Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2011.09.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Про ценообразование фруктов и овощей. Найти похожие ветки
← →
OW © (2011-05-26 15:19) [0]Наверняка есть какие -то объяснения, но что бы ни говорили..
Вчера был в магазине, апельсины там за 30 рублей(кг), а картошка - 32
Как вообще такое может быть - понимать отказываюсь.
← →
Palladin © (2011-05-26 15:21) [1]картошка важней апельсин!
← →
Ega23 © (2011-05-26 15:23) [2]продукты, не производящиеся (произрастающие) в РФ, не облагаются импортной пошлиной.
← →
oldman © (2011-05-26 15:23) [3]Потому, что картошку выращивают в Марокко, а апельсины в Большое Доскино.
← →
VirEx © (2011-05-26 15:29) [4]>OW © (26.05.11 15:19) [0]
на баше была цитата про высокие цены на гречку, мол хотел взять гречку, но съэкономил - взял кило креветок
← →
asail © (2011-05-26 15:53) [5]
> oldman © (26.05.11 15:23) [3]
Зря смеешься... Апельсины вполне так выращивают в южных регионах РФ, насколько помню. А картошку и морковь, привезенную из Израиля, видел в Москве в супермаркетах своими глазами... Так-что, вполне верю.
А, вообще, цена зависит исключительно от спроса. Прошлым летом, насколько знаю, цены на кондиционеры в Москве превышали цены на подержанные автомобили (ну не из самых дорогих ессно).
← →
clickmaker © (2011-05-26 16:12) [6]картошку еще из Голландии привозят, а апельсины - нет
← →
TUser © (2011-05-26 17:09) [7]народ при демократии объелся апельсинов, не лезет уже ))
серьезно может вечером отвечу если ветку не прибьют
← →
Компромисс (2011-05-26 17:11) [8]TUser ©
Я попытался найти в интернете, нашел его у Кара-Мурзы в "МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ". Во как...
← →
Dimka Maslov © (2011-05-26 17:50) [9]В прошлом году мы ездили с семьей на Крит. На одной из экскурсий гид немного рассказал про экономику острова. В частности, его родственник-фермер, продаёт помидоры перекупщикам по 10 центов, а через 60 км в городе они в розницу идут уже по евру. Отсюда мораль - цена товара это мера торгашеской наглости.
← →
clickmaker © (2011-05-26 17:52) [10]кстати, мне всегда было непонятно: зачем завозить картошку из Голландии? Ну траву - еще куда ни шло. Но с картошкой-то какие проблемы в Раше?
← →
Компромисс (2011-05-26 17:53) [11]Отсюда мораль - цена товара это мера торгашеской наглости.
А продавцы, водители, бухгалтеры и т.д. должны работать забесплатно. Если фермер будет сам продавать свой товар непосредственному потребителю (по кг, а не тоннами), он тоже не будет продавать по 10 центов. И даже по 20 не будет.
← →
Компромисс (2011-05-26 17:56) [12]кстати, мне всегда было непонятно: зачем завозить картошку из Голландии? Ну траву - еще куда ни шло. Но с картошкой-то какие проблемы в Раше?
Действительно, странно.В 2005 году лидером по производству картофеля был Китай, на 2-м месте с заметным отставанием — Россия и Индия. А по производству на душу населения — Белоруссия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Картофель
← →
Dimka Maslov © (2011-05-26 18:09) [13]
> Компромисс (26.05.11 17:53) [11]
В таком случае труд маркетологов, мерчендайзеров и прочих менеджеров по продажам как-то сильно получается переоценен.
← →
Inovet © (2011-05-26 19:35) [14]> [5] asail © (26.05.11 15:53)
> А картошку и морковь, привезенную из Израиля, видел в Москве
> в супермаркетах своими глазами...
Видел по ТВ, как в Израиле выращивают картошку в пустыне. Говорят ничего что песок и воды нет, мы маленько земли подсыпали под каждую картофелину, подвели трубку с водой, компьютер нам расчитывает количество, вода дорогая в пустыне, и поливает по расписанию. Показывают всё это хозяйство немалых размеров, и говорят в конце, что вот часть в Россию потом отправляем. Оно и понятно у них там лето круглый год, можно по несколько урожаев снять, а у нас что - всё то зима неожиданно наступит, то лето невовремя, как тут выращивать такой прихотливый и нежный корнеплод.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-26 19:36) [15]> clickmaker (26.05.2011 17:52:10) [10]
А с травой какие проблемы?
← →
Inovet © (2011-05-26 19:40) [16]> [15] Anatoly Podgoretsky © (26.05.11 19:36)
> А с травой какие проблемы?
Так у них там луче растёт всякое, розы, например и чего покрепче. А что уже официальные поставки разрешили для всей их продукции?
← →
TUser © (2011-05-26 20:10) [17]http://alles-zuruck.livejournal.com/17428.html
← →
TUser © (2011-05-26 20:31) [18]Ну а почему так, ответ, я думаю, понятен. Помимо того, что у нас вообще земледелие рискованное, климат такой, да расстояния большие, там еще перекупщики. Ну и коррупция, куда ж без нее. Впрочем, народу нравится.
Тут подумал, Россия - страна, как известно не маленькая, а посему крестьянские хозяйства разбросаны по огромной территории, далеко от потребителя. Поэтому между крестьянином и потребителем всегда становится перекупщик. При этом перекупщик может диктовать цену крестьянам (а им больше некому продавать), конечно, заниженную. А если перекупщик действует как крупный игрок на рынке с другой стороны - то и потребителям. Повспоминал, когда это началось, и не вспомнил. При рынке - понятно, об этом много писали и еще напишут, там та еще мафия.
При социализме по сути было тоже самое. Крестьяне не жировали, мягко говоря. В 20-е годы при обсуждении планов будущей индустриализации троцкисты выдвигали идею - взять средства из деревни. Троцкистов разогнали, но что-то другое придумать было трудно, потому как на индустриализацию (тем более форсированную) требуются средства, а взять их можно только у крестьян, потому что кроме них в стране почти никто и не живет. Что государство, собственно и делало.
Малоизвестно, что в 30-е годы в союзе существовал-таки рынок (вполне легальный), через которых крестьяне-одиночки и колхозы реализовывали часть своей продукции. А часть они даже обязаны были сдавать государству, по госцене, разумеется, ниже рыночной. В тоже время существовал т.н. торгсин, который торговал поначалу с иностранцами, а потом и со своими, и в годы голода можно было принести туда золото из бабушкиных запасов, получить торгсиновские рубли, купить муку и др. продукты (торгсиновские магазины в то время в большинстве своем напоминали не березки, а сельмаги). По грабительскому курсу, разумеется. Все как при рыночных перекупщиков - купить слишком дешево, продать слишком дорого.
Разумеется и раньше существовали похожая система. Крестьяне работали на помещика, который и есть перекупщик. Первый из цепочки. Короче, у нас свой особый путь, потому что пространства такие большие.
Да, еще. Цена, как известно зависит не только от издержек производителя, маржи перекупщика, налогов и взяток, но и от уровня спроса. Плюс есть некий диапазон цен (на практике - не маленький), сезонные колебания, различия между регионами, да и много еще чего. Две цифири в одном магазине анализировать - дело довольно бессмысленное. Шмотка от Юдашкина тоже небось дороже стоит, чем производства Беларусии.
← →
TUser © (2011-05-26 20:33) [19]Чуть не забыл про 30-е годы. Слышал такой термин - "государственный коммерческий магазин". Гуглил что-то, но так и не понял. Кто знает, что за чудо такое?
← →
Rouse_ © (2011-05-27 00:06) [20]Жек, а ты реально все эти тексты сам строчишь, без копипаста? Я прост чего спрашиваю - мне даже по суровой пьянке столько текста набивать лениво :)
← →
Ega23 © (2011-05-27 01:02) [21]
> Слышал такой термин - "государственный коммерческий магазин".
> Гуглил что-то, но так и не понял. Кто знает, что за чудо
> такое?
"Место встречи изменить нельзя", коммерческий ресторан "Астория"
← →
Германн © (2011-05-27 01:19) [22]
> Я прост чего спрашиваю - мне даже по суровой пьянке столько
> текста набивать лениво
Ты просто треплешься, а у него душа требует высказаться.
← →
TUser © (2011-05-27 06:03) [23]Сам, делов-то. Еще туда забыл добавить, у нас рубль укрепился за 10 лет (ну, инфляция-то даже официальная была 10%, а рубль как стоил вокруг 30, так и стоит). Соответственно, дикие народы бананы выращивают за три копейки, а нашим крестьянам, перекупщикам, взяточникам, а также налоги - идут полновесными рублями.
← →
TUser © (2011-05-27 06:04) [24]Кайфа все равно никому не переплюнуть ))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-27 06:55) [25]
> Кайфа все равно никому не переплюнуть ))
А не Копира, он любитель больших портянок.
← →
TUser © (2011-05-27 09:15) [26]> "Место встречи изменить нельзя", коммерческий ресторан "Астория"
Ну вот что это? Вряд ли все это принадлежало частному капиталу ))
← →
KSergey © (2011-05-27 10:49) [27]> TUser © (26.05.11 20:10) [17]
В чем ценность текста по указанной ссылке? Что нового сообщил там "экономист-международник"? я как-то не понял
← →
NkzAlex © (2011-05-27 10:56) [28]>Отсюда мораль - цена товара это мера торгашеской наглости.
>А продавцы, водители, бухгалтеры и т.д. должны работать забесплатно. >Если фермер будет сам продавать свой товар непосредственному >потребителю (по кг, а не тоннами), он тоже не будет продавать по 10 >центов. И даже по 20 не будет.
Едил закупал катофель, разговорился с фермером. Он выложил такой расклад. У фермера перекупы закупают картофель по 5-7 руб. На рынке продавали 18-24 руб. На рынок, напрямую, фермера не пускают, под угрозой
административной либо физической расправы, как говорят там "все схвачено". На некоторых площадках допускают торговать, но за это надо отдавать долю и цены свои он поставить не может, а при общерыночных ценах время на реализацию надо много. За демпинг выкидывают с рынка. Его бы более чем устроила цена 12-14 р., даже за 10р. можно. Но продать, так он не может.
А по поводу
продавцы, водители, бухгалтеры и т.д. должны работать забесплатно
У него производственный цикл ~4 месяца, и ему тоже надо платить бухгалтеру, трактористам и д.р. наемным рабочим. При этом содержать склады, семенной фонд, закупать удобрения ГСМ и прочее. Те же перекупы на время продаж снимают гараж за 3-7 тыс. и нанимают продавцов, за 12-15 тыс в месяц, плюс аренда машины. При этом если сегодня машину закупили, в течение 1-3 дней ее распродали. Оборот более чем на порядок выше. Но они цену поднимают в 2-3 раза с одной единицы продукции.
← →
Ega23 © (2011-05-27 10:58) [29]
> Ну вот что это? Вряд ли все это принадлежало частному капиталу
Любопытная статейка:
http://www.gastronom.by/holiday/choose-a-holiday/957-mestovstrechi
← →
NkzAlex © (2011-05-27 11:03) [30]Вот еще вспомнил, про гречку. Ездил к родне в деревню. Разговорились, пошла тема про гречку. Оказалось, что у них все склады забиты гречкой. Они садили ее с расчетом, что цена высокая. Но продать не могут, перекупы цену закупа почти не поднимали и берут ее мало, так как в магазинах оборот этой крупы низкий. Вот хоть на трассу выходи и торгуй ведрами.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-27 11:32) [31]> NkzAlex (27.05.2011 10:56:28) [28]
В Евросоюзе за демпинг наказывают антидемпинговой скидкой, а обратно уже
никак, получаешь ее навсегда. С антидемпинговой скидкой товар значительно
дороже. Наше предпириятие ее платило, избавились только вхождением в ЕС, но
там по другому руки выворачивают.
← →
TUser © (2011-05-27 11:35) [32]недавно паника была, все закупились до отвала
> Ega23 © (27.05.11 10:58) [29]
В 30-е годы существовало как минимум четыре системы цен (в рознице).
Были талоны. По ним в государственных магазинах можно было купить относительно задешево. Талоны - это для примерно 10-15% (это по памяти, так что плюс минус) населения, ессно в городах. Говорили, что это - типа переход к коммунизму, когда денег совсем уже не будет, а каждому будут выдавать чего надо по потребностям. По факту - это система распределения продуктов во время голода.
Был рынок, куда колхозы и частные крестьянские хозяйства привозили свои продукты. Была норма обязательной продажи продукции государству (задешево), ну а излишки продавались. Это такие же рынки, которые были при позднем совке. Цены, конечно, высокие
Были какие-то государственные коммерческие магазины. Где цены где-то посередке между талонами и рынком.
Еще была система торгсин. Расшифровывается как торговля с иностранцами, и поначалу так и задумывалось. Туристы какие-то ведь приезжают, вот надо у них валюту забрать для целей соцстроительства. Но быстро сообразили, что у населения по кубышкам лежит золото, серебро и проч. Разрешили покупать и своим. Довольно быстро организовалась сеть магазинов с ассортиментом среднефигового сельмага, куда можно было тащить ювелирку (на вес, конечно), сдавать за специальные торгсиновские талоны (прообраз билетов березки), ну и там покупать что-то. Если нквд не задержит, ессно, раз у тебя, кулака, столько ценностей по мешкам лежит ))
← →
TUser © (2011-05-27 11:36) [33]
> антидемпинговой скидкой
а это что?
← →
VirEx © (2011-05-27 11:36) [34]>Inovet © (26.05.11 19:35) [14]
израиль благодаря точечному\капельному поливу нехило поднялся в сельском хозяйстве
земли не надо, достаточно химически нейтрального наполнителя (в гидропонике и он не нужен), воды, минеральной подкормки да солнца которого там навалом
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-27 11:46) [35]> TUser (27.05.2011 11:36:33) [33]
К цене добавляли свою наценку, скидку с минусом
Это было изобретение Евросоюза, а они очень хорошо умеют лазать по чужим
карманам, например штраф за браузер. Эстонии влупили штраф за сахар
← →
KSergey © (2011-05-27 11:49) [36]> NkzAlex © (27.05.11 11:03) [30]
> и берут ее мало, так как в магазинах оборот этой крупы низкий.
> Вот хоть на трассу выходи и торгуй ведрами.
Что характерно: все хотят чтобы брали прямо у них, по 10, тоннами. Выйти и поторговать в розницу никто не хочет.
Интересно, у нас вот во дворе мужик приезжает каждый день, картошку продает. Тоже руки выкручивают или как? (не, я в наезды охотно верю, но мне думается, что при желании найти точки сбыта - можно. Вот только выяснится, что "это ж надо машину, это надо стоять там целый день, а когда то да се", но перекупы - гады, понятно)
← →
KSergey © (2011-05-27 12:15) [37]> Ega23 © (27.05.11 10:58) [29]
> Любопытная статейка:
Читая ее не покидало впечатление, которое кратко, емко и точно можно сформулировать цитатой из этой статьи:
"Оказывается, все-таки при желании было из чего выбрать в послевоенное время…"
Кроме желания, конечно, еще чего-то необходимо было, но это уже средства, мелочи.
Вот тебе и "замечательная плановая экономика"
← →
Думкин © (2011-05-27 12:46) [38]> KSergey © (27.05.11 12:15) [37]
> Вот тебе и "замечательная плановая экономика"
>
ты дурак? Там как бы война неслабая закончилась.
← →
KSergey © (2011-05-27 12:53) [39]> Думкин © (27.05.11 12:46) [38]
> ты дурак? Там как бы война неслабая закончилась.
И? откуда такой разброс?
Я в основном к тому, что как обычно: кто на заводе/в колхозе более-менее честно - тот по карточкам или лебеду (как в Алтайской крае, но это в войну, когда именно закончилось - не знаю).
Но при этом, как было у нас всегда - параллельно совсем другая жизнь.
← →
Ega23 © (2011-05-27 13:01) [40]
> Но при этом, как было у нас всегда - параллельно совсем другая жизнь.
Про институт дом.работниц слыхал? Про платное образование слыхал? Про разницу в зарплатах инженера и рабочего - слыхал?
А что цена ведра картошки такая была - так того же Джека Лондона вспомни: "Золото - не съедобно".
← →
MsGuns © (2011-05-27 13:17) [41]У нас в Чернигове (кто не в курсе - черноземный район) капуста недавно стоила 100р, гранаты - 96р, апельсины - 48р, лимоны - 64р, бананы - 56р, карточка - 28р, молодая картошка - 72р. Мясо свинина выркзка - 180р, бутылка нормальной водки - 100р.
← →
Ega23 © (2011-05-27 13:19) [42]
> У нас в Чернигове (кто не в курсе - черноземный район)
За МКАДом жизни нет, это фантастика.
