам блоков по 256 байт и по всему дампу ещё контрольная сумма.

← →
DVM © (2011-11-08 22:30) [23]

> Inovet © (08.11.11 22:18) [22]

> В 1986 был опубликован упрощенный компьютер Радио-86РК.

Этот я застал немного.

> Вот для 86РК я хабивал коды, самый объёмный был Basic 8
> КБ что ли.

Мне кажется там были побольше листинги.

> Не так это страшно и долго. Ошибки отлавливаются по контрольным
> суммам блоков по 256 байт и по всему дампу ещё контрольная
> сумма.

Мне тогда казалось очень сложным делом.

А компьютер сам сделал?

← →
Inovet © (2011-11-08 22:44) [24]

> [23] DVM © (08.11.11 22:30)
> А компьютер сам сделал?

Да. Мне друг привёз из дома плату, которую он на радиозаводе делал, на ней часть микросхем была распаяна остальное покоцано. Имея печатную плату остальное уже купил и спаял. Отдельная история с корпусом была. И отдельная с клавиатурой. Мне другой друг из Магнитогорска привёз две списанные клавиатуры от каких-то терминалов с классными кнопками на герконах с приятным нажатием, но кнопка очень высокая. Вот из двух клавиатур я собрал одну, а уже под неё и основную плату делал корпус с наклоном причём, как и положено было по конструкции клавиатуры. Гнул в общаге на кухне полистирол над газовой плитой с надетой консервной банкой с пробитой дырочкой вместо рассекателя. Ну и ещё всякие подобные изощрения. Ну и блок питания до кучи на напряжения +5 -5 +12 такие требовал процессор.

> [23] DVM © (08.11.11 22:30)
> > Вот для 86РК я хабивал коды, самый объёмный был Basic 8 КБ что ли.
>
> Мне кажется там были побольше листинги.

Дык ОЗУ в базовой версии 16 КБ, в расширенной 32 КБ.

← →
TUser © (2011-11-08 22:50) [25]

ну пишут же, вот например

http://en.wikipedia.org/wiki/EICAR_test_file

← →
Очень злой (2011-11-08 22:51) [26]

> Помнится когда я учился в школе, в журнале Моделист-конструктор
> или ЮТ для умелых рук (а может и в обоих) публиковались
> схемы для сборки компьютеров. Так в одном из номеров была
> прошивка. Это было нечто. Много-много страниц распечатанных
> машинных кодов, которые надо было забить вручную без ошибок.
> А ошибки вроде были уже в распечатках. Не знаю хватило
> ли упорства у кого нибудь из подписчиков журнала на сей
> подвиг.

Я когда-то пару раз набирал с распечатки около 8 кб
Бейсик для Ориона, один какой-то очень крутой монитор для Специалиста (не помню точно сколько, то ли 6, то ли 8 кб...
Когда собрал свой первый "комп" (в те времена (конец 80-х, начало 90-х) это считалось компьютером) - Специалист, вообще возникла проблема: не было знакомых, чтобы записали монитор (2 кб) в ПЗУ.
Получилось, что есть комп, есть программатор, но зашить монитор в ПЗУ не могу потому что комп не работает, а комп не работает, потому что нет зашитого в ПЗУ монитора.
Собрал ручной программатор, и пытался сам записать. Но когда после сотни-другой байт делал ошибку (так как все (и адрес и данные) приходилось вводить в двоичном виде, то сделать случайную ошибку было очень просто (случайно не то нажал и все пропало)) - приходилось все стирать под УФ-лампой...
В конце концов плюнул и начал что-то простое сам писать в кодах и прошивать в ПЗУ ручным программатором... ПО крайней мере если где-то ошибся, можно было то место забить НОПами и продолжать дальше... Вот только с переходами (условными/безусловными и пр) возникали проблемы...
Позже, когда раздобыл зашитый в ПЗУ монитор, то перестал страдать этой фигней (программированием непосредственно в кодах), так как после этого уже была возможность пользоваться ассемблером.
А с вводом "бумажных" дампов проблем особых не было. Набрал - проверил контрольную сумму - не совпало, значит сравниваем набранное с бумажным и ищем ошибку. Контрольная сумма совпала - значит все, закончили.
Обычно имелись контрольные суммы для блоков по 256 байт. Более удобнее было, если контрольные суммы в бумажном варианте имелись для блоков по 16 байт...