← →
MsGuns © (2011-05-27 13:19) [43]Это я к тому, что скоро абсолютно все будет выращиваться и производиться в Китае, а весь наш народ перейдет в категории "офисьманагеры" или "бизнесьмены". Ну кто выживет ессно :)
← →
Ega23 © (2011-05-27 13:23) [44]
> Это я к тому, что скоро абсолютно все будет выращиваться
> и производиться в Китае, а весь наш народ перейдет в категории
> "офисьманагеры" или "бизнесьмены". Ну кто выживет ессно :)
Нелегко там у вас, да...
← →
Компромисс (2011-05-27 13:23) [45]Это я к тому, что скоро абсолютно все будет выращиваться и производиться в Китае
Это вряд ли. В Китае в этом году наихудший урожай за последние 50 лет. Закупайтесь...
← →
TUser © (2011-05-27 13:25) [46]
> Про разницу в зарплатах инженера и рабочего - слыхал?
Ну, на зп инженера тоже не то чтобы слишком гуляли.
← →
Ega23 © (2011-05-27 13:28) [47]
> Ну, на зп инженера тоже не то чтобы слишком гуляли.
Я про тогда, при Хрущёве началось нивелирование, а потом и вовсе уменьшение зарплаты (советский инженер, 120 рублей).
← →
Думкин © (2011-05-27 13:53) [48]> Ega23 © (27.05.11 13:28) [47]
Ну, если про 120, то рабочие много больше зачастую получали. Батя когда в техникуме учился, был столяром в общаге - 220 вынь и положь.
← →
Fredericco_ (2011-05-27 13:53) [49]2 TS
Я не знаю в каком это городе. Но если в мск, то цена на картошку обычная, а на апельсины низкая.
Самая вероятная причина низкой цены на апельсины - подходит к концу срока годности и пытаются распродать.
Если рассмотреть все это дело в теоретическом вакууме.
То например высокая цена на картошку может быть обусловлена тем, что поставщик объявил маганизу об ограничении поставок. Магазин при этом наблюдает уверенный спрос на картошку, понимает что сейчас будет на прилавке меньший объем и, поступая абсолютно правильно, увеличивают стоимость этой самой картошки.
← →
Думкин © (2011-05-27 13:54) [50]
> Ega23 © (27.05.11 13:28) [47]
Это я понятно, про Хруща и далее.
← →
TUser © (2011-05-27 13:57) [51]
> Ega23 © (27.05.11 13:28) [47]
Гораздо раньше. В 20-е годы инженер - это было да, потому как их было мало.
← →
KSergey © (2011-05-27 13:59) [52]> Fredericco_ (27.05.11 13:53) [49]
> Самая вероятная причина низкой цены на апельсины - подходит к концу срока годности и пытаются распродать.
Она на апельсины примерно одинаковая в наших сибирях круглый год. Ну и на бананы тоже.
← →
Ega23 © (2011-05-27 13:59) [53]
> Гораздо раньше. В 20-е годы инженер - это было да, потому
> как их было мало.
Учи матчасть.
← →
Думкин © (2011-05-27 14:01) [54]> TUser © (27.05.11 13:57) [51]
Инженер инженеру люпус. Это как и про сферического программиста в вакууме.
← →
VirEx © (2011-05-27 14:05) [55]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2011-05-27 14:06) [56]Удалено модератором
← →
VirEx © (2011-05-27 14:07) [57]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2011-05-27 14:09) [58]Удалено модератором
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-27 14:10) [59]> TUser (27.05.2011 13:57:51) [51]
А сейчас куда ни плюнь в инженера попадешь.
← →
Ega23 © (2011-05-27 14:12) [60]
> А сейчас куда ни плюнь в инженера попадешь.
В том-то и проблема.
← →
Думкин © (2011-05-27 14:12) [61]
> Anatoly Podgoretsky © (27.05.11 14:10) [59]
Вначале в менеджера, а когда этого в менеджера еще раз плюнешь, то можно будет потом и инженера оттереть под налетом.
← →
VirEx © (2011-05-27 14:13) [62]>Anatoly Podgoretsky © (27.05.11 14:10) [59]
> > TUser (27.05.2011 13:57:51) [51]
>
> А сейчас куда ни плюнь в инженера попадешь.
или специалиста 1 разряда
← →
VirEx © (2011-05-27 14:15) [63]Удалено модератором
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-27 14:18) [64]> Думкин (27.05.2011 14:12:01) [61]
Плюнешь в менеджера, попадешь в инжинера.
Инженеров всегда было много, но сейчас это уже абсурд.
Права была Тетцер
← →
Думкин © (2011-05-27 14:22) [65]> Anatoly Podgoretsky © (27.05.11 14:18) [64]
Ну, Лунтик озаботился уже. Говорил Фурсенке - это чего это не по профилю учат, уволю. И бровми так грозно - ыть!
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-27 14:23) [66]> Думкин (27.05.2011 14:22:05) [65]
Маргарет без всякого чего
← →
Kerk © (2011-05-27 14:32) [67]
> MsGuns © (27.05.11 13:17) [41]
>
> У нас в Чернигове (кто не в курсе - черноземный район) капуста
> недавно стоила 100р, гранаты - 96р, апельсины - 48р, лимоны
> - 64р, бананы - 56р, карточка - 28р, молодая картошка -
> 72р. Мясо свинина выркзка - 180р, бутылка нормальной водки
> - 100р.
>
Всегда удивляло, как так у людей получается запоминать.
Я вот понятия не имею сколько в соседнем магазине апельсины с картошкой стоят. Да что там апельсины, я цену хлеба только примерно представляю.
← →
Думкин © (2011-05-27 14:35) [68]
> Anatoly Podgoretsky © (27.05.11 14:23) [66]
Ну. оно же на уровне слухов. Вроде, никто так и не нашел первоисточника про эти 15 миллионов.
← →
MsGuns © (2011-05-27 14:36) [69]Удалено модератором
← →
Kerk © (2011-05-27 14:37) [70]Удалено модератором
← →
Компромисс (2011-05-27 15:03) [71]Думкин ©
- На русский язык этот первоисточник никогда не переводился. Хотя разговоры о нем ведутся уже давно. Кто-то упоминает цифру 15 млн., кто-то - 50... А дело вот в чем. Это высказывание достаточно давнее и относится не к России, а к Советскому Союзу, ведь Тэтчер была премьер-министром, когда еще существовал Советский Союз. Это было ее выступление по внешней политике. Я слышал его в звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения. Таков смысл высказывания Тэтчер, которое потом интерпретировали по-разному. Но суть в том, что с точки зрения современных политиков, которые не всегда высказываются столь откровенно, как "железная леди", оправдано существование только тех людей, которые заняты в эффективной экономике. И для нас это очень нехороший звоночек, потому что по западным критериям наша экономика неэффективна.
http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm
← →
Ega23 © (2011-05-27 15:10) [72]
> Компромисс (27.05.11 15:03) [71]
Отличный текст. Прямо как "План Даллеса".
А вот теперь, пожалуйста, ссылочку на аудиозапись высказывания Ритки Кровельщиковой.
← →
Компромисс (2011-05-27 15:17) [73]Ega23 ©
Я слышал его в звукозаписи
Я не умею искать в инете звукозаписи
← →
Ega23 © (2011-05-27 15:21) [74]
> Я не умею искать в инете звукозаписи
Все говорят: "Карузо, Карузо!" Мне Васька напел - такая дрянь!
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-27 17:13) [75]Будет поголовное высшее образование, все 15 миллионов. И тогда уже точно не промахнешься, обязательно попадешь.
← →
Petr V. Abramov © (2011-05-27 18:56) [76]
> апельсины там за 30 рублей(кг), а картошка - 32
из-за границы пофиг что везти, что апельсины, что картошку. а наша уже кончилась, да и мало ее в этом сезоне, в этом году не выросла еще, в прошлом засохло много.
← →
TUser © (2011-05-27 22:06) [77]Если не ошибаюсь, Тэтчер никогда не была ни советским, ни российским политиком. А западным странам, как ни странно, наплевать, что у нас тут с демократией, высокими технологиями или ценами на картошку. Им надо чтобы ничего ядерного от нас не прилетало, ничего стреляющего не приезжало, и чтобы по трубе нефть шла. Для обеспечения трубы много людей не нужно. Плюс те, кто будет нефтянников обслуживать. Все. А остальное - это не их интерес, а наш. Вполне возможно, что для обеспечения вышеуказанного как раз и хватит 15 млн. Сколько точно - хз, но ясно, что не все.
То что советская экономика не была эффективной - тоже мало для кого секрет. (Прим., эффективность - термин, обозначающий отсутствие растраты ресурсов. Ничего общего не имеет с понятиями оптимальности, результативности или справедливости.)
← →
Думкин (с отпуска) (2011-05-28 04:15) [78]
> Прим., эффективность - термин, обозначающий отсутствие растраты
> ресурсов.
Масло, оно как всем известно, масляное. Такие пассажи - они ни о чем, но пинать других ими удобно.
← →
KSergey © (2011-05-28 13:05) [79]> Kerk © (27.05.11 14:32) [67]
> я цену хлеба только примерно представляю.
Это просто живешь богато, можешь себе позволить не вникать в "копейки", как и я, например.
Не всем так везет.
Вот если бы хватало денег ровно на 20 булок хлеба в месяц, причем строго определенного сорта и в определенном магазине - вмиг бы выучил. Не приведи всевышний!
← →
TUser © (2011-05-29 06:46) [80]
> Такие пассажи - они ни о чем, но пинать других ими удобно.
Не так. Точное определение таково: экономика называется эффективной по Парето если в такой экономике нельзя увеличить потребление кого-нибудь не уменьшив при это потребление кого-то другого. Тут важно понимать, что в этом слове речь не идет о справедливости или оптимальности, но более или менее ясно, что "правильная" экономика должна быть эффективной. Грубо говоря, социализм ли на дворе или капитализм, а выбрасывать ресурсы неправильно.
Доказано, например, что свободный рынок эффективно распределяет ресурсы. А, например, монополия - нет. Поэтому существует антимонопольное законодательство.
А по поводу питать - вопрос о том, является ли социалистическая экономика эффективной (и даже - может ли она таковой являться) в свое время весьма занимал экономистов, и не ради схоластики. Хотя, конечно, если рассуждать а уровне "я вижу цены в магазине и не надо мне пудрить моск всякой теорией", то да, нафиг не нужно.
← →
VirEx © (2011-05-29 11:24) [81]Удалено модератором
← →
Virgo_Style © (2011-05-29 11:59) [82]
> Доказано, например
британскими учеными, я полагаю
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-29 11:59) [83]> Virgo_Style (29.05.2011 11:59:22) [82]
Они за всех доказывают.
← →
VirEx © (2011-05-29 16:33) [84]жаль удалили пост
ладно, первая ссылка была о политике, вторая про книгу о концепциях экономики, делающая бедные страны еще беднее, а богатые - еще богаче
запад, который разбогател отнюдь не благодаря "свободному рынку", навязывает его бедным странам, а затем разрушает их экономику экспортом своего товара, и снова богатеет
когда "развивающая" страна открывает себя для чужих товаров, все прилавки заваливаются импортом и производство в стране останавливается, экономика становится зависимой
а те страны, которые к тому-же имеют большие запасы природных ресурсов - становятся еще и донорами, их добывающие предприятия попросту продаются западным компаниям
обычно "переход на свободный рынок" тщательно готовится западными "советниками", если надо - может произойти искусственный политический переворот
можно к тому-же заодно сделать гос.имущество свободным для продажи, и ...теперь мы имеем то что имеем
теперь что касается этой ветки: цена фруктов и овощей в большей степени зависит от импорта, потому-что наша экономика зависимая, и то, какие цены установятся завтра и послезавтра - зависит от политики запада
p/s/ а что, интересное занятие: придумать какое-нибудь понятие, или взять его из трудов античных философов, распространить в научном мире новую концепцию, сделать пару тройку "научных" исследований, распространить по газетам, телевидению и т.п.
объявить себя цитаделью ... (вставить сюда название понятия/концепции), включить это как условие для политических требований в решении того или иного экономического вопроса с другими странами, и прикрываясь им делать всё что душе угодно, а кто против - обвинять в том что он этого не придерживается
как пример - "свободный рынок", "демократия"
← →
asail © (2011-05-29 20:33) [85]
> VirEx © (29.05.11 16:33) [84]
> когда "развивающая" страна открывает себя для чужих товаров,
> все прилавки заваливаются импортом и производство в стране
> останавливается
Не согласен. Как пример, могу привести тот же Израиль. Рынок открыт, а производство есть. Что Израиль делает не так с экономикой?
← →
Ega23 © (2011-05-29 21:01) [86]Открывать надо то, что не создаёт конкуренции своему производству. Например - бананы или ананасы. А вот открыли в 90-х авиарынок - и усё.
← →
VirEx © (2011-05-29 21:21) [87]
> asail © (29.05.11 20:33) [85]
> > VirEx © (29.05.11 16:33) [84] > когда "развивающая"
> страна открывает себя для чужих товаров,> все прилавки
> заваливаются импортом и производство в стране > останавливаетсяНе
> согласен. Как пример, могу привести тот же Израиль. Рынок
> открыт, а производство есть. Что Израиль делает не так с
> экономикой?
израиль - "проект" сша
сейчас обамка проект закрывает, ссылаясь на ...(на какой-то там закон) ООН говорит мол нужно обратно отдать захваченные земли
← →
asail © (2011-05-29 22:52) [88]
> Ega23 © (29.05.11 21:01) [86]
А вот открыли в 90-х авиарынок - и усё.
Что усе? В европе боингов тож полно было. Что не помешало успешно развить проект Airbus и очень сильно потеснить америкосов, причем не только на своем (европейском) рынке, но и по всему миру.
Так что, одно другому не мешает.
Автопром - та же картина. Японских и американских машин полно в европе, но и свои продаются.
← →
asail © (2011-05-29 23:03) [89]
> VirEx © (29.05.11 21:21) [87]
> израиль - "проект" сша
Я тебе страшную тайну открою. Израиль, скорее проект СССР и лично тов. Сталина. А то фиг бы ООН проголосовал за... Американцы активно подключились только последние три десятка лет. А до них дружили как-то больше с СССР да с Францией.
И, вообще, что подразумевается под словом "проект"? И чтоб "закрыть" тут одного желания Обамы маловато будет...
> ООН говорит мол нужно обратно отдать захваченные земли
Она это последние 30 лет регулярно говорит... Толку то?
Но мы, как бы, отвлеклись, не? Речь то не про ООН с проектами, а про экономику. И, в частности, о влиянии наличия свободного рынка на возможность иметь собственное производство. Факт наличия и того и другого в Израиле наблюдается, даже, не смотря на пламенные речи Обамы... Я вот об этом.
← →
Ega23 © (2011-05-30 00:29) [90]
> Японских и американских машин полно в европе, но и свои
> продаются.
Заградительные пошлины - знаешь что такое? А для чего они - знаешь?
Попробуй ввези в Германию 100 подержанных японских автомобилей.
← →
Плохиш © (2011-05-30 00:33) [91]
> VirEx © (29.05.11 16:33) [84]
Ах, какой пляхой "запад". Эти "недоразвитые сраны" не пробовали поработать, а не только подачек на паперти просить?
← →
Плохиш © (2011-05-30 00:36) [92]
> Попробуй ввези в Германию 100 подержанных японских автомобилей.
Кому нужны в Германии ввезëнные подержанные японские машины? Свои девать некуда.
← →
Германн © (2011-05-30 03:52) [93]
> Свои девать некуда.
Трабанты?
:)
← →
Думкин © (2011-05-30 05:41) [94]
> TUser © (29.05.11 06:46) [80]
>
>
> > Такие пассажи - они ни о чем, но пинать других ими удобно.
>
>
> Не так. Точное определение таково: экономика называется
> эффективной по Парето если в такой экономике нельзя увеличить
> потребление кого-нибудь не уменьшив при это потребление
> кого-то другого.
Интересное кино. Я сказал, про ни о чем применяясь к вполне конкретной фразе. Мне говорят, что таки о чем и приводят уже другое определение. А эффективность западных стран хорошо видно когда ресурсы выбрасываются, например, в виде бомб. Все эти вещи, по типу той "речи Тетчер" - лишь прокладка для объяснения агрессии экономической, идеологической или военной. Не более. Но 5-я колонна везде найдется.
> VirEx © (29.05.11 16:33) [84]
>
> жаль удалили пост
> ладно, первая ссылка была о политике, вторая про книгу о
> концепциях экономики, делающая бедные страны еще беднее,
> а богатые - еще богаче
http://expert.ua/articles/14/0/8882/ Оно?
> asail © (29.05.11 22:52) [88]
Речь идет о навязывании. Приводить в этом аспекте Израиль и Европу - глупо. Но можно посмотреть на другие страны, где победоносно пронесся МВФ и в частности Сакс, который по странной иронии должен бороться с бедностью, а сам порождает ее.
> Плохиш © (30.05.11 00:33) [91]
> Ах, какой пляхой "запад". Эти "недоразвитые сраны" не пробовали
> поработать,
А они и пашут, как западным и не снилось. А запад - ну, в определенной категории не плохой, просто скоты. Но это все человеческое - слишком человеческое. Удивляет, когда это отрицают. Но тут хоть мочись в глаза - толку 0.