← →
Германн © (2011-11-08 22:59) [27]

> Rouse_ © (08.11.11 21:53) [19]
>
> из них около 45 часов уйдет на составление таблицы (я возился
> примерно 4 рабочих дня с этой табличкой)

А сколько дней ты искал силу воли начать заниматься этой "нудятиной"?

← →
Rouse_ © (2011-11-08 23:08) [28]

> Германн © (08.11.11 22:59) [27]
> А сколько дней ты искал силу воли начать заниматься этой
> "нудятиной"?

Это рабочая задача, поэтому ни сколько, больше времени заняло подготовку обертки под задачу, чтоб плавно все легло на уже имеющийся код...

← →
Германн © (2011-11-08 23:12) [29]

Удалено модератором

← →
Rouse_ © (2011-11-08 23:14) [30]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2011-11-08 23:18) [31]

> [26] Очень злой (08.11.11 22:51)

У меня с прошивкой ПЗУ всё красиво получилось. Увидел объявление "Прониваем ПЗУ Н рублей за 1 кб" и адрес указан на физфаке, пошёл в ту лабораторию, а там было нечто - персоналка и к ней фирменный программатор подключен, это всё равно как космический корабль из будущего было увидеть. У ребят оказались дампы монитора и знакогенератора, только из журнала патчи свежие наложили, ещё ПЗУ одна у меня дохлая оказалась, так свою подарили.

← →
Rouse_ © (2011-11-08 23:26) [32]

а мне мой Enterprise 128 летеха один паял в славном городе PAPA TAPOLCAFO - мал я еще был в свои 12 лет для таких сложных телодвижений :)

← →
Германн © (2011-11-08 23:35) [33]

Удалено модератором

← →
Германн © (2011-11-08 23:38) [34]

> Если не ошибаюсь,то сейчас еще некоторые "пишут на процессоре"

Лет 10 назад я чуть ли не каждый день писал на процессорах. Наклеивал на них стикер и писал шариковой ручкой. Потом фирма стала эти наклейки печатать, а потом и вовсе заказала готовые наклейки. :)

← →
KilkennyCat © (2011-11-08 23:40) [35]

> Rouse_ © (08.11.11 23:26) [32]
>мал я еще был в свои 12 лет для таких
> сложных телодвижений :)

не оправдывай свою лень :)
я в 12 лет уже чинил мозги и перфолентный считыватель

← →
KilkennyCat © (2011-11-08 23:41) [36]

> Германн © (08.11.11 23:38) [34]

фигня. я стачивал заводскую маркировку и фрезеровал свою.

← →
Германн © (2011-11-08 23:54) [37]

> KilkennyCat © (08.11.11 23:41) [36]
>
>
> > Германн © (08.11.11 23:38) [34]
>
> фигня. я стачивал заводскую маркировку и фрезеровал свою.
>
>

Никогда не был "хакером"! :)
Точнее почти никогда. 13-14 лет назад взломал некий триальный компонент для Д1. С тех пор ни интереса к хакерству, ни потребностей к противостоянию хакерству не имел. :)

← →
Германн © (2011-11-09 00:16) [38]

Удалено модератором

← →
SegeyIT (2011-11-09 00:20) [39]

Вообще-то в машинных кодах железо легко тестировалось (PDP-11 и подобных).

← →
KSergey © (2011-11-09 10:01) [40]

Читаю ветку про "разные асмы (масм/насм/фасм)", еще попалась тут фраза "синтаксис настраиваемый"
Я чета не понял: нынче нет единой и канонической записи ассемблера для Intel-процессоров штоле??

← →
Kerk © (2011-11-09 10:03) [41]

У Криса Касперски есть статьи о диссасемблировании в уме (как-то примерно так они и называются, гугли). Но без знания асма нет смысла пытаться разобраться в машинных кодах.

← →
KSergey © (2011-11-09 10:14) [42]

маш коды == ассемблер

ну это как десятичная и шестнадцатеричная система счисления: можно зарплату только циферками записать (в десятичной), а можно "с буковками" (в шестнадцатеричной). При этом оно одно в другое тупо взаимнооднозначно преобразуется.

Или так еще: каждой цифре поставить в соответствие какое-либо слово - и записывать числа этими "словами" - получится ассемблер. Ну единственное, что ассемблер - он не просто так слова приписываем, а придает тем же числам удобозапоминаемый для человека формат, вот и все.

← →
Kerk © (2011-11-09 10:26) [43]

Не нужно путать язык программирования и исполняемый код. Мы же все-таки программисты, точность в таких вещах не бывает лишней. Как следствие компиляторов ассемблера под одну и ту же платформу может быть как грязи.

← →
Kerk © (2011-11-09 10:28) [44]

P.S. Язык ассемблера, инструкции процессора и машинный код -- три близких, но разных понятия.

← →
Rouse_ © (2011-11-09 10:31) [45]

> Я чета не понял: нынче нет единой и канонической записи
> ассемблера для Intel-процессоров штоле??

каноническая есть, но у каждого асма свои расширения синтаксиса...

← →
Очень злой (2011-11-09 10:57) [46]

> Помнится когда я учился в школе, в журнале Моделист-конструктор
> или ЮТ для умелых рук (а может и в обоих) публиковались
> схемы для сборки компьютеров.

Угу, И в Радио была схема Радио-86РК, а затем Ориона, в Моделисте-Конструкторе была схема Специалиста, в приложении к ЮТ была схема вроде ЮТ-88 названо оно было...

Я себе делал Специалист из Моделиста-Конструктора, но это позже, а вот схема ЮТ-88 с описанием мне тогда помогла разобраться как оно работает. Кроме того, там, в журнале имелся полный листинг кодов команд процессора, с кратким описанием что она делает, соответствующей мнемоникой асма и кол-вом тактов выполнения. Вот по ней я и начал пытаться что-то в машкодах писать. Там видимо не пожалели места для того, чтобы напечатать таблицу команд в полном виде, а не сокращенном. И благодаря ей я и смог разобраться в кодах i8080

> Но без знания асма нет смысла пытаться разобраться в машинных
> кодах.
>

Ничего, зато потом асм практически не придется изучать.
Да и первое ПО все равно писалось людями непосредственно в машкодах.

← →
Inovet © (2011-11-09 13:24) [47]

> [42] KSergey © (09.11.11 10:14)
> маш коды == ассемблер
>
> ну это как десятичная и шестнадцатеричная система счисления:
> можно зарплату только циферками записать (в десятичной)
> , а можно "с буковками" (в шестнадцатеричной).
...
> Ну единственное, что ассемблер - он не просто
> так слова приписываем, а придает тем же числам удобозапоминаемый
> для человека формат, вот и все.

Не совсем одинаково. Основной бонус ассемблера - можно указывать метки и они автоматически при компиляции после изменения исходного техста превратятся в правильные адреса, в кодах придётся на каждый чих перевычислять и переписывать абсолютные адреса. Хорошо ещё относительные есть в этой архитектуре.

← →
Inovet © (2011-11-09 13:31) [48]

> [46] Очень злой (09.11.11 10:57)
> И в Радио была схема Радио-86РК

> [22] Inovet © (08.11.11 22:18)
> Журнал Радио был первым в 1982 году с компьютером Микро-
> 80. В 1986 был опубликован упрощенный компьютер Радио-86РК.

Это была не просто какая-то там схема, а цикл статей "Радиолюбителю о микропроцессорах и микро-ЭВМ" в течении около года в каждом номере. С подробным разбором работы Микро-80, скоструированной для этого цикла.

Потом уже через несколько лет остальные стали свои делать.

← →
Inovet © (2011-11-09 13:32) [49]

> [46] Очень злой (09.11.11 10:57)
> Да и первое ПО все равно писалось людями непосредственно
> в машкодах.

Это на ламповых ЭВМ ещё?

← →
KSergey © (2011-11-09 14:44) [50]

> Inovet © (09.11.11 13:32) [49]

Я так понимаю на любой железяке первое ПО - в маш. кодах только и можно написать.
Другое дело, что сейчас обычно эмуляторы уже вначале делают, ибо стало возможно, выч. мощности позволяют.