← →
VirEx © (2011-05-30 06:45) [95]>Плохиш © (30.05.11 00:33) [91]
>
> > VirEx © (29.05.11 16:33) [84]
>
> Ах, какой пляхой "запад". Эти "недоразвитые сраны" не пробовали поработать, а не только подачек на паперти просить?
тогда им как минимум надо стать аналогами китая, с его нехилым населением и дешевой силой
← →
VirEx © (2011-05-30 06:50) [96]>Плохиш © (30.05.11 00:33) [91]
>
> > VirEx © (29.05.11 16:33) [84]
>
> Ах, какой пляхой "запад". Эти "недоразвитые сраны" не пробовали поработать, а не только подачек на паперти просить?
по поводу подачек, см. [94] по ссылке, а если кратко: вмф дает бабки но с условиями которые подрывают экономику взявшего кредит
← →
Думкин © (2011-05-30 06:52) [97]> VirEx © (30.05.11 06:45) [95]
> аналогами китая, с его нехилым населением и дешевой силой
Главное для Китая - наличие не последних вооруженных сил и членство в ядерном клубе. А так бы давно на колени поставили. Опыт есть.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-30 07:46) [98]> Думкин (30.05.2011 06:52:37) [97]
Китай с их экономикой кого хочешь сам на колени поставит, и в первую очередь
Вашингтонский обком.
← →
Ega23 © (2011-05-30 08:15) [99]
> Китай с их экономикой кого хочешь сам на колени поставит,
> и в первую очередь Вашингтонский обком.
Лет через так 20 - да. Сейчас - пока ещё нет.
← →
Думкин © (2011-05-30 08:27) [100]> Anatoly Podgoretsky © (30.05.11 07:46) [98]
С одной стороны - да, но с другой - вряд ли. Как можно раскачать страну - примеров по миру масса. В истории того же Китая есть пример, когда англичане их изнутри угробили. Самих себя порезать - там на раз, а доброжелатели со спичками - в очередь встанут. Уже стоят, и пока тренируются на кроликах - Югославия, Ливия, бывшие союзные наши и т.д.
> Ega23 © (30.05.11 08:15) [99]
> Лет через так 20 - да.
Тут тоже вопрос. У них демографическая ситуация не ахти, и через 20 лет будет еще хуже - очень много стариков, мало молодежи.
← →
asail © (2011-05-30 09:09) [101]
> Думкин © (30.05.11 05:41) [94]
> Приводить в этом аспекте Израиль и Европу - глупо. Но можно
> посмотреть на другие страны
Хорошо, не буду. Хотя, так и не понял почему глупо?..
Но, приведу другой пример - Япония. Рынок открыт, а производство на месте? Как так? Они то что делают не так?
> VirEx © (30.05.11 06:50) [96]
> если кратко: вмф дает бабки но с условиями которые подрывают
> экономику взявшего кредит
Не понял... Не нравятся условия - не бери. Делов то. Ан нет, сначала доведут экономику до характерного трупного запаха, а потом ноют - условия, дескать, не те...
← →
Думкин © (2011-05-30 09:14) [102]> asail © (30.05.11 09:09) [101]
> Хорошо, не буду. Хотя, так и не понял почему глупо?..
> Но, приведу другой пример - Япония. Рынок открыт, а производство
> на месте? Как так? Они то что делают не так?
Они тут, вообще, не при делах. Это амеры им позволили, сделав свой непотопляемый авианосец. Японцы в этом контексте == европа, израиль.
Ну, и все действия к одному фактору не сводятся же.
> Ан нет, сначала доведут экономику до характерного трупного
> запаха,
По совету того же МВФ причем. А не захотят - вот пример Ливии перед глазами, и ея предшественников. Или Чили.
← →
Думкин © (2011-05-30 09:16) [103]> asail © (30.05.11 09:09) [101]
Если уж смотреть, то на Ю-В азию. Но закончится это может кроваво. Незря амеры начинают поджигать дугу исламскую. Вам, видимо, тоже достанется.
← →
Думкин © (2011-05-30 09:26) [104]> asail © (30.05.11 09:09) [101]
>
> Хорошо, не буду. Хотя, так и не понял почему глупо?..
Потому что есть клуб сильных государств, которые и диктуют всему миру, что делать - кто не против бьют в зубы и больно. Кто в этом клубе или рядом шакалит - про того расклады приводимые не работают.
Медвед вот высказался же: "Каддафи должен уйти. т.к. он не устраивает мировое сообщество". Какое мировое сообщество - эти 8 бандитов с большой дороги - "мировое сообщество"? Причем дичь, даже с точки зрения проституированной демократии у подобного заявления - на сотни верст видно. И хоть бы хны. Проще, но не политкорректно сказать - у нас сила, кто не под нами, тому по шее. Говорят по другому, делают - ровно так.
Израиль в этой струе, пусть и не главный. К нему методы, которые можно применить к Бразилии или Аргентине - использоваться не будут.
← →
VirEx © (2011-05-30 09:28) [105]>asail © (30.05.11 09:09) [101]
просто сказать "не хочешь не бери"
за помощью как раз и обращаются когда нет выхода
← →
asail © (2011-05-30 09:54) [106]
> Думкин © (30.05.11 09:14) [102]
Подожди, подожди... Позволю себе напомнить, об чем речь вообще... Мы обсуждаем возможность сосуществования свободного рынка (то бишь открытого для извне) и собственного производства. Не более.
Вот в этом контексте я не вижу ничего криминального в приведенных мной выше примерах. Т.е. Германия, производящая свои собственные авто, вполне так позволяет себе импортировать всякие там мазды-тойоты по вполне так сравнимым ценам для конечного пользователя. Не выстраивая при том особых заборов в виде всяких там заградительных пошлин.
← →
asail © (2011-05-30 09:55) [107]
> Думкин © (30.05.11 09:16) [103]
> Вам, видимо, тоже достанется
Увы, есть такие опасения... Твоя правда.
← →
Думкин © (2011-05-30 09:57) [108]> asail © (30.05.11 09:54) [106]
> Подожди, подожди... Позволю себе напомнить, об чем речь
> вообще... Мы обсуждаем возможность сосуществования свободного
> рынка (то бишь открытого для извне) и собственного производства.
> Не более.
Только это и в таком разрезе? Ну, как бы рынок без производства сейчас не бывает. Ясно. что раз он есть, то где-то должно быть и производство. Об этом ли все-таки речь? Я вот думаю, что речь о другом.
← →
asail © (2011-05-30 10:02) [109]
> VirEx © (30.05.11 09:28) [105]
> за помощью как раз и обращаются когда нет выхода
Ну так и нефиг плакаться, что условия драконовские, и придется под донора ложиться... Каждые сам себе злобный буратино.
А ты как думал? Взял кредит, попилил, и все забыли?
← →
Думкин © (2011-05-30 10:06) [110]> asail © (30.05.11 10:02) [109]
>
> А ты как думал? Взял кредит, попилил, и все забыли?
С МВФ не все так просто: сидит добрый дядя на деньгах и раздает, с добавкой советов при вопрошении или простом предложении. По сути, можно сказать, что и руки выкручивают и головы откусывают.
← →
TUser © (2011-05-30 10:17) [111]
> VirEx © (29.05.11 16:33) [84]
>
> жаль удалили пост
> ладно, первая ссылка была о политике, вторая про книгу о
> концепциях экономики, делающая бедные страны еще беднее,
> а богатые - еще богаче
>
книжку не читал, но судя по дальнейшему тексту там вынос мозга ))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-30 10:18) [112]> asail (30.05.2011 09:54:46) [106]
Не может, она не правомочно, окупированая Еврососоюзом страна, только с
высокого соизволения Евросоюза
← →
Плохиш © (2011-05-30 10:22) [113]
> Думкин © (30.05.11 08:27) [100]
> Уже стоят, и пока тренируются на кроликах - Югославия, Ливия,
> бывшие союзные наши и т.д.
← →
Плохиш © (2011-05-30 10:25) [114]
> Плохиш © (30.05.11 10:22) [113]
Хм, надо ж кнопкой промахнуться.
Тут такое дело, если б "своих" не сдали, не бросили, то и списка приведённого не было. Последний пример про Ливию очень даже показывает внешнюю политику.
← →
Плохиш © (2011-05-30 10:25) [115]
> Германн © (30.05.11 03:52) [93]
>
>
> > Свои девать некуда.
>
> Трабанты?
Наивный, трабанды уже в дифиците :-)
← →
Плохиш © (2011-05-30 10:33) [116]
> VirEx © (30.05.11 06:50) [96]
> по поводу подачек, см. [94] по ссылке, а если кратко: вмф
> дает бабки но с условиями которые подрывают экономику взявшего
> кредит
Вообще-то кто даёт, тот и условия диктует. Или не так?
> Думкин © (30.05.11 05:41) [94]
> А они и пашут, как западным и не снилось.
Ну да, тыкать своих голодных детишек в камеру - тяжёлый труд...
← →
Kerk © (2011-05-30 10:50) [117]Удалено модератором
← →
Плохиш © (2011-05-30 10:54) [118]Удалено модератором
← →
asail © (2011-05-30 11:01) [119]
> Думкин © (30.05.11 09:57) [108]
> Об этом ли все-таки речь? Я вот думаю, что речь о другом.
Об этом, об этом. Началось все вот отсюда:
> VirEx © (29.05.11 16:33) [84]
> когда "развивающая" страна открывает себя для чужих товаров,
> все прилавки заваливаются импортом и производство в стране
> останавливается, экономика становится зависимой
И вот от сюда:
> Ega23 © (29.05.11 21:01) [86]
> Открывать надо то, что не создаёт конкуренции своему производству.
> Например - бананы или ананасы. А вот открыли в 90-х авиарынок
> - и усё
Вот с этими высказываниями я и не согласен. Мое имхо мне подсказывает обратное...
← →
asail © (2011-05-30 11:03) [120]
> Думкин © (30.05.11 10:06) [110]
Так это и не только с МВФ. Вот ты лично в банке ссуду крупную возьми (ипотеку например) - будет то же самое... У условий и ограничений там по самое не хочу.
← →
Думкин © (2011-05-30 11:06) [121]> Плохиш © (30.05.11 10:25) [114]
Кто кого сдавал - это тоже вопрос. Саркози и Берлускони для него были куда больше свои чем мы, и сдали. А прочее - ну, тут не ко мне вопрос, не я же сдавал.
> Ну да, тыкать своих голодных детишек в камеру - тяжёлый
> труд...
Только этим и заняты, все-все все? А европейцы ни в чем подобном не уличены, если на мозаику взглянуть?
← →
Думкин © (2011-05-30 11:08) [122]> asail © (30.05.11 11:01) [119]
Германия и Япония развивающиеся страны? Я что-то пропустил?
← →
Думкин © (2011-05-30 11:09) [123]> asail © (30.05.11 11:03) [120]
> Так это и не только с МВФ. Вот ты лично в банке ссуду крупную
> возьми (ипотеку например) - будет то же самое... У условий
> и ограничений там по самое не хочу.
Кто ж спорит, но условий таких, что итог всегда такой - вряд ли. Дело ведь не условиях, а в том чтобы загнать палкой под себя. Ну, а тут уж кто у руля окажется - или кого поставят, руками того же МВФ.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-30 11:18) [124]
> Последний пример про Ливию очень даже показывает внешнюю
> политику.
Как шакалы набросились.
← →
TUser © (2011-05-30 11:24) [125]Собственно, делов-то, пусть арабы и другие угнетенные начнут диктовать свою волю проклятому западу. Не примите шариат - не продадим нефти. Предлагаю задуматься на тему о том, почему так не происходит.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-30 11:30) [126]> Плохиш (30.05.2011 10:33:56) [116]
Дело в том, что они предъявляют, не только финансовые требования, но и
социально-политические.
← →
Ega23 © (2011-05-30 11:36) [127]
> Не примите шариат - не продадим нефти. Предлагаю задуматься
> на тему о том, почему так не происходит.
Пример Ливии очень наглядно демонстрирует, почему так не происходит.
← →
TUser © (2011-05-30 11:38) [128]И правильно делают. В банке кредит тоже, говорят, под бизнес-план дают, а не за красивые глазки. Расскажи, что собираешься делать, докажи, что это прибыльно, и вперед. Так и с мвф - ну вот случился у тебя кризис, ну надо денег, ну расскажи, как собираешься из кризиса выходить. Ну, а у дяди с деньгами тоже свои голова есть на плечах, и свое мировоззрение. И под "мы будем платить много пенсий" они денег жалеют, потому что почему-то не считают это средством оздоровления экономики. А под "мы введем рынок" не жалеют.
← →
asail © (2011-05-30 11:39) [129]
> Думкин © (30.05.11 11:08) [122]
> Германия и Япония развивающиеся страны?
Были. Не так давно еще... Да и какая нафиг разница? Рынок он и в африке рынок, а производство, оно и в эскимосии - производство...
← →
asail © (2011-05-30 11:42) [130]
> Anatoly Podgoretsky © (30.05.11 11:30) [126]
> Дело в том, что они предъявляют, не только финансовые требования,
> но и
> социально-политические
Ессно! Надо же как-то обезопасить свои вложения. Нужны гаррантии. А то как знать, дал Зимбабве десяток мильярдов, они его пропили и опять верещат - жрать хоцца! О возврате уже и речи нет... Тут один способ гарантировать что либо - руку на руль наложить.
← →
Inovet © (2011-05-30 11:43) [131]> [129] asail © (30.05.11 11:39)
> а производство, оно и в эскимосии - производство...
Доход от сбор ягеля даже освобождён от налогов, как исконный промысел малых народов крайнего севера.
← →
TUser © (2011-05-30 11:49) [132]> Пример Ливии очень наглядно демонстрирует, почему так не происходит.
Фигово он это демонстрирует. Потому как арабских стран как бы несколько больше. Вот пусть объединятся и диктуют свою волю. А то и мечом по шее, как пророк учил (книга пророка Мухамеда - см. в самом начале).
Да и запад там как бы неохотно вмешивается. Сравни с Ираком. Потому как запад, если говорить о военных операциях, - это синоним слова "сша", а там уже две войны висит, ну и главному в историю хочется войти как лауреат премии мира и первый негр, а не как бомбила, тем более что репутацию он уже себе подмочил неслабо.
А не происходит так по простой причине на самом деле. Потому как живут в стране население и шейхи, которые населению рассказывают про запад, которых их не любит, и про правильный ислам, но детей держат на западе, счета на западе, и остальное все тоже на западе. Шариат - это для населения, самим-то пожить хочется. Ну и соответственно, мочить запад как бы нелогично. Иногда проблемы случаются, когда совсем уж много наворуют, население почему-то вспоминает про демократию и права человека, рынок и в цивилизацию просится.
← →
TUser © (2011-05-30 11:49) [133]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2011-05-30 11:50) [134]"- Если им и следует дать денег, - не очень-то охотно согласился Трумэн, - то ни
долларом больше, чем они могут отдать. И точно в срок.
- Вот это было бы нашей крупной ошибкой, мистер президент! - назидательно
произнес Бирнс.
- Так вы что, собираетесь подарить им эти деньги?! - воскликнул Трумэн.
- Ни в коем случае. Заем есть заем. Но не стоит ограничивать его сроками. Надо
поставить Берута и Осубку у сейфа, набитого долларами, и сказать: "Берите,
сколько хотите. А о сроках отдачи мы договоримся". Теперь представьте себе
психологическое состояние того же Берута. За его спиной разрушенная, залитая
кровью страна. В его сердце - мечта облегчить жизнь своим соотечественникам. В
обычных условиях и даже с помощью Советского Союза, который еще сам кровоточит,
восстановление Польши займет годы... может быть, десятки лет. А тут готовенькое
золото! Бери его, сколько хочешь и делай, что тебе надо, не думая о сроках
расплаты!
- Вы уверены, - сказал после некоторого раздумья Трумэн, - что Берут возьмет на
себя такие финансовые обязательства, которые Польша не сумеет выполнить да, же в
отдаленные годы? Он показался мне расчетливым малым. Таких блеском золота не
ослепишь.
- Он будет ослеплен или, точнее сказать, соблазнен не долларами как таковыми, но
возможностью без особых усилий улучшить материальную жизнь в своей стране.
- Боюсь, что он возьмет ровно столько, сколько сможет вернуть, - продолжал
сомневаться Трумэн.
- Аппетит приходит во время еды.
- А если ему запретит Сталин?
- А вы полагаете, что он вступил в коммерческие переговоры с нами за спиной
Сталина? Нет, это не похоже ни на Берута, ни на Сталина. Я думаю, что Сталин,
сознавая, что не в силах материально помочь всем нуждающимся странам, вовсе не
против их коммерческих связей с Западом. Конечно, в разумных, с его точки
зрения, пределах.
- Вот видите, "в разумных"! А вы рассчитываете...
- Повторяю, сэр, аппетит приходит во время еды. Для себя лично такой ортодокс,
как Берут, наверное, не возьмет ни доллара. Но когда за его спиной стоят с
протянутыми руками тысячи, сотни тысяч голодных и бездомных поляков, он окажется
не в силах пренебречь миллиардами долларов.
- Хорошо, - сказал Трумэн, - но если все же он не станет залезать в неоплатные
долги, какая будет тогда полезная отдача для нас? Не забудьте, Джимми, эти
коммунисты - люди особые. Во имя своих идей они готовы переносить любые
трудности. Это доказала война.
- Мистер президент, сэр! - несколько напыщенно произнес Бирнс. - Когда вы
строите планы будущего Америки, разве вы ограничиваете их только сроком
собственной жизни? Разве вы не озабочены тем, чтобы оставить вашим преемникам
мощные рычаги управления миром? Так вот, при Беруте наша бомба замедленного
действия, может быть, и не взорвется. Но разве вы не допускаете, что его
преемники окажутся куда менее аскетичными, куда менее осмотрительными, куда
больше склонными верить в несбыточное - в возможность превратить свою страну в
цветущий эдем без того, чтобы работать день и ночь? Даже если они не в силах
будут рассчитаться со старыми долгами, это не остановит их от попыток взять
новые. И мы опять им дадим. И другие западные страны дадут, как только станут на
ноги. Мы им это посоветуем."
Чаковский, "Победа"
← →
Kerk © (2011-05-30 11:53) [135]
> А то как знать, дал Зимбабве десяток мильярдов, они его
> пропили и опять верещат - жрать хоцца! О возврате уже и
> речи нет... Тут один способ гарантировать что либо - руку
> на руль наложить.
Бггг. Т.е. все это из лучших побуждений? Мне реально поражает временами МОЩЬ западной мозгопромывочной машины.
Реально, то что делает МВФ, называется приватизацией прибылей и национализацией убытков. Но надо немножко подумать, чтобы это понять. И рассуждать не с позиции гастарбайтера, который переехал туда, где попе теплее и считает, что благополучие вокруг лично им заслужено, а те, кто дома остались просто работают плохо.
Нет ни одной success story, связанной с деятельностью МВФ. Ни одной!
← →
TUser © (2011-05-30 11:56) [136]>Кому-то, кто писал про "запад навязывает свою экономику и делает бедные страны сырьевыми придатками"
А СССР, который на нефтяную иглу сел в 70-е годы, - тоже проклятый запад навязал, да?
Коварство запада тоже имеет свои пределы. Помимо злого МВФ (не буду спорить с тем, что в большинстве случаев его помощь приводит не к самым лучшим последствиям), есть еще, скажем так, маленькие человеческие слабости. И в нефтяных странах почему-то всегда находятся шейхи, ну или пжив, которым нравится качать жижу на запад и покупать на западе бентли. То, что шейхам дают развернуться, - это беда таких стран, а злой запад почему-то не бежит их от этой беды спасать. Наверное потому, что западные политики - они как бы за интересы запада больше, а не за всяких арабов и прочих русских.
Если кто-то в петлю лезет, то он сам виноват прежде всего, а уже потом те, кто вовремя не сняли.
← →
Kerk © (2011-05-30 11:56) [137]
> А не происходит так по простой причине на самом деле. Потому
> как живут в стране население и шейхи, которые населению
> рассказывают про запад, которых их не любит, и про правильный
> ислам, но детей держат на западе, счета на западе, и остальное
> все тоже на западе. Шариат - это для населения, самим-то
> пожить хочется. Ну и соответственно, мочить запад как бы
> нелогично. Иногда проблемы случаются, когда совсем уж много
> наворуют, население почему-то вспоминает про демократию
> и права человека, рынок и в цивилизацию просится.
Ну конечно. Население, которое грудью за Каддафи встало, таким замысловатым образом в цивилизацию просится. Все-таки, аудитория Эхи Москвы - это зомби, просто зомби, думать не обученные.
← →
Kerk © (2011-05-30 11:59) [138]
> TUser © (30.05.11 11:56) [136]
> они как бы за интересы запада больше, а не за всяких арабов
> и прочих русских.
Конечно. Именно поэтому они тебе из телевизора и говорят, что арабы с русскими живут неправильно и надо им демократию на бомбах принести. Именно поэтому они петиции пишут про притеснение демократии в России, но про разгоны, избиения и аресты собственных несогласных молчат в тряпочку.
← →
TUser © (2011-05-30 12:00) [139]> Игорь Шевченко © (30.05.11 11:50) [134]
Известно, что политики СССР и США имели важное различие. Наши поддерживали любого людоеда, если он назовет себя марксистом. Амеры поддерживали любого людоеда, если он назовет себя демократом, в обмен на вполне конретные условия. Время показало, чья позиция разумнее.
← →
Kerk © (2011-05-30 12:01) [140]В плане пропаганды, американцы реально молодцы. Нужно брать пример. Организовать, финансируемый из госбюджета "Дом свободы". Пусть он раздает всем рейтинги. Расскажет, что в России демократия самая лучшая, а вот в Америке есть проблемы, надо бы их исправлять, а то рейтинг понизится.
← →
NkzAlex © (2011-05-30 12:03) [141]В Евросоюзе за демпинг наказывают антидемпинговой скидкой, а обратно уже никак, получаешь ее навсегда.
Несовсем понятно за что наказывать, допустим у меня производство организовано так, что затраты на выпуск равной по качеству единицы продукции заметно меньше, чем у остальных. Следовательно, я могу назначить за нее и меньшую цену. То есть более эффективные производства не выгодны, все должны быть примерно на одном уровне?
← →
Kerk © (2011-05-30 12:04) [142]
> NkzAlex © (30.05.11 12:03) [141]
>
> В Евросоюзе за демпинг наказывают антидемпинговой скидкой,
> а обратно уже никак, получаешь ее навсегда.
>
> Несовсем понятно за что наказывать, допустим у меня производство
> организовано так, что затраты на выпуск равной по качеству
> единицы продукции заметно меньше, чем у остальных.
Ну значит не повезло тебе. Например, в Штатах российская металлургия серьезные проблемы имеет. Т.к. издержки у нее меньше, а не честно.
← →
TUser © (2011-05-30 12:05) [143]> Kerk © (30.05.11 11:56) [137]
Как ты понимаешь, я тоже невысокого мнения об умственных способностей некоторых авторов в этой ветке. Но как-то ухитряюсь оное мнение при себе держать, чего и всем желаю.
По поводу населения, ты наверное не в курсе, что как раз началось все с того, что население каддафой было не очень довольно, скажем так. Да, я понимаю, что это происки кровавого запада, который стоит за всеми "оранжевыми" революциями. Но как тебе объяснить, что люди могут выступать за нормальную жизнь и без указки вашингтона. Ну, ты вот хоть раз в жизни имел какое-то мнение, желание, не потому что тебе твой начальник из кейджиби что-то приказал, а потому что ты считаешь, что так правильно? Если нет, то тебя жалко, но думаю, что все-таки да. Почему некоторые считают, что нельзя хотеть чего-то хорошего иначе как по указке кукловодов?
← →
Kerk © (2011-05-30 12:05) [144]
> То есть более эффективные производства не выгодны, все должны
> быть примерно на одном уровне?
Не совсем так. Выгодны те производства, которые свои. Остальные не выгодны.
Это только у нас "общественность" воет, что нефиг своих производителей поддерживать в ущерб покупателю. На Западе все наоборот.
← →
asail © (2011-05-30 12:05) [145]
> Kerk © (30.05.11 11:53) [135]
> Бггг. Т.е. все это из лучших побуждений?
С чего бы? Тебе банк ссуду тоже дает исключительно из лучших побуждений, да? Ну, типа, чтоб бедный Керк ни в чем не нуждался? Щаз...
Тут тоже самое. МВФ это финансовый институт, не имеющий ни какого отношения к сестре Марии...
> Нет ни одной success story, связанной с деятельностью МВФ.
> Ни одной!
Ежики кололись, матерились, но продолжали лезть на кактус... (с)
Про ССЗБ я уже писал выше.
← →
TUser © (2011-05-30 12:06) [146]
> Организовать, финансируемый из госбюджета "Дом свободы".
> Пусть он раздает всем рейтинги.
уже есть раша тудей
Но надо еще организовать, неважно что, главное - из госбюджета, а то там денег девать некуда.
← →
Kerk © (2011-05-30 12:08) [147]
> asail © (30.05.11 12:05) [145]
>
> > Kerk © (30.05.11 11:53) [135]
>
> > Бггг. Т.е. все это из лучших побуждений?
>
> С чего бы? Тебе банк ссуду тоже дает исключительно из лучших
> побуждений, да? Ну, типа, чтоб бедный Керк ни в чем не нуждался?
> Щаз...
> Тут тоже самое. МВФ это финансовый институт, не имеющий
> ни какого отношения к сестре Марии...
Это неверная аналогия. Банк выдвигает финансовые условия, а не социально-политические.
> Ежики кололись, матерились, но продолжали лезть на кактус. .. (с)
> Про ССЗБ я уже писал выше.
Ну я же говорил, что тяжело некоторым понимать простые вещи. Про приватизацию прибыли и национализацию убытков я уже выше писал. Помедитируй.
← →
Kerk © (2011-05-30 12:11) [148]
> TUser © (30.05.11 12:05) [143]
> По поводу населения, ты наверное не в курсе, что как раз
> началось все с того, что население каддафой было не очень
> довольно, скажем так. Да, я понимаю, что это происки кровавого
> запада, который стоит за всеми "оранжевыми" революциями.
> Но как тебе объяснить, что люди могут выступать за нормальную
> жизнь и без указки вашингтона.
Жизнь нас уже рассудила. Те, кого ты называешь "населением" даже при поддержке НАТО победить не могут. Почему? Потому что это не "население", а кучка бандитов. Население на стороне Каддафи.
> TUser © (30.05.11 12:06) [146]
>
> > Организовать, финансируемый из госбюджета "Дом свободы".
> > Пусть он раздает всем рейтинги.
>
> уже есть раша тудей
>
> Но надо еще организовать, неважно что, главное - из госбюджета,
> а то там денег девать некуда.
Ну так и здорово же. Если скромный RT, просто показывая не одобренную госдепом точку зрения, такие истерики американчегов вызывает (Хиллари прямым текстом называла канал угрозой), то надо продолжать работу.
← →
asail © (2011-05-30 12:13) [149]
> Kerk © (30.05.11 12:05) [144]
> На Западе все наоборот
Как именно? Вот раскажи нам про уже упомянутую связку Германия-автопром. Интересно, как там поддерживают своих производителей в ущерб покупателю?
← →
TUser © (2011-05-30 12:16) [150]Именно это я и имел ввиду. Наша главная цель в жизни - вызвать истерику у хиллари. Других задач перед Россией нет. Тем более, ты ж понимаешь, "из госбюджета", это ж не слова, это музыка, Россия - щедрая душа.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-30 12:26) [151]> NkzAlex (30.05.2011 12:03:21) [141]
Это тебе только кажется, ты конечно имеешь назначить любую цену, но будь
добр заплатить и антидемпинговую наценку. И это не наказание. Наказание
когда Микрософту штраф дают за ее операционку. А здесь никакого штрафа,
простая наценка.
← →
Лукошко (2011-05-30 12:57) [152]Все такие носители истины в последней инстанции. И откуда у вас такая подробная, но почему-то всегда разная, информация о том, как это было на самом деле?
← →
TUser © (2011-05-30 13:10) [153]Все, что мы знаем, есть рассказанная кем-то история. (с)
Ну, правда, не все знают, что их это тоже касается.
← →
Думкин © (2011-05-30 13:14) [154]> asail © (30.05.11 11:39) [129]
>
> Были. Не так давно еще... Да и какая нафиг разница? Рынок
> он и в африке рынок,
Вроде не тузер, а пишешь ерундой. Скучно.
← →
TUser © (2011-05-30 13:21) [155]я исправимый, вот в [150] подерживаю позицию сторонников пжив ))
← →
Kerk © (2011-05-30 13:45) [156]
> asail © (30.05.11 12:13) [149]
>
> > Kerk © (30.05.11 12:05) [144]
>
> > На Западе все наоборот
>
> Как именно? Вот раскажи нам про уже упомянутую связку Германия-
> автопром. Интересно, как там поддерживают своих производителей
> в ущерб покупателю?
Историю с продажей Опеля вспомни
← →
Kerk © (2011-05-30 13:46) [157]
> TUser © (30.05.11 12:16) [150]
>
> Именно это я и имел ввиду. Наша главная цель в жизни - вызвать
> истерику у хиллари. Других задач перед Россией нет. Тем
> более, ты ж понимаешь, "из госбюджета", это ж не слова,
> это музыка, Россия - щедрая душа.
Как только другие страны перестанут содержать на госсредства всякие Freedom Hous"ы и BBC, тогда и России станет не нужен государственный канал RT.
← →
Kerk © (2011-05-30 13:51) [158]Европейские лидеры обсуждают новое соглашение об оказании помощи Греции, которое, возможно, будет предусматривать беспрецедентное вмешательство в греческую экономику, сообщает Financial Times со ссылкой на свои источники.
В частности, речь идет о возможном участии кредиторов в сборе налогов, приватизации госактивов. Кроме того, планируется новая порция антикризисных мер по сокращению бюджетного дефицита Греции.
http://ugfx.livejournal.com/764043.html
Резюмируя - государство, которое когда-то было известно под названием Греция, частные конторы через свои домашние территории, хотят дерибанить за долги, а население заковать в долговые цепи с помощью налогов.
← →
KSergey © (2011-05-30 13:56) [159]> Kerk © (30.05.11 12:08) [147]
> Это неверная аналогия. Банк выдвигает финансовые условия, а не социально-политические.
Банк интересуется возрастом, специальностью, семейным положением, количеством детей (в том числе учитывает детей для уменьшения сумы кредита), просит поручителей, т.е. фактически использует социальные связи заемщика. Другое дело, будет и банк умышленно подвигать заемщика к распродаже на органы для возврата кредита, но это уже вопрос границ и законности. Принимать какую-либо веру вроде тоже не навязывает банк, тут да, но и это опять лишь вопрос границ законности и ленности банка.
Однако факт о выдвигании далеко не только финансовых условий - на лицо.
← →
KSergey © (2011-05-30 14:00) [160]> Игорь Шевченко © (30.05.11 11:50) [134]
Но ведь это опять история того, как совершенно конкретный руководитель страны съел приготовленную для него красиво упакованную наживку. Ну и толковые парни, которые эту наживку ему сумели скормить.
На барахолке такого - каждый день сколько хошь.
← →
Думкин © (2011-05-30 14:07) [161]> На барахолке такого
Это очень правильное сравнение. Особливо учитывая, что другого и нет особо. И не надо про высокие материи в виде демократии или растраты ресурсов или "хорошо работать".
← →
Игорь Шевченко © (2011-05-30 14:08) [162]KSergey © (30.05.11 14:00) [160]
> На барахолке такого - каждый день сколько хошь.
На барахолке это называется "обули". Об чем на протяжении ветки тот же термин применяют к действиям МФВ и прочих рассадников демократии.
Компрене ву ?
← →
Kerk © (2011-05-30 14:17) [163]
> KSergey © (30.05.11 13:56) [159]
>
> > Kerk © (30.05.11 12:08) [147]
> > Это неверная аналогия. Банк выдвигает финансовые условия,
> а не социально-политические.
>
> Банк интересуется возрастом, специальностью, семейным положением,
> количеством детей (в том числе учитывает детей для уменьшения
> сумы кредита), просит поручителей, т.е. фактически использует
> социальные связи заемщика. Другое дело, будет и банк умышленно
> подвигать заемщика к распродаже на органы для возврата кредита,
> но это уже вопрос границ и законности. Принимать какую-
> либо веру вроде тоже не навязывает банк, тут да, но и это
> опять лишь вопрос границ законности и ленности банка.
Ну вот когда банк начнет выставлять условия типа:Мы дадим кредит, если ты примешь ислам, одного ребенка сдашь в приют, а другого будешь в два раза меньше кормить, т.к. это лишние издержки. А если поедешь в отпуск, то останавливаться должен исключительно в гостиницах - партнерах банка. Раз в неделю выписку со счета будешь отдавать сотруднику банка, чтобы он проконтролировал, выполняешь ли ты рекомендации банка о том, как зарплату тратить.
Вот тогда и будем сравнивать его с МВФ.
← →
asail © (2011-05-30 14:21) [164]
> Kerk © (30.05.11 12:08) [147]
> Это неверная аналогия. Банк выдвигает финансовые условия,
> а не социально-политические.
Здрасте! Финансовые условия банка подкреплены самыми что ни на есть социально-политическими...
Помимо уже упомянутых в [159], можно еще про суды упомянуть, УК, конституцию и прочее...