← →
БарЛог © (2011-11-09 15:04) [51]

Автор, если поступишь в технический ВУЗ, то все поймешь.
Вперед батьки в пекло лучше не лезть.

*Учи Q-basic* :)

← →
KSergey © (2011-11-09 15:20) [52]

> Автор, если поступишь в технический ВУЗ, то все поймешь.

и не обязательное условие, и недостаточное. В общем - не связанное совершенно.
Ассемблер (во всяком случае на Спектруме, для примера) легко дается подростку лет 16..17-ти, без ВУЗа.
Как раз ВУЗ тут врятли поможет, только запутает окончательно :)

← →
БарЛог © (2011-11-09 15:29) [53]

> Как раз ВУЗ тут врятли поможет, только запутает окончательно :)

Как-то мне до ВУЗа легче давался паскаль, делфи и т.д.

Имхо, для ассемблера нужно хотя бы про регистры процессора почитать (или пройти на парах в ВУЗе), чтобы хотя бы знать, что такое mov AX, BX.
Тут либо качественное самообразование (что в 16-17 лет не многим дается), либо ВУЗ.

не?

← →
Rouse_ © (2011-11-09 15:37) [54]

> БарЛог © (09.11.11 15:29) [53]
> Тут либо качественное самообразование (что в 16-17 лет не
> многим дается), либо ВУЗ.

я начинал с асма в 12 лет причем из букварей был только талмуд на венгерском языке, но уж очень хотелось, так что было-бы желание, возраст тут не сильно мешает...

← →
Romkin © (2011-11-09 15:56) [55]

А что никто не вспоминае6т Зотова? Начинать-то надо с такого:
http://www.delphikingdom.ru/lyceum/seminar.asp?ID=1

← →
Jeer © (2011-11-09 16:00) [56]

> я начинал с асма в 12 лет

Так и эмбеддеры тоже начинают с малолетства - какой ВУЗ тут.
Мое первое знакомство с электроникой и электротехникой - лампы, из коих я вынимал начинку, за что и доставалось от отца :)
Потом научился их "готовить".
Хотя, скажу для справедливости - книженции были и весьма доходчивые.
Тот же Айсберг и его "Радио ? Это просто"

← →
DVM © (2011-11-09 16:30) [57]

> Jeer © (09.11.11 16:00) [56]

> Мое первое знакомство с электроникой и электротехникой -
> лампы, из коих я вынимал начинку,

Я тоже вынимал :)

> Потом научился их "готовить".

Но готовить я начал уже из транзисторов. МП42 кажется. Лампы к середине 80 вышли из оборота и очень возни много с ними было, разные напряжения нужны и т.д.

← →
Inovet © (2011-11-09 17:19) [58]

> [50] KSergey © (09.11.11 14:44)
> Другое дело, что сейчас обычно эмуляторы уже вначале делают

Достаточно кроссасемблера, чтобы в кодах на самой железяке не писать.

На Микро-80 как раз предляагалось сделать отладочный пульт на тумблерах и светгодиодах, для работы без ПЗУ клавиатуры и монитора, ещё оговорка была - Только не подумайте что работа с ЭВМ всегда будет такая, это только для отладки. Да и вообще с ЭВМ такие пульты шли в штатной комплектации.

← →
Inovet © (2011-11-09 17:25) [59]

> [56] Jeer © (09.11.11 16:00)
> лампы, из коих я вынимал начинку

Из этой начинки некоторые делали загадочные украшения типа спутник с развёрнутыми солнечными батареями и антеннами.

← →
Jeer © (2011-11-09 17:38) [60]

> Из этой начинки некоторые делали загадочные украшения

Ну да, примерно для этих целей, но еще я оттуда добывал редкие металлы для хим. опытов :)

← →
Игорь Шевченко © (2011-11-09 21:10) [61]

> Да и во вторых написать ассемблер не трудно порядка 50-90
> труда часов и он готов.

за 50-90 часов родится очередное УГ, не более

← →
Игорь Шевченко © (2011-11-09 21:13) [62]

Jeer © (09.11.11 17:38) [60]

в Х и Ж даже статья была с заголовком "А мы добыли золото..." и гном, разбивающий радиолампу молотком...