← →
Думкин © (2011-05-30 14:22) [165]
> Kerk © (30.05.11 14:17) [163]2.1.1.А если не возьмешь кредит, то придут представители и проверят холодильник, а потом отберут детей.
← →
Kerk © (2011-05-30 14:28) [166]
> Думкин © (30.05.11 14:22) [165]
Это да. Обычно те, кто не принимает правила Запада, долго не живут.
← →
asail © (2011-05-30 14:33) [167]
> Игорь Шевченко © (30.05.11 14:08) [162]
Если клиент лох, то почему бы и нет? По-другому - это уже к Андерсону (тому, который сказочник). Ну, вот так вот мир устроен, да. Есть, кто поумнее, да попроворней, а есть, кто больше, чем кричать "Аллах Акхбар", ни на что не способен... Справедливости нет, но мы же и не про нее говорим?
> Kerk © (30.05.11 14:17) [163]
Неумелое распоряжение кредитом из банка может человека и до голодной смерти довести. Или до панели. Вмести с детьми. Так и тут...
← →
Kerk © (2011-05-30 14:34) [168]
> asail © (30.05.11 14:21) [164]
Ну может у вас там в Израиле банке реально себя ведут как я в [163] написал, но у нас так не принято.
← →
Kerk © (2011-05-30 14:35) [169]
> asail © (30.05.11 14:33) [167]
>
> Неумелое распоряжение кредитом из банка может человека и
> до голодной смерти довести. Или до панели. Вмести с детьми.
> Так и тут...
Я уже говорил, что нет НИ ОДНОГО примера умелого распоряжения кредитом МВФ. Предлагаю поискать причины.
← →
Kerk © (2011-05-30 14:36) [170]
> asail © (30.05.11 14:33) [167]
>
> > Игорь Шевченко © (30.05.11 14:08) [162]
>
> Если клиент лох, то почему бы и нет?
А. Вот как. Тогда разговор считаю оконченным.
Не отвечай мне, пожалуйста.
← →
Думкин © (2011-05-30 14:37) [171]> asail © (30.05.11 14:33) [167]
Пр то и речь. У кого сила - того и тапки. тут никто этого и не отрицает. Просто не надо тогда лапшу про демократию, свободный рынок и прочее петь. обычный режим волка - люпус ест.
← →
asail © (2011-05-30 14:41) [172]
> Kerk © (30.05.11 14:28) [166]
> Это да. Обычно те, кто не принимает правила Запада, долго
> не живут.
Ерунда. Примеры? Венесуэлла, Куба, Мексика, Северная Корея, Монголия, Китай да и добрая половина персидского залива и африки. Так что, живут и такие. Вопрос, как... Но тут уже, может надо и с другой точки зрения посмотреть? Может, не такие уж они и паршивые - эти правила запада?
← →
asail © (2011-05-30 14:49) [173]
> Думкин © (30.05.11 14:37) [171]
> Пр то и речь. У кого сила - того и тапки. тут никто этого
> и не отрицает. Просто не надо тогда лапшу про демократию,
> свободный рынок и прочее петь.
Вот! А сила она откуда? Свыше дана? Вот ведь где главный вопрос! Я ж к нему и веду по-тихоньку...
И песни про демократию и рынок они к тому, что сегодня они дают наибольшую эффективность экономики и политического менеджмента, которые и приводят, в конечном счете, ко всем остальным силам. Вот смотри, у ОАЭ нефти хоть залейся, а силы нет. Почему? Почему НАТО бомбит Ливию, а не наоборот? Что мешает?
← →
Kerk © (2011-05-30 15:00) [174]Про это не расскажет Эхо Москвы, это не заметит Freedom House :)
http://rt.com/news/arrest-police-usa-kokesh/
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-30 15:00) [175]> asail (30.05.2011 14:49:53) [173]
Ничего не мешает, дело времени.
← →
VirEx © (2011-05-30 15:05) [176]>asail © (30.05.11 14:49) [173]
такое отютение будто вы живете в сказке
← →
OW © (2011-05-30 15:25) [177]
> у ОАЭ нефти хоть залейся, а силы нет. Почему?
а почему должна?
Пасли они там верблюдов или кого/чего..
Тут пришли, разведали, построили, качают.
Ну и платят чего-то, что б не бухтели.
← →
asail © (2011-05-30 15:47) [178]
> Anatoly Podgoretsky © (30.05.11 15:00) [175]
> Ничего не мешает, дело времени.
Неа. При нынешнем положении дел, нет не в НАТО, а у арабов, ничего не выйдет. Они, скорее, друг дружку перегрызут, чем сумеют справиться с НАТО или, хотя бы с США. Для начала - экономически... При их строе маловероятно, что у них что-то путное выйдет. Покусать больно - да, но это максимум...
> VirEx © (30.05.11 15:05) [176]
Поясни.
> OW © (30.05.11 15:25) [177]
> Пасли они там верблюдов или кого/чего..
Они уже давно не верблюдов, а майбахи с роллсами пасут... А толку? Шейхи гребут деньги лопатами, строят себе золотые дворцы, а вот вооружиться хорошенько что-то не думают... Короче, сегодняшним днем живут. Кончится нефть - пополнят список обивающих пороги МВФ... Я ж говорю, ССЗБ...
← →
KSergey © (2011-05-30 15:48) [179]> Kerk © (30.05.11 15:00) [174]
Чета я не понял про что мультик.
← →
asail © (2011-05-30 16:06) [180]
> Kerk © (30.05.11 15:00) [174]
А чего? Ну применили копы чрезмерную силу при аресте... Да еще перед видеокамерой. Я б на месте этих укурков только спасибо сказал. С таким видеоматериалом прямая дорога к хорошему адвокату и в суд... Денег мона огрести по-взрослому. У нас так точно...
← →
OW © (2011-05-30 16:14) [181]
> Чета я не понял про что мультик.
наверное, про то, как флешмоб прервали полицейские.
По- идее, ежели человек
молча, аккуратно, одетым
танцует - он не делает ничего противозаконного. ( за что взяли и почему не говорят в прессе, что демократия нарушается у самих тоже)
> asail © (30.05.11 15:47) [178]
ну да.ССЗБ
Сотни дали денег, тысяча сами нашлись что делать, а миллионы получают налог с продажи и на сегодняшний день довольны.
Верблюда пригнал, он ест, поест - дальше гнать, чего думать сейчас куда?, как придет завтра - подумаем.
и то что они майбахи стали собирать - это не освобождает от менталитета погонщиков верблюдов.
← →
TUser © (2011-05-30 16:29) [182]
> Резюмируя - государство, которое когда-то было известно
> под названием Греция, частные конторы через свои домашние
> территории, хотят дерибанить за долги, а население заковать
> в долговые цепи с помощью налогов.
Не, греки как бы тратили слишком много. Это можно, но недолго, и отдавать приходится потом. Или ты считаешь, что греков должны немцы содержать?
← →
Kerk © (2011-05-30 16:30) [183]
> KSergey © (30.05.11 15:48) [179]
>
> > Kerk © (30.05.11 15:00) [174]
>
> Чета я не понял про что мультик.
Ну вот представь, что у нас перед памятником Ленину собрались несколько человек и стали танцевать в тишине. Вдруг набежали полицейские и довольно жестко всех повязали.
Вот примерно про это мультик.
← →
Kerk © (2011-05-30 16:34) [184]
> asail © (30.05.11 16:06) [180]
>
> > Kerk © (30.05.11 15:00) [174]
>
> А чего?
Что чего? Такое американцам можно и тем, кто входит в их банду. Остальным нельзя. Будь это видео снято в России, уже сейчас бы все правозащитные организации мира в истерике бились.
← →
Думкин (с отпуска) (2011-05-30 16:39) [185]> asail © (30.05.11 14:49) [173]
> Вот! А сила она откуда? Свыше дана? Вот ведь где главный
> вопрос! Я ж к нему и веду по-тихоньку...
> И песни про демократию и рынок они к тому, что сегодня они
> дают наибольшую эффективность экономики и политического
> менеджмента, которые и приводят, в конечном счете, ко всем
> остальным силам.
Это просто неправда. Речь же про новых членов - ак ому они впились? А так понятно, кто горку взял, то то что он делал и есть самое правильное. И наоборот.
Незря ведь весь разговор про МВф, про помощника главы ООН по борьбе с бедностью свелись к барахолке, лохам. Для полноты дискуссии осталось ввести слова крыша, пресс, блат-хата, в натуре и ректальному криптоанализу. Причем свели его не с моей стороны, а с вашей. Честность - лучшая политика.
> Вот смотри, у ОАЭ нефти хоть залейся, а силы нет. Почему?
> Почему НАТО бомбит Ливию, а не наоборот? Что мешает?
Это мне вопрос? Надо будет и ОАЭ в землю втопчат. И Израиль. Не переживай. ОАЭ выгодно на данном этапе, хотя более ссученного гос-ва поискать.
← →
asail © (2011-05-30 16:52) [186]
> Kerk © (30.05.11 16:34) [184]
Ты кроме первых двух слов в абзаце не читаешь? Там, кроме "А чего?", еще несколько букав есть... И про то, что американцам можно там ни слова.
А есть слова про превышение, и суд сих копов ожидающий... А если не подадут, то это уже вопрос к этим укуркам, может мазохисты они...
> у нас перед памятником Ленину собрались несколько человек
> и стали танцевать в тишине
Во времена СССР, да перед памятником Ленину... Могли очень даже и повязать.
← →
asail © (2011-05-30 16:56) [187]
> Думкин (с отпуска) (30.05.11 16:39) [185]
> Это просто неправда.
Что именно? И почему?
> А так понятно, кто горку взял, то то что он делал и есть
> самое правильное.
Ну так ее еще взять надо... Пытались многие, получилось у этих. Значит, они что-то лучше делали... Нужные мышцы качали. А какой у тебя критерий правильности?
← →
Думкин (с отпуска) (2011-05-30 17:01) [188]> Во времена СССР, да перед памятником Ленину... Могли очень
> даже и повязать.
>
Ага, нас каждый день вязали. Мы перед памятником Ленину и плясали и на великах катались. И каждый день - в кутузке. Ты шутишь? Хотя, потом нас каждого расстреливали - каждый день так. ужс. Неэффективная экономика - что тут скажешь.
← →
b z (2011-05-30 17:03) [189]
> Такое американцам можно и тем, кто входит в их банду.
Мы в бынде http://news.tut.by/228238.html ! :)
← →
Думкин (с отпуска) (2011-05-30 17:11) [190]> asail © (30.05.11 16:56) [187]
> Что именно? И почему?
Ну, вот возьмем шахматы. Был при нашей юности, ели помнишь, бой между Карповым и Каспаровым. И вот в итоге долгого нудячества и прочей политики Каспаров таки урвал себе приз. Что это означает?
То, что в том последнем выиграл Каспаров? Но как-то слабо. Давай лучше будем говорить, что игра каспарова и есть лучшая игра, и т.д и тп.а Карпов вообще играть не умеет, и дурак и черные с белыми путает. И никакого дерьма там не было, а просто игра каспарова - единствено лучшая и правильная, а остальных в топку. Ну, проиграли же?
> Нужные мышцы качали. А какой у тебя критерий правильности?
Человеческий, гуманный. Это слова, конечно, но у нас вот пионеров как-то так сложилось. И волков все одно загрызали. Ты сам-то волк еще тот, а политику волчью как свою поддерживаешь. Зачем? Тебя же и съедят, ну не первым, вторым, третьим - выбери место. Или продолжай рассуждать о лоховости, когда грызут соседа а не тебя.
← →
Kerk © (2011-05-30 17:16) [191]
> asail © (30.05.11 16:52) [186]
>
> > Kerk © (30.05.11 16:34) [184]
>
> Ты кроме первых двух слов в абзаце не читаешь? Там, кроме
> "А чего?", еще несколько букав есть... И про то, что американцам
> можно там ни слова.
А что, внутреннюю политику США ты определяешь и раз на форуме написал, что не можно, значит так и есть? Так вот такие ситуации в Штатах с завидной регулярностью возникают - задержания, разгоны, избиения. Только вот рассказывают про них в основном только такие неправильные и недемократичные каналы типа RT.
← →
OW © (2011-05-30 17:18) [192]
> b z (30.05.11 17:03) [189]
о - да.. вчера про Беларусь гуглил - сочувствую вам всем там..
← →
Kerk © (2011-05-30 17:18) [193]
> Думкин (с отпуска) (30.05.11 17:01) [188]
>
> > Во времена СССР, да перед памятником Ленину... Могли очень
> > даже и повязать.
> >
>
> Ага, нас каждый день вязали. Мы перед памятником Ленину
> и плясали и на великах катались. И каждый день - в кутузке.
> Ты шутишь? Хотя, потом нас каждого расстреливали - каждый
> день так. ужс. Неэффективная экономика - что тут скажешь.
Да ладно. Достаточно того, что человек поставил на одну полку такие все из себя демократичные и свободные Штаты и тоталитарный совок. :)
← →
TUser © (2011-05-30 17:19) [194]У нас, действительно, свободная страна. У нас на могиле неизвестного солдата в химках была точка, где проститутки работали. Патриотично, чо.
← →
Kerk © (2011-05-30 17:19) [195]
> Kerk © (30.05.11 17:18) [193]
Человек уже близок к пониманию, что Россия - намного более свободная страна. Разве что вслух никогда этого не произнесет :)
← →
Kerk © (2011-05-30 17:20) [196]
> TUser © (30.05.11 17:19) [194]
Свинья везде грязь найдет.
← →
Kerk © (2011-05-30 17:21) [197]
> OW © (30.05.11 17:18) [192]
>
> > b z (30.05.11 17:03) [189]
>
> о - да.. вчера про Беларусь гуглил - сочувствую вам всем
> там..
Был там недавно.
До поездки думал, что рассказы про зверства Лукашенко - это что-то типа баек про нашу "кровавую гэбню". Бред маргиналов, в общем. А вот нет. У них там оно взаправду все. Общался с КГБ на улице.
← →
Думкин (с отпуска) (2011-05-30 17:25) [198]
>> Думкин (с отпуска) (30.05.11 16:39) [185]
>> Это просто неправда.
>Что именно?
вот это:
>которые и приводят, в конечном счете, ко всем
> остальным силам.
>И почему?
Это уже интереснее. Сегодня писать не буду уже. Если только завтра. Но это так- и странно, что ты об это еще спрашиваешь. Я же там написал про новых членов.
Это как доппинг в соревнованиях. Кто-то еще верит что у нас соревнуются спортсмены выросшие на козьем молоке и рубке дров? Соревнуются индивидуумы имеющие склонности и в нужное время прокачанные нужной химией. А побеждают те, кто при этом еще и в нужную федерацию попал, которая его доппинг за доппинг не считает, а его соперников химию - за доппинг считает. И все. А потом можно выслушивать часовые лекции про свободный и чистый спорт и прочую муйню. Тут также. Но кто не в этом и это поддерживает - дурак.
← →
Игорь Шевченко © (2011-05-30 17:33) [199]
> Общался с КГБ на улице.
если б общался, здесь бы не писал
← →
Kerk © (2011-05-30 17:36) [200]
> Игорь Шевченко © (30.05.11 17:33) [199]
>
> > Общался с КГБ на улице.
>
> если б общался, здесь бы не писал
Хочешь верь, хочешь нет :)
Но ни в одной другой стране, меня не останавливали посреди пустынной центральной площади с вопросом с какой целью я тут иду :)
← →
TUser © (2011-05-30 18:27) [201]Меня в рф останавливали. Не политика, но был, правда, подозрителен. Обычный ппс.
← →
Kerk © (2011-05-30 18:44) [202]
> TUser © (30.05.11 18:27) [201]
Не-не-не. Это другое.
← →
Kerk © (2011-05-30 18:45) [203]Без комментариев :)
http://content.foto.mail.ru/mail/fritz.morgen/_myphoto/i-2031.jpg
← →
Игорь Шевченко © (2011-05-30 18:48) [204]Kerk © (30.05.11 17:36) [200]
> Но ни в одной другой стране, меня не останавливали посреди
> пустынной центральной площади с вопросом с какой целью я
> тут иду
Во многих ли странах ты ходил по пустынным центральным площадям ?
Ну так, для статистики...
И с какой целью ты это делал ?
← →
clickmaker © (2011-05-30 18:53) [205]> меня не останавливали посреди пустынной центральной площади
> с вопросом с какой целью я тут иду
небось по асфальту в лыжи обутый шел? ))
← →
Kerk © (2011-05-30 18:53) [206]
> Игорь Шевченко © (30.05.11 18:48) [204]
>
> Kerk © (30.05.11 17:36) [200]
>
> > Но ни в одной другой стране, меня не останавливали посреди
> > пустынной центральной площади с вопросом с какой целью я
> > тут иду
>
> Во многих ли странах ты ходил по пустынным центральным площадям?
>
> Ну так, для статистики...
Конкретно по пустым, пожалуй, только в Самаре да в Минске.
А так вообще по центральным площадям я ходил в 4х странах.
> И с какой целью ты это делал ?