← →
имя (2011-11-09 21:21) [63]

Удалено модератором

← →
Jeer © (2011-11-09 21:21) [64]

> Игорь Шевченко © (09.11.11 21:10) [61]
> за 50-90 часов родится очередное УГ, не более

Мне тоже сложно поверить в качественный asm за такое время.
Да и кому нужен просто транслятор символов в машкод с элементарными опциями типа "метка" и пр.

← →
имя (2011-11-09 21:24) [65]

Удалено модератором

> Игорь Шевченко © (09.11.11 21:13) [62]
>
> Jeer © (09.11.11 17:38) [60]
>
> в Х и Ж даже статья была с заголовком "А мы добыли золото.
> .." и гном, разбивающий радиолампу молотком...
>

Ну да, было такое.
В обычных лампах золота, в общем-то и не было.
Но меня интересовали никель, вольфрам, платина, рений, серебро..

Разумеется не промышленной добычи, а для хим.опытов :)

> В обычных лампах золота, в общем-то и не было.

сетки у некоторых были золоченые

Это у "серьезных" ламп.
А, вообще-то, радиолампы были просто кладезь редких металлов:
молибден, ниобий, вольфрам, кобальт, никель..

Насчет золота - его был мизер.
Золочение сеток применялось для некоторых видов ламп, когда сетка находилась на весьма мало расстоянии от катода и для уменьшения термоэмиссии электронов ее и золотили.

> Jeer ©

Вот тут рассказ про то как подобным образом по крохам один американский парнишка насобирал редких элементов чуть ли не на ядерный реактор
http://nuclearno.ru/text.asp?6243

> [68] Jeer © (09.11.11 21:42)
> Это у "серьезных" ламп.

В этой вроде как много ГУ-71Б
http://images26.snimka.bg/006148530-big.jpg
http://www.qrz.ru/reference/tubes2/type3/gu71.shtml
НАИМЕНОВАНИЕ ЗОЛОТО СЕРЕБРО ПЛАТИНА ПАЛЛАДИЙ РУТЕНИЙ ТАНТАЛ
ГУ-71Б 1612.20 12141.60 3.58 340.40 500.00

Да чего мелочиться. Сейчас была передача про радиацию. Вернее сейчас на канале наука 2.0 цикл. Так там говорят Радон летает в воздухе, в каждой точке земли и его много. Сделать центрифугу. Или вон взять центрифугальный пылесос. Приделать холодильную установку для повышения добротности.

Мария Кюри тоже реактор сама собрала в сарае.
Так что это не трудно. Тут труднее в правовом отношении.
А вообще информация про радиацию противоречивая.

Где-то на чердаке валяется собственноручно собранная индукционная печь на 4-х ГУ-50 :)

Ну и в личном музее лежат еще более "интересные" вещи.

P.S.
Ладно, заканчиваем оффтопить, сейчас добыча элементов из ламп не актуальна, но в то время, когда я серьезно увлекался химией в познавательных целях - это был единственный способ получить нужные хим.реактивы.

P.P.S.
Кстати, не поверите - откуда добывалась элементарная сера :)

Металлические перила на лестничных клетках втыкались в отверстия в бетонных ступеньках и скреплялось это дело заливкой серы, уж не знаю почему.
Немало перил пришли в негодность, надо сказать честно.

> P.S.Ладно, заканчиваем оффтопить, сейчас добыча элементов
> из ламп не актуальна, но в то время, когда я серьезно увлекался
> химией в познавательных целях - это был единственный способ
> получить нужные хим.реактивы.

Главное знать где копать. ;-)

> Jeer ©

> Металлические перила на лестничных клетках втыкались в отверстия
> в бетонных ступеньках и скреплялось это дело заливкой серы,
> уж не знаю почему.

А еще канализационные трубы чугунные на стыках ей залиты, а еще она вдоль железных дорог попадалась иногда (высыпалась из вагонов), а еще шашки из нее в магазине хозтоваров продавались для дезинфекции погребов.

> DVM © (09.11.11 22:12) [69]
> Вот тут рассказ про то как подобным образом по крохам один
> американский парнишка
бред полный

> Pavia © (09.11.11 22:25) [72]
> Мария Кюри тоже реактор сама собрала в сарае.
их халаты до сих пор в музеях "светятся"

> > Pavia © (09.11.11 22:25) [72] > Мария Кюри тоже реактор
> сама собрала в сарае. их халаты до сих пор в музеях "светятся"

Все предметы излучают одни меньше другие больше.
Наши ученые даже разработали устройства для которые могут делать "рентгено" снимки от естественного излучения.