Искал первомайскую демонстрацию.
← →
Kerk © (2011-05-30 18:54) [207]
> clickmaker © (30.05.11 18:53) [205]
>
> > меня не останавливали посреди пустынной центральной площади
> > с вопросом с какой целью я тут иду
>
> небось по асфальту в лыжи обутый шел? ))
И с парашютом. Все так и было :))
← →
Eraser © (2011-05-30 18:54) [208]> [200] Kerk © (30.05.11 17:36)
Регулярно останавливают гаишники на пустынной улице и спрашивают куда еду (хотя не имеют право спрашивать и даже останавливать просто так), не принципиально конечно, но когда не раз и не дава - начинает напрягать. Причем видимо сами верят в то, что это барьба с терроризмом. А взрывают все больше и больше.
← →
Eraser © (2011-05-30 18:55) [209]> [208] Eraser © (30.05.11 18:54)
+ в половине случаев спрашивают еще кем работаю. причем вид у меня не подозрительный, просто у остальных тоже спрашивают.
← →
Игорь Шевченко © (2011-05-30 18:58) [210]Kerk © (30.05.11 18:53) [206]
> Искал первомайскую демонстрацию.
ну и чему ты после этого удивляешься ? :)
← →
asail © (2011-05-30 20:21) [211]
> Думкин (с отпуска) (30.05.11 17:11) [190]
> Давай лучше будем говорить, что игра каспарова и есть лучшая
> игра, и т.д и тп.а Карпов вообще играть не умеет, и дурак
> и черные с белыми путает
Давай, если хочешь... Тогда Каспаров оказался сильней, вообщем, равного себе соперника. Вот если б Карпов начал ныть, дескать дайте денег на тренировки, и что он тут взорвет все нафих, если ему победу не присвоят, то да - я б твою аналлогию понял...
> Человеческий, гуманный
Гуманнизм у всех свой. Кому и женщину каменюгами насмерть забить за то, что лицо свое показала посторонним - гуманней некуда...
> Или продолжай рассуждать о лоховости, когда грызут соседа
> а не тебя.
Грызут как раз меня. Одна надежда, что зубы сточатся рано или поздно. Или выбьют их нафиг.
← →
Kerk © (2011-05-30 20:23) [212]
> asail © (30.05.11 20:21) [211]
> Грызут как раз меня. Одна надежда, что зубы сточатся рано
> или поздно. Или выбьют их нафиг.
Нацистские оккупанты тоже наверно в свое время так считали :)
← →
TUser © (2011-05-30 20:24) [213]Я тут подумал, почему бы Керку не заявить, что он лично готов бескорыстно помочь грекам деньгами (а им много надо). Своими. Чобы бедные греки не попали в цепи коварных капиталистов. Ну или как вариант, готов выступатьза то, чтобы бескорыстно помогла грекам Россия. Ну вот вместо ___________ (ненужное вписать :)) отправить братскую помощь.
Такое вполне принято в международной практике, во время стихийных бедствий, да и экономических кризисов.
← →
asail © (2011-05-30 20:26) [214]
> Kerk © (30.05.11 17:16) [191]
> А что, внутреннюю политику США ты определяешь и раз на форуме
> написал, что не можно, значит так и есть? Так вот такие
> ситуации в Штатах с завидной регулярностью возникают
Не сомневаюсь. Там такие же люди живут... И все разные. Вопрос в том, чем дальше дело кончилось?
У нас такие ситуации тож бывают. Полицейский - он тоже человек. И может сорваться, как и любой другой. Но, понесет он какое либо наказание, и получит ли пострадавший соответствующей компенсации, когда разберуться - вот что главное. Этой темы, приведенный тобой ролик, не раскрыл...
← →
Kerk © (2011-05-30 20:27) [215]
> TUser © (30.05.11 20:24) [213]
У компании, где я работаю, есть собственный благотворительный фонд, так что мимо.
← →
asail © (2011-05-30 20:30) [216]
> Думкин (с отпуска) (30.05.11 17:25) [198]
> Кто-то еще верит что у нас соревнуются спортсмены выросшие
> на козьем молоке и рубке дров
Т.е. все спортивные соревнования - это чистой воды блеф? От олимпиад и до ЧМ по футболу? Как страшно жить в такой безысходности, наверное...
← →
asail © (2011-05-30 20:32) [217]
> Kerk © (30.05.11 20:23) [212]
Не знаю. Но тебе точно виднее, как они считали...
← →
TUser © (2011-05-30 20:44) [218]
> Kerk © (30.05.11 20:27) [215]
То есть ты считаешь, что если бы этого фонда не было, то тебе бы больше платили. Но это не так. Зп сотрудника зависит от ситуации на рынке труда. Зачем платить больше, если больше рыночной тебе никто не предложит?
← →
Kerk © (2011-05-30 21:18) [219]
> asail © (30.05.11 20:32) [217]
>
> > Kerk © (30.05.11 20:23) [212]
>
> Не знаю. Но тебе точно виднее, как они считали...
Да не скромничай. Я-то на своей земле живут, никого с нее не выгонял :)
← →
Kerk © (2011-05-30 21:20) [220]
> TUser © (30.05.11 20:44) [218]
Какая разница, что я считаю? То, что в фонд идет часть прибавочной стоимости, которую создаю в том числе я - это просто медицинский факт.
← →
Игорь Шевченко © (2011-05-30 21:35) [221]Kerk © (30.05.11 21:18) [219]
> Я-то на своей земле живут, никого с нее не выгонял :)
Ты в этом абсолютно уверен ?
← →
Kerk © (2011-05-30 21:38) [222]
> Игорь Шевченко © (30.05.11 21:35) [221]
>
> Kerk © (30.05.11 21:18) [219]
>
> > Я-то на своей земле живут, никого с нее не выгонял :)
>
> Ты в этом абсолютно уверен ?
Первая столица Руси тут в двух часах езды, если чо.
← →
asail © (2011-05-30 21:40) [223]
> Kerk © (30.05.11 21:18) [219]
Ну, да... Тут все запущенно, как я посмотрю. Ну да ладно...
← →
Kerk © (2011-05-30 21:44) [224]Удалено модератором
← →
Kerk © (2011-05-30 22:11) [225]Еще немножко про демократию. Полицейские сбрасывают человека с инвалидного кресла, разбивая ему лицо. http://www.youtube.com/watch?v=L1z4YUCpBk4
Но это все фигня, главное вовремя высказать озабоченность проблемами демократии в России.
← →
Думкин © (2011-05-31 05:45) [226]> asail © (30.05.11 20:21) [211]
> если ему победу не присвоят, то да - я б твою аналлогию
> понял...
Аналогию к чему? Ты, видимо, аналогию к своему и в частности к вашему конфликту пишешь. Но мир не зациклен на противостоянии евреев и арабов.
> Грызут как раз меня. Одна надежда, что зубы сточатся рано
> или поздно. Или выбьют их нафиг.
Ну вот. Ты все о своем. А я ни разу не про Палестину.
> Kerk © (30.05.11 20:23) [212]
> Нацистские оккупанты тоже наверно в свое время так считали
> :)
А почитай воспоминания генералов их про завоевание Балкан: мы их это, а они того - не по правилам, партизанить начали, сволочи такие.
> asail © (30.05.11 20:30) [216]
> Т.е. все спортивные соревнования - это чистой воды блеф?
>
Я написал немного иное. Но как это происходит, например, в лыжах или в фигурном - видно без особых усилий. И пожалей себя, я довольно оптимистичен, как раз.
← →
Думкин © (2011-05-31 05:47) [227]> > asail © (30.05.11 20:30) [216]
> > Т.е. все спортивные соревнования - это чистой воды блеф?
Ну, и если угодно то вот - нынешние соревнования, особенно на олимпиадах, это не есть соревнования равных с равными на равных условиях. Некоторые равнее. Вот Карелин не оказался равнее, например. Тебе еще примеров?
← →
NkzAlex © (2011-05-31 07:48) [228]Это тебе только кажется, ты конечно имеешь назначить любую цену, но будь добр заплатить и антидемпинговую наценку. И это не наказание. Наказание когда Микрософту штраф дают за ее операционку. А здесь никакого штрафа, простая наценка.
Интересно, при таком подходе как у них, чем стимулируется развитие, внедрение инноваций. А то получается выровнял свою планку по среднему и смысла дальше разиваться нет. Получается, что в некотором роде уровень цен формирует антидемпинговый комитет?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-31 08:40) [229]> NkzAlex (31.05.2011 07:48:48) [228]
Ну им кушать хочется.
Кроме того никаких проблем с членами ЕС, на них это не распространяется. Так
что инновации в безопасности.
← →
asail © (2011-05-31 08:57) [230]
> Думкин © (31.05.11 05:45) [226]
Давай, я все ж попробую прояснить свою позицию... Меня ни сколько не радуют события в Ливии, например. Но да, это личное...
Но, если посмотреть на список агнцев (Милошевич, Саддам, Кадафи и талибы), то жалеть их у меня как-то слеза не поднимается... Как и Гитлера, впрочем.
И еще. Ты утверждаешь, что либо ты в клубе, либо получишь по рылу. Я могу привести множество примеров, где ни то, ни другое.
А что до спорта... Так, сколько Аршавина допингами не откармливай, Месси из него не получится. Да и фиг с ним с Месси... Система нужна.
Вот в Израиле нет нормальной системы отбора и подготовки спортсменов - результат на лицо. Вернее, его отсутствие. И даже "членство в клубе", как видишь, не помогает. А вот в СССР система была. И результаты тоже.
← →
NkzAlex © (2011-05-31 09:05) [231]Ну им кушать хочется.
Кроме того никаких проблем с членами ЕС, на них это не распространяется. Так что инновации в безопасности.
Ясно, что-то типа заградительной пошлины. Это вообщем понять можно.
Но все таки для меня "понять не можно" когда перекупы путем создания административно-силового барьера, вплодь до криминала на производителя формируют цены на рынке.
← →
Думкин © (2011-05-31 10:31) [232]> asail © (31.05.11 08:57) [230]
Про спорт ты что-то древнее отписал. Причем тут СССР?
Ну и примеры - приводи, если вызвался.
← →
Плохиш © (2011-05-31 10:43) [233]
> asail © (31.05.11 08:57) [230]
> И еще. Ты утверждаешь, что либо ты в клубе, либо получишь
> по рылу. Я могу привести множество примеров, где ни то,
> ни другое.
Хотелось бы примеры посмотреть.
PS. А с Кадафи ситуация интересная получается. 40 лет был большим другом, главный теперешний демократизатор даже президентом за его деньги не погнушался стать. Пока выполнял требования демократоров, там разоружаться и т.д., всё хорошо было. Но вот потребовали прихватизировать нефтяную промышленность, взыл гад такой, диктатор кровавый, и послал всех. Сразу же прилетели с полными бомболюками демократии.
PPS. Вообще прикольно. Демократизировать Африку начали сразу после создания первого африканского банка.
← →
asail © (2011-05-31 11:17) [234]
> Думкин © (31.05.11 10:31) [232]
> Ну и примеры - приводи
Извольте. Иордания, Мороко, Венесуэлла, ОАЭ, Саудовская Аравия... Они явно не входят ни в клуб "западных", ни в клуб "демократических" государств. Однако ж бомболюки на них не разевают.
Да даже Сирия та же... Уж даже и в "оси зла" оказалась, ан нет, не везет ей... НАТО бомбить не торопится.
Да хоть, тот же Египет. Заварушка там ни к НАТО, ни к США отношения не имеет. Свои, внутренние разборки. Ну, это если не быть, конечно, адептом теории глобального заговора.
> Про спорт ты что-то древнее отписал. Причем тут СССР?
При том, что можно плакаться, что допинга нам не додали, а им додали, что мяч был квадратный, а шайба овальная... Можно. А можно хорошенько подготовиться, вложиться и получить результат.
И еще при том, что развалили то, что было. И было на весьма высоком уровне. Но, тут разговор уже действительно далеко за рамки дискуссии выходит...
> Плохиш © (31.05.11 10:43) [233]
> 40 лет был большим другом
Кому как, кому как... И тут ты прав, деньги сегодня есть наибольшее зло.
З.Ы. Я ни разу не считаю США идеальным государством на сегодняшний день. Но, пока лучшей альтернативы не вижу... Как говориться, из двух зол... Может, у китайцев чего получится выстроить со временем. Но не скоро еще...
З.З.Ы. Точно так же, я пока не вижу политического строя, эффективнее демократии. Последняя явно не идеальная, но лучше мне не попадались (из реализованных на практике). Но это сугубо личное. Кому-то шариат, например, гораздо симпатичнее выглядит...
← →
Думкин © (2011-05-31 11:18) [235]
> Но, если посмотреть на список агнцев (Милошевич, Саддам,
> Кадафи и талибы), то жалеть их у меня как-то слеза не поднимается
Именно про Милошевича или про Югославию речь? Про сербов или албанцев? Кого именно тебе не жаль? Да и про Саддама интересно. И при чем тут талибы, которых вскормили самые главные и светлые демократы планеты?
← →
Думкин © (2011-05-31 11:23) [236]> asail © (31.05.11 11:17) [234]
> ан нет, не везет ей... НАТО бомбить не торопится.
Всему свое время. А Сауды нужны чтобы жизнь скучной не казалась.
>
> При том, что можно плакаться, что допинга нам не додали,
> а им додали, что мяч был квадратный, а шайба овальная..
> . Можно. А можно хорошенько подготовиться, вложиться и получить
> результат.
ты какую-то хрень написал. Речь не про плакать. Я тебе ровно написал про одно - правила игры для разных игроков разные. Это понятно? А если разные, то тогда о чем говорить? Или ты с этим не согласен? Да, если всем набить морду, то можно навязать такие же неравные, но выгодные себе. Но, это ведь все равно - то же самое, только в профиль и будет. основной то тезис никуда не уйдет - правила разные. И рули этих правил в основном в том, что ты назвал "клубом", а я шайкой.
> З.З.Ы. Точно так же, я пока не вижу политического строя,
> эффективнее демократии.
Нет никакой демократии. Это миф.
← →
Kerk © (2011-05-31 11:27) [237]
> asail © (31.05.11 11:17) [234]
> З.З.Ы. Точно так же, я пока не вижу политического строя,
> эффективнее демократии. Последняя явно не идеальная, но
> лучше мне не попадались (из реализованных на практике).
Вы признаете право «международного сообщества» на вмешательство, «международное сообщество» в ответ признает вас демократией — эта формула недвусмысленно вводит идею демократии в контекст глобального имперского порядка, внутри которого надгосударственная инстанция действует как источник легитимности нижестоящих властей.
В роли такой инстанции может выступать непосредственно США как мессианское сверхгосударство, или некий международный синклит «государств-единомышленников», — в конечном счете, это не так уж важно. Важно то, что критерием демократичности государства выступает его отказ от суверенитета.
А что ты знаешь о государственном устройстве Ливии? Правильно, ни-че-го.
← →
TUser © (2011-05-31 11:36) [238]> Kerk © (30.05.11 18:45) [203]
ну, ты сам понимаешь:
> Kerk © (30.05.11 17:20) [196]
>
> Свинья везде грязь найдет.
← →
KSergey © (2011-05-31 11:36) [239]> Kerk © (30.05.11 17:20) [196]
> Свинья везде грязь найдет.
Про мультик - может так же сказать?
← →
Kerk © (2011-05-31 11:37) [240]Вообще, Ливия очень интересное место. Вот можно в педивикии почитать:
Третья всемирная теория — система взглядов лидера ливийской Зелёной революции Муаммара Каддафи, противопоставляемая им коммунизму Маркса и капитализму Адама Смита. Муаммар Каддафи выдвинул системную идею общественного устройства, которая нашла частичное воплощение в Ливии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Первая часть «Зелёной книги» — "Решение проблемы демократии (Власть народа). Политический аспект «Третьей Всемирной Теории» (вышла в январе 1976) — отрицает традиционные формы демократии, такие как парламент, партии, референдумы, и излагает основные принципы прямой народной демократии, основанной на народных конгрессах и народных комитетах.
Почитай, почитай. Может, станет понятно, почему ливийский народ не хочет "свободы" по американскому образцу. Не все ж смотреть CNN и раз там сказали, что Каддафи диктатор, значит так и есть.
← →
Kerk © (2011-05-31 11:38) [241]
> TUser © (31.05.11 11:36) [238]
> KSergey © (31.05.11 11:36) [239]
О, налетели. Нельзя критиковать вашего идола, понимаю, понимаю :)
← →
Kerk © (2011-05-31 11:41) [242]
> KSergey © (31.05.11 11:36) [239]
>
> > Kerk © (30.05.11 17:20) [196]
> > Свинья везде грязь найдет.
>
> Про мультик - может так же сказать?
Если ты попытаешься прикрыться от сияния Великой Америки и раскрыть глаза, то поймешь, что я "мультик" как пример двойных стандартов привел. Если такой "мультик" происходит в России... ну ты понял.
← →
TUser © (2011-05-31 11:59) [243]Факт: есть весьма много стран, которые ну такие особенно суверенные "демократии", и куда проклятый запад не особо лезет. Россия, Туркмения, Венесуэла, и даже сев. Корея. Там в некоторых даже нефть есть, а ядерной бобмы нет. А проклятый запад все никак туда не прилетит со своей демократией.
Я не знаю, как объясняется сей факт в конспирологических теориях про запад, который, гад, навязывает всем какую-то бяку вроде нормальной жизни. Но с точки зрения банальной логики сей факт объяснение имеет - каким бы сильным и злым запад ни был, со всем миром воевать кишка тонка. Ну и там, если кто не в курсах, демократия, а американский или германский народ плохо понимает, почему "их парни" должны умирать за счастье ливийского народа. Да и правозащитников там хватает. Ну и просто накладно. Амерам вполне хватает забот с двумя военными капманиями.
Так что как-то не спешит проклятый запад насадить по всему миру демократию. Вот пример - Сомали. Демократии там нет, там даже государства нет, правят полевые командиры, как говорят сейчас. По привычной из учебников истории терминологии это называется - ранний феодализм. Сомали находится в очень удобном месте, там активное судоходство, потому что если не через там, то плавать между Азией и Европой придется через Южную Африку, что дальше, дольше и, следовательно, дороже (это мягко говоря). Достаточно вспомнить, что Суэцкий канал прорыли именно для того, чтобы плавать через Сомали, а не через мыс доброй надежы. Поэтому в Сомали есть пираты. Пираты сидят на важной для мировой экономике транспортной артерии - связь европы с азиатскими тиграми как-никак. Горстки плоховооруженных обкуренных крестьян угрожают мировому порядку. Вообщем, насадить там, в Сомали, демократию было бы крайне выгодно. "Патриоты" обычно произносят мантры на тему "демократию насаждают там, где есть нефть". Ну тут не нефть, но тоже выгодно. Кроме того, ее там правда нет, демократии, и народ правда страдает, потому что жить во времена раннего феодализма, ну не сахар. Ну и никакого там ядерного, бактериологического и прочего страшного нет, а с тем что есть ната как-нибудь справится. Но вот не насадили там демократию, наверное все продолжают коварные планы строить. Почему? См. выше.
← →
TUser © (2011-05-31 12:01) [244]
> Kerk © (31.05.11 11:37) [240]
Сейчас куда ни плюнь, обязательно, в демократию попадешь.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-31 12:07) [245]> asail (31.05.2011 11:17:54) [234]
Демократия древней Греции - это две разные демократии.
← →
Плохиш © (2011-05-31 12:15) [246]
> Вот пример - Сомали.
Финансово очень выгодно осуществлять охрану торговых судов.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-31 12:22) [247]> Плохиш (31.05.2011 12:15:06) [246]
Ни кто же не будет резать курочку с золотыми яйцами.
← →
TUser © (2011-05-31 12:26) [248]> Финансово очень выгодно осуществлять охрану торговых судов.
Финансово очень выгодно осуществлять борьбу с пиратами. Собирать конференции и писать аналитические доклады. На сайте "Морской бюллетень" я с год назад читал подробную калькуляцию. Но это выгодно по понятиям западной бюрократии. Им же, например, было бы очень выгодно продолжать программу "Нефть в обмен на продовольствие" и писать доклады о голоде среди иракских детей. С точки зрения западного общества мир во всем мире, или хотя бы в сомали, был бы благом, а высвобождаемые от охраны и выкупов деньги на что полезное потратить - уверяю, найдется.
Собственно, речь о том, что у западного общества, конечно, есть какие-то свои представления о прекрасном, что демократия и права человека рулят. Есть даже может быть желание помогать в их становлении. Но есть и свои интересы, и вполне немаленькие, например, не прыгать выше своей головы. Представления о кровавых западных капиталистах, которые мир захватывают и эксплуатируют, - это больше от демагогемы "запад всегда неправ", с реальностью как начинаешь разбираться, так все как-то чуть иначе оказывается.
← →
Kerk © (2011-05-31 12:35) [249]Удалено модератором
← →
asail © (2011-05-31 12:38) [250]
> Kerk © (31.05.11 11:37) [240]
> Муаммар Каддафи выдвинул системную идею общественного устройства
Не смеши... И чего он добился? Посмотри уровень жизни в Ливии (само собой до последних событий) и сравни его с демократическими странами (той же европой, например).
Таких теоретиков, блин, пруд пруди. Но, хоть бы у одного чего путного вышло... Ну, хоть бы как в Сингапуре чтоль...
А так да. Идей общественного устройства их как собак нерезанных... В СК тоже, вроде есть. Своя - ни на что не похожая...
А, вообще, я б может, коммунизм предпочел. Только настоящий, как в книжках. Не попадался где? Если да, то я обязательно туда поеду... :)
> Anatoly Podgoretsky © (31.05.11 12:07) [245]
Причем тут Греция, да еще Древняя? Я про нынешние, пусть и с изъянами реализации.
← →
Kerk © (2011-05-31 12:44) [251]
> asail © (31.05.11 12:38) [250]
>
> > Kerk © (31.05.11 11:37) [240]
>
> > Муаммар Каддафи выдвинул системную идею общественного
> устройства
>
> Не смеши... И чего он добился? Посмотри уровень жизни в
> Ливии (само собой до последних событий) и сравни его с демократическими
> странами (той же европой, например).
Хорошо. Берем общепризнанную Западом демократическую страну. Грузию. Сравниваем с Ливией. Плохо для Грузии получается.
И вообще, народ Ливии свое мнение высказал. Действием. Он за Каддафи.
← →
TUser © (2011-05-31 12:44) [252]Удалено модератором
← →
Kerk © (2011-05-31 12:46) [253]Еще можно с демократическим Ираком и демократическим Афганистаном сравнить. А потом удивиться, почему же ливийцы такой судьбы себе не хотят.
← →
Kerk © (2011-05-31 12:46) [254]Удалено модератором
← →
asail © (2011-05-31 13:13) [255]
> Думкин © (31.05.11 11:18) [235]
> Именно про Милошевича или про Югославию речь?
Про Милошевича, ессно.
> Про сербов или албанцев? Кого именно тебе не жаль?
Жаль и тех и других. Ну, вот представь, дерутся мальчишки... Шибко так деруться - в кровь. Мимо дядька проходит, разнимает и подзатыльника им, чтоб угомонились. Как так? Жалко же, подзатыльником то...
И претензии, сербы могут предъявлять исключительно своему правительству. Если у нас до такого дойдет, кто виноват будет? Нато? Штаты? Квартет? Неа - сами виноваты будем. Ибо допустили до власти правительство, которое довело до такого безобразия.
> Думкин © (31.05.11 11:23) [236]
> правила игры для разных игроков разные
Неа. Вот поле, вот мяч, вот ворота... Через 45 минут меняемся...
Ты правда думаешь, что китайцы взяли последнюю олимпиаду исключительно благодаря тому, что накачались допингом по самые помидоры? И МОК сквозь пальцы исключительно на китайцев смотрел? А так мы бы их порвали, конечно!
Есть отдельные инциденты, ессно, но не более. Не системные. То тут судья не увидел, то тут увидел, но решение неверное принял... Иногда и умышленно... Но, ловят таких. Стараются, по крайней мере.
← →
asail © (2011-05-31 13:21) [256]
> Kerk © (31.05.11 12:46) [253]
> Еще можно с демократическим Ираком и демократическим Афганистаном
> сравнить.
А... Теперь я понял, почему тебе демократия не нравится. Если Ирак и Афган - эталоны демократии, то да, я тоже против демократии! Давай вместе митинговать!
> И вообще, народ Ливии свое мнение высказал. Действием. Он
> за Каддафи.
Секундочку... А до НАТО, там народ по кому стрелял, а? Причем, там не шайками воевали, а целыми городами...
И вот в Сирии сейчас... По войскам Асада народ из гранатометов пуляет тоже видимо от большой любви к Асаду...
А Мубарака так вообще вздернуть хотят! Без всяких натов... Ну да, это они тож так любовь свою выражают. Вот таким вот оригинальным способом.
Да. Воистину - "Восток - дело тонкое..." (с)
← →
Думкин © (2011-05-31 13:39) [257]> asail © (31.05.11 13:13) [255]
> Неа. Вот поле, вот мяч, вот ворота... Через 45 минут меняемся.
> ..
> Ты правда думаешь, что китайцы взяли последнюю олимпиаду
> исключительно благодаря тому, что накачались допингом по
> самые помидоры?
Тебе про фому, ты про ерему. Ты читаешь, что тебе пишут? Я не вижу, что ты этим себя утруждаешь. Тогда смысл?
← →
Думкин © (2011-05-31 13:40) [258]> asail © (31.05.11 13:21) [256]
> Секундочку... А до НАТО, там народ по кому стрелял, а?
А у нас дагестан, а у вас газа. И че?
← →
VirEx © (2011-05-31 13:42) [259]>asail © (31.05.11 13:21) [256]
сделайте поиск по новостям на oper.ru
особенно заметки про ливию
← →
Kerk © (2011-05-31 13:48) [260]
> asail © (31.05.11 13:21) [256]
>
> Секундочку... А до НАТО, там народ по кому стрелял, а?
По бандитам, которых открыто Алькаида поддерживает. И даже поддержка НАТО этим бандитам не смогла помочь.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-31 14:10) [261]> asail (31.05.2011 12:38:10) [250]
У каждого гражданина должно быть минимум по три раба.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-31 14:13) [262]> Думкин (31.05.2011 13:40:18) [258]
Нету в вас газа
← →
asail © (2011-05-31 14:21) [263]
> Думкин © (31.05.11 13:39) [257]
> Ты читаешь, что тебе пишут?
Читаю. Но, видимо, не улавливаю сути... Отвичаю на то, что улавливаю. Пиши проще. :)
> Тогда смысл?
Согласен.
> Думкин © (31.05.11 13:40) [258]
> А у нас дагестан, а у вас газа. И че?
Как че? Тут некоторые утверждают, что это все от большой любви к своему президенту... В Ливии - к Каддафи, в Дагестане - к Медведеву, а у нас в Газе - к Нетаньягу... С той лишь небольшой разницей, что Газа как бы автономия, и президент у нее свой... Но, это мелочи, согласен.
Т.е. я к тому, что народ Ливии так же за Каддафи, как народ Газы за Нетаньягу...
← →
asail © (2011-05-31 14:22) [264]
> VirEx © (31.05.11 13:42) [259]
> сделайте поиск по новостям на oper.ru
Почему именно там? Тут, вроде, рекламма не приветствуется...
← →
Kerk © (2011-05-31 14:26) [265]
> asail © (31.05.11 14:21) [263]
> Как че? Тут некоторые утверждают, что это все от большой
> любви к своему президенту... В Ливии - к Каддафи, в Дагестане
> - к Медведеву, а у нас в Газе - к Нетаньягу...
Офигеть. Это ж надо настолько не уметь читать :)
← →
asail © (2011-05-31 14:28) [266]
> Kerk © (31.05.11 13:48) [260]
> По бандитам, которых открыто Алькаида поддерживает
Верно. Поддерживает. Потому то я и не в восторге от происходящего...
Но. Бандитами их ты называешь. А они себя народом. Я уже писал про целые города...
Кстати, тут очень интересная закономерность наблюдается (впрочем, давно известная). Народ Газы, но бандиты в Ливии... Забавно... Тут помним про Алькаиду, тут - нет... Выборочная память называется. Встречается часто в природе. Лечится редко и с трудом. Но диагноз ставится легко. :)
← →
asail © (2011-05-31 14:31) [267]
> Kerk © (31.05.11 14:26) [265]
Перечитай себя же в Kerk © (31.05.11 12:44) [251]. Про народ Ливии и его мнение.
← →
Kerk © (2011-05-31 14:38) [268]
> asail © (31.05.11 14:28) [266]
> Кстати, тут очень интересная закономерность наблюдается
> (впрочем, давно известная). Народ Газы, но бандиты в Ливии.
> .. Забавно... Тут помним про Алькаиду, тут - нет... Выборочная
> память называется. Встречается часто в природе. Лечится
> редко и с трудом. Но диагноз ставится легко. :)
Так вот этот диагноз у тебя давно поставлен.
> asail © (31.05.11 14:31) [267]
Это видимо называется "угадал все буквы, но не смог прочитать слово".
Я пас.
← →
Думкин © (2011-05-31 14:42) [269]
> Как че? Тут некоторые утверждают, что это все от большой
> любви к своему президенту... В Ливии - к Каддафи, в Дагестане
> - к Медведеву, а у нас в Газе - к Нетаньягу...
Они пишут про другое. Как ты такие выоды делаешь - мне непонятно. А так - ну давай НАТО начнет бомбить Израиль и говорить, что ваш президент не устраивает мировое сообщество?
← →
Думкин © (2011-05-31 14:44) [270]Ведь народ Израиля против. все в порядке.
← →
VirEx © (2011-05-31 14:58) [271]>asail © (31.05.11 14:22) [264]
не реклама, а точки зрения бывшего опера, чьи взгляды на мировую политику я разделяю
← →
картман © (2011-05-31 15:00) [272]Удалено модератором
← →
asail © (2011-05-31 15:04) [273]
> Думкин © (31.05.11 14:42) [269]
> А так - ну давай НАТО начнет бомбить Израиль и говорить
Такой сценарий тоже вероятен, кстати. Начни сейчас Нетаньягу массово резать палистинцев, как Милошевич, то запросто... Хотя нет, придется ему посильнее постараться - ибо все ж не Сербия в военном отношении...
Только я тебе так скажу. Не дойдет до этого. Как только наш отдаст такой приказ, он перестанет быть премьером.
З.Ы. У нас премьер, а не президент. Президент в тюрьме почти... :)
← →
Petr V. Abramov © (2011-05-31 15:06) [274]так чай не бабки на лавке собрались, неителлигентно цену на картошку-то обсуждать
← →
Ega23 © (2011-05-31 15:12) [275]
> Не смеши... И чего он добился? Посмотри уровень жизни в
> Ливии (само собой до последних событий) и сравни его с демократическими
> странами (той же европой, например).
А какие европейские страны являются "демократическими"?
Куда вот не плюнь - либо монархия, либо республика.
← →
Virgo_Style © (2011-05-31 15:12) [276]
> Если Ирак и Афган - эталоны демократии
А почему бы и не Ирак с Афганом?
← →
Virgo_Style © (2011-05-31 15:21) [277]Как-то оно так загадочно получается, что раз демократия - так непременно надо с Америкой сравнивать, на худой конец с Европой.
А я тут хохмы ради набрал в гугле "самые бедные страны" и глянул в вики, что за режим в этой самой Замбии.
И что бы вы думали?..
← →
Ega23 © (2011-05-31 15:23) [278]
> А я тут хохмы ради набрал в гугле "самые бедные страны"
> и глянул в вики, что за режим в этой самой Замбии.
Это ещё что, ради хохмы глянь режимы в самых богатых странах.
← →
iZEN (2011-05-31 16:36) [279]Известная транснациональная фруктовая компания, помнится, столько горячих точек в развивающихся странах разожгла из-за внезапного передела сферы собственности на плантации цитрусовых...
← →
Petr V. Abramov © (2011-05-31 18:25) [280]
> Ega23 © (31.05.11 15:23) [278]
> Это ещё что, ради хохмы глянь режимы в самых богатых странах.
>
надо глядеть не в богатых, а в промышленно развитых. бывают исключения, ессно, но мало
← →
TUser © (2011-05-31 18:58) [281]+ и собственно, какая разница? В германии тоже есть благотворительность, вряд ли меньше, чем в россии. Ну а вот плюс к тому что есть еще нахаляву помогать греции они не захотели. Какие претензии?
← →
TUser © (2011-05-31 19:07) [282]
> Куда вот не плюнь - либо монархия, либо республика.
Для справки - республика синоним слова демократия.
← →
Мазутцкий (2011-05-31 19:48) [283]А начали-то просто с овощей!....
← →
Virgo_Style © (2011-05-31 20:10) [284]
> Для справки - республика синоним слова демократия.
попробуй набрать в гугле "республика и демократия являются синонимами".
ну и я так понял, что по новейшим данным в Америке только одна партия?
← →
palva © (2011-05-31 20:30) [285]
> А начали-то просто с овощей!....
Овощи не по карману оказались...
← →
Мазутнегер (2011-05-31 20:49) [286]
> palva © (31.05.11 20:30) [285]
>
> > А начали-то просто с овощей!....
>
> Овощи не по карману оказались...
Возвращаемся к дачному садоводогонению!
← →
TUser © (2011-05-31 21:58) [287]
> ну и я так понял, что по новейшим данным в Америке только
> одна партия?
То что кто-то понял какую-нибудь глупость еще не делает глупость умностью.
← →
Kerk © (2011-05-31 23:00) [288]
> Virgo_Style © (31.05.11 20:10) [284]
>
> > Для справки - республика синоним слова демократия.