> alexdn © (09.11.11 22:44) [78]

> литературная обработка, и слишком много фантастики

Ну это ж рассказ. А в чем конкретно там фантастика?

Тут другое нас ожидает в пятницу - временной палиндром:
11 часов 11 минут 11 секунд 11-го дня 11-го месяца 2011 года.

Как это пережить - не представляю :)

> литературная обработка, и слишком много фантастики

Как то видел коротко метражку. Возможно студенческая работа.
Вначале ставится вопрос. "Там был вопрос почему инопланетян нет? Почему они не свяжутся с нами?" Далее идет ответ. Студент сидит на экзамене и получает билет. Доказать что ХТЯ не возможен! В мыслях студента появляется фраза. Главное правильно задать вопрос. Он уходит с экзамена. Показывают кухню студента, реактор сооружённый из кастрюли и скотча, а через некоторое время показывают пустой мир.

> Все предметы излучают одни меньше другие больше.

Кстати, радиоактивного барахла вокруг нас валяется очень много.
Вот тут большой список опасных и не очень предметов (некоторые я видел раньше):
http://caves.ru/threads/8503-%D2%EE-%F7%F2%EE-%ED%E5-%ED%E0%E4%EE-%F2%F0%EE%E3%E0%F2%FC-%F0%F3%EA%E0%EC%E8

> DVM © (09.11.11 22:55) [83]
>
>
> > Все предметы излучают одни меньше другие больше.
>
> Кстати, радиоактивного барахла вокруг нас валяется очень
> много.

Тут
http://eco-profi.info/
можно узнать много интересного об отходах.

Я - пользуюсь в своих целях.

> Вот тут большой список опасных и не очень предметов (некоторые
> я видел раньше):http://caves.ru/threads/8503-%D2%EE-%F7%F2%EE-
> %ED%E5-%ED%E0%E4%EE-%F2%F0%EE%E3%E0%F2%FC-%F0%F3%EA%E0%EC%E8

Там на первой странице трубки. Их показывали по телику. В них перевозятся урановые стрержни так называемые твелы. Другими словами ядерное топливо в них перевозится.

утилизируются в гораздо большие трубки... толщиной стенок более метра.

> Jeer © (09.11.11 22:51) [81]
> Как это пережить - не представляю

Доживем точно, тут можно не сомневаться, т.к. до 2012 года человечество, как известно, доживет.

> [85] Pavia © (09.11.11 23:01)
> Другими словами ядерное топливо в них перевозится.

А грузчики их в металлолом сдали, деньги пропили, а они сейчас у кого-нибудь в виде других изделий. Вспоминается терминатор из жидкого металла которого в расплавленной стали растворили. А ну как он соберётся с силами и начнёт собираться из разных изделий обратно в себя.

> Inovet © (10.11.11 10:12) [88]

> А грузчики их в металлолом сдали, деньги пропили

Ладно их, они вроде сами по себе не сильно радиоактивные, гораздо опаснее вот такие штуки:

http://o.foto.radikal.ru/0701/5d13ad9160bc.jpg

При откручивании пробочки у такой "свинки" и попадении под луч очень вероятен летальный исход.

> [89] DVM © (10.11.11 12:46)
> При откручивании пробочки у такой "свинки" и попадении под
> луч очень вероятен летальный исход.

Свинка из свинца или из чугуния, интересно. Хорошо что и тот и другой не дорого стоят, вряд ли потащат сдавать во вторметалл.

> Inovet © (10.11.11 13:19) [90]

> Свинка из свинца или из чугуния, интересно. Хорошо что и
> тот и другой не дорого стоят, вряд ли потащат сдавать во
> вторметалл.

Тем не менее тащат оттуда их и вылавливают. Оболочка у нее из стали + свинец, внутри уран обедненный, в центре источник очень мощной радиации.
Сама чушка весит от 500 кг до нескольких тонн.

> Тем не менее тащат оттуда их и вылавливают.

Жуткая вещь.

Машинный язык Найти похожие ветки