>
> попробуй набрать в гугле "республика и демократия являются
> синонимами".
>
> ну и я так понял, что по новейшим данным в Америке только
> одна партия?
Кстати о партиях. На их примере хорошо видно, что демократия по-американски - это свобода выбирать из того, что дают. Чтоб народ не смущать, предлагается ровно два варианта. Республиканцы и демократы - это что-то типа "Кока-колы" и "Пепси", но в политике :)
← →
Мазутбей (2011-05-31 23:27) [289]
> Kerk © (31.05.11 23:00) [288]
Правильно, но даже и в этом случае можно корректировать. Как, на пример, в случае Дж. Бушем... просто устроили в одном из колеблющихся штатов пересчет голосов и... выбрали кого и намечали... Обычно у народа нет выбора, хотя он и есть...
← →
Virgo_Style © (2011-05-31 23:33) [290]Ага. Вообще, de facto [282] верно, только с маленьким уточнением: демократию сделали синонимом республики.
Очень толковый ход, между прочим.
Не хочешь войны в Афганистане? Войну затеял Обама, Обаму стал президентом в результате выборов... Так ты что, против воли народа выступаешь, что ли?!
А чего там народ реально хочет - кому оно вообще интересно. Не нравится война - пусть за Гора голосует, тот вообще известный пацифист.
← →
Макс Черных (2011-06-01 00:55) [291]
> Чтоб народ не смущать, предлагается ровно два варианта.
Почему два? Там много всяких маргинальных партий и партеек, просто шансов у них никаких. Такие же клоуны как наши либерасты.
> Республиканцы и демократы - это что-то типа "Кока-колы"
> и "Пепси", но в политике :)
Как ни странно, большинство амеров сходу назовет отличия пепси от колы, но далеко не все укажут отличия программ этих партий. Хотя вот один нетупой амер мне как то пояснил: у респов Амирика убер аллес потому, что ин год они траст :), а у дермоедов Амирика убер аллес по тому, что типа демократия.
← →
Думкин © (2011-06-01 06:14) [292]> asail © (31.05.11 15:04) [273]
> Такой сценарий тоже вероятен, кстати. Начни сейчас Нетаньягу
> массово резать палистинцев, как Милошевич, то запросто..
Не надо вот этого. Сербов резали - доказательства есть. Милошевичу же в доказательном виде так ничего и не смогли предъявить. Как подобную хрень черного пиара можно еще нести после откровений дель Понте? И резали сербов - и их же бомбили. Мило.
← →
Думкин © (2011-06-01 06:20) [293]
> > asail © (31.05.11 15:04) [273]
> > Такой сценарий тоже вероятен, кстати. Начни сейчас Нетаньягу
> > массово резать палистинцев, как Милошевич, то запросто.
> .
Для полноты твоего зомбичерногопиара осталось еще пояснить нам, что война с Грузией началась с нападения России и бомбежек Гори.
← →
OW © (2011-06-01 08:38) [294]я про Сомали
А сколько интересно будет стоить там штурмовик постоянно в воздухе держать?
т.е. только пираты нарисовались - sos на опред.частоте, "пиратской", т.е. все понятно, пираты
и самолет, который уже висит где то рядом, разворачивается на точку сигнала да крошит всех, мелко-мелко так..
← →
TUser © (2011-06-01 08:40) [295]
> Чтоб народ не смущать, предлагается ровно два варианта.
учи матчасть
← →
asail © (2011-06-01 09:08) [296]
> Думкин © (01.06.11 06:14) [292]
> Милошевичу же в доказательном виде так ничего и не смогли
> предъявить.
В таких случаях доказать что-либо не так просто, имхо. У Милошевича была власть, и скрыть следы - как два пальца... Но, даже если ты прав (а я готов это допустить, ибо меня там небыло, и о ситуации знаю только из СМИ, как и ты, впрочем), то вопрос о виновности Милошевича остается. Ибо, не разрулил ситуацию. И, видимо, даже не пытался... Хотя, опять же, спорить не буду, ибо свечку не держал.
> после откровений дель Понте?
Откровений я уже много слышал. Выработалась привычка относиться к ним с некоторой осторожностью... Вот, например, тот же Голдстоун - сначала говорит одно, потом абсолютно обратное. Пойди разберись...
> И резали сербов - и их же бомбили.
Осталось только выяснить зачем? Нефть искали? Почему в Сербии? Чем Польша или Болгария, например, хуже? Или Румыния с Молдовией?..
> Думкин © (01.06.11 06:20) [293]
> осталось еще пояснить нам, что война с Грузией началась
> с нападения России и бомбежек Гори
Насколько я понял, началась она с весьма агрессивного входа Грузинских войск в Осетию... Вот причин такого поступка, я так и не понял. Ведь, исход просчитывался на раз. Но, ты мне сейчас всю правду матку расскажешь, нет? Вот прям как все точно было. Я к сожалению не могу - ни с Медведевым ни с Саакашвили в бане не был...
А насчет пиара... Так да. Ты слышал один пиар, я другой. Ты веришь своему, но не признаешь моего... Легетимно. А откуда мне потвоему знать, что там происходило на самом деле?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-01 09:08) [297]> Kerk (31.05.2011 23:00:48) [288]
Только Кока и Кола, хочешь пей Коку, хочешь Колу
← →
Плохиш © (2011-06-01 09:32) [298]
> А насчет пиара... Так да. Ты слышал один пиар, я другой.
Прикольно видеть такое утверждение в век спутникого телевидения и интернета.
← →
Fredericco_ (2011-06-01 11:05) [299]2 asail © (01.06.11 09:08) [296]
> Насколько я понял
Ну есть же интренет :-) Это уже насколько все поняли
Официальное заключение Еврокомиссии http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/09/090930_eu_findings_summary.shtml
Получается CNN и прочие в начале откровенно врали про суть конфликта.
А раз так, логично предполагать что и в освещениее других конфликтов они могут преподносить ситуацию ну совершенно не так как есть на самом деле.
← →
Kerk © (2011-06-01 12:02) [300]
> Но, даже если ты прав (а я готов это допустить, ибо меня
> там небыло, и о ситуации знаю только из СМИ, как и ты, впрочем),
> то вопрос о виновности Милошевича остается. Ибо, не разрулил
> ситуацию. И, видимо, даже не пытался... Хотя, опять же,
> спорить не буду, ибо свечку не держал.
Прикольно :)
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - писал по этому поводу русский классик.
← →
Kerk © (2011-06-01 12:20) [301]Вообще, говорит о каких-то преступлениях Милошевича просто смешно. Совершенно неважно, чем он там занимался, были ли ангелом или дьяволом. Запад поддержит ЛЮБОГО людоеда, который будет действовать в их интересах и говорить про демократию.
Абсолютно прозрачно это видно на примере Белоруссии и Грузии. Лукашенко и доли того не делает, что делает Саакашвилли. При этом первый - диктатор и надо ему санкции всякие устроить, а второй - демократ и надо ему денег дать.
Т.е. если ты подчиняешься госдепу, то может оппозицию расстреливать и травить газом. Без проблем. Это будут демократичные резиновые пули и демократичный газ.
← →
TUser © (2011-06-01 12:27) [302]> Kerk © (01.06.11 12:20) [301]
Ну там оппозиция своеобразная, вроде есть пленки, где они прямо рассуждают, что надо организовать провокацию, пусть погибнет 500 человек, и тогда сааку раздавит спецназ гру. Но если лежишь под кейджиби, то можно, ведь правда?
А как лука с оппозицией себя ведет, ну мы как бы в курсе, кому ты мозги-то пудришь? Или думаешь, что раз тебе на селигере что-то рассказали, то тебе уже все поверят? Смешно, некоторые еще своей головой думать умеют, если ты вдруг не в курсе.
← →
asail © (2011-06-01 12:39) [303]
> Fredericco_ (01.06.11 11:05) [299]
> Получается CNN и прочие в начале откровенно врали про суть
> конфликта.
Не обязательно. Может еще получиться, что еврокомиссия врет в официальном заключении... А то уж совсем нелогично: когда мне выгодно, европы врут (про Милошевича и Ливию), а когда наоборот - чистейшую правду несут в массы (про Грузию).
Мое непоколебимое (пока) имхо говорит - если врут в одном случае, то вероятность вранья во втором точно такая же.
Но, некоторые тут орут, что запад ссучился и врет нам всем напропалую с одной стороны, а с другой тыкают носом в заключения того же запада в качестве доказательств, не моргнув глазом и не покраснев совсем.
← →
asail © (2011-06-01 12:46) [304]
> Kerk © (01.06.11 12:20) [301]
> Т.е. если ты подчиняешься госдепу, то может оппозицию расстреливать
> и травить газом. Без проблем
Лукавишь, однако... Вот Израиль, вроде, с госдепом ну очень дружен. Но, низя... Обидно, да? А Керк говорит - можно...
Ну давно б уже начали активно мочить всех без разбора палестинцев, как когда-то Иордания, все равно ведь не накажут. Ну так, разве виноватую рожу потом скорчить и все.
← →
OW © (2011-06-01 12:50) [305]
> asail © (01.06.11 12:39) [303]
>
>
> запад ссучился и врет нам всем напропалую с одной стороны,
> а с другой тыкают носом в заключения того же запада в качестве
> доказательств
имхо по поводу Грузии такое:
Миша дурак, Россия уже силы собрала, как в Чечне не получилось бы ни при каком варианте.
Миша дурак, Штатам и прочим по-большому поводу пешку-Грузию ценят, но как пешку, и разменять или пожертвовать для инициативы - никогда не жалко.
А имхо по поводу Югославии такое:
Тогда не кому было противостоять западу.
Россия была слаба и вся в западных кредитах
А остальные.. остальные не считаются :)
А имхо по поводу Ливии такое:
России пофиг и правильно, что пофиг
А остальные.. остальные не считаются :)
← →
asail © (2011-06-01 12:52) [306]
> Плохиш © (01.06.11 09:32) [298]
> Прикольно видеть такое утверждение в век спутникого телевидения
> и интернета.
Трудно не согласиться... Но. В интернете такая масса абсолютно противоречивой информации, что разобраться не так уж и просто в результате. Некоторые делают просто: мне не нравится или не соответствует моему мировозрению - значит чушь. Соответствует - вот она правда-матка.
Я, заметь, очень часто акцентирую внимание в своих постах на то, что это мое, частное мнение. Основанное на имеющейся информации из вне, помноженной на свои собственные наблюдения и ощущения.
И никогда не преподношу свое мнение, как истинну в последней инстанции. В отличие от...
← →
Юрий Зотов © (2011-06-01 13:10) [307]А начиналось все с картошки...
:o)
← →
Petr V. Abramov © (2011-06-01 13:20) [308]
> Юрий Зотов © (01.06.11 13:10) [307]
> А начиналось все с картошки...
> :o)
и ведь ни одного поста про белоруссию
← →
Kerk © (2011-06-01 13:23) [309]
> TUser © (01.06.11 12:27) [302]
>
> > Kerk © (01.06.11 12:20) [301]
>
> Ну там оппозиция своеобразная, вроде есть пленки, где они
> прямо рассуждают, что надо организовать провокацию, пусть
> погибнет 500 человек, и тогда сааку раздавит спецназ гру.
Ну то есть точная копия наших "несогласных", да?
> asail © (01.06.11 12:46) [304]
>
> > Kerk © (01.06.11 12:20) [301]
>
> > Т.е. если ты подчиняешься госдепу, то может оппозицию расстреливать
> > и травить газом. Без проблем
>
> Лукавишь, однако... Вот Израиль, вроде, с госдепом ну очень
> дружен. Но, низя... Обидно, да? А Керк говорит - можно..
Что значит нельзя? Израилю как раз можно.
Любую другую страну давно бы уже обвинили в геноциде палестинцев и заставили платить и каяться, платить и каяться. Израиль разве что в рамках приличия немножко держат, всего делов.
> asail © (01.06.11 12:39) [303]
>
> > Fredericco_ (01.06.11 11:05) [299]
>
> > Получается CNN и прочие в начале откровенно врали про суть
> > конфликта.
>
> Не обязательно. Может еще получиться, что еврокомиссия врет
> в официальном заключении... А то уж совсем нелогично: когда
> мне выгодно, европы врут (про Милошевича и Ливию), а когда
> наоборот - чистейшую правду несут в массы (про Грузию).
> Мое непоколебимое (пока) имхо говорит - если врут в одном
> случае, то вероятность вранья во втором точно такая же.
А вот совсем все не так. Заключение Еврокомиссии - это официальный документ, за вранье в котором можно и фейсом об тейбл.
Здесь ситуация как в анекдоте - ложечки нашлись, но осадок остался. Сначала круглосуточно по всем каналам пропаганды вещаем про зверства России, а через пару лет по-тихому признаем, что вроде все не так было на самом деле. И вроде как обвинить не чем, справедливость восторжествовала.
Вон в Ираке оружия тоже не нашли. Даже признали, что его там изначально не было. Но какая теперь разница?
← →
TUser © (2011-06-01 13:25) [310]
> Ну то есть точная копия наших "несогласных", да?
Ты когда постишь ставь теги <imho on> ... </imho off> ))
← →
Kerk © (2011-06-01 13:26) [311]
> TUser © (01.06.11 13:25) [310]
>
> > Ну то есть точная копия наших "несогласных", да?
>
> Ты когда постишь ставь теги <imho on> ... </imho off> ))
Начни с себя.
← →
Kerk © (2011-06-01 13:27) [312]ПОСТАНОВОЧНЫЕ ФОТО грузинского фотографа Георга Абдаладзе. НАЙДИ 10 ОТЛИЧИЙ
Фальшивку видно невооруженным глазом.
Эти фото "страданий и жертв мирного населения Грузии после бомбежки русских стервятников" с легкой подачи агентства РЕЙТЕР облетели страницы всех ведущих европейских газет, повергая в шок настроившихся на семейный уикенд домохозяек и их чувствительных, стерильно чистых супругов.
http://listopad.livejournal.com/254813.html
← →
OW © (2011-06-01 13:27) [313]кстати, о птичках
у нас же их картошка, из Белоруссии.
А почем там, интересно? ну, на 15 мая 2011 года, примерно.
(а то сейчас совсем там непонятно, вроде)
Цитата с одного блога, несколько месяцев назад
> Вчера только вернулись с белоруссии,картошка 14 руб кг,но
> это догрого позже будет дешевле руб по 5-8кг
Оно?
← →
KSergey © (2011-06-01 13:28) [314]> Kerk © (31.05.11 11:41) [242]
> и раскрыть глаза, то поймешь, что я "мультик" как пример двойных стандартов привел.
Это здорово.
но не понятно почему там двойные - ага, да у вас негров линчуют! вот же видик!
А в другом месте - ну так это ради Великого Дела.
Двойные? у кого?
и с чего решили что я защищаю - не понятно.
← →
KSergey © (2011-06-01 13:36) [315]А вообще я понял в чем коренное отличие их "двойных стандартов" и "демократизации" от нашего Особого Пути.
Всю дорогу что США, что просвещенная Европа занимались угнетением колоний, завезенных рабов и прочего "нецивилизованного мира". Под соусом своей идеологии.
Делалось все это сугубо ради процветания собственного государства, которого и достигали.
Всю дорогу Россия угнетала своих крепостных, переселяля народы своего государства.
Делалось все это сугубо ради процветания собственного государства, которого и достигали.
С точки зрения отдельного человека - что авиация НАТО разбомбила к едреням его дом, что пресловутый Сталин сказал "завтра езжаете вон туда нафик" - совершенно одинаково.
Но: одни бомбят другие государства, другие - в своем шороху наводят.
Результат для государства - он есть, тут спору нет.
Для конкретного человека - разницы особой нет.
На мой взгляд, именно вот различие этих точек зрения, когда одни уверяют "это классно для государства" и другие "так вот для конкретной единицы населения - херово" - и есть суть так сказать "спора".
← →
TUser © (2011-06-01 13:43) [316]> KSergey © (01.06.11 13:36) [315]
Другие страны колонии завоевывали, а наше - просто расширялось. Потому что присоединяемые земли были рядом. Потом колонии были отпущены. Потом Россия частично тоже распалась.
← →
Игорь Шевченко © (2011-06-01 13:56) [317]
> Другие страны колонии завоевывали, а наше - просто расширялось.
> Потому что присоединяемые земли были рядом.
А у Испании не было рядом...потому приходилось плыть в Америку.
И у Голландии нифига не было рядом. Море ж кругом.
Ты, когда врешь, подпрыгивай.
← →
Думкин © (2011-06-01 14:02) [318]
> Но: одни бомбят другие государства, другие - в своем шороху
> наводят.
если очень плохо знаешь историю, то и не такие еще выводы можно сделать. Что по СССР, что по западу. Хорошо быть идиотом, наверное, что в голову взбрело - то и правда.
← →
asail © (2011-06-01 14:30) [319]
> Kerk © (01.06.11 13:23) [309]
> А вот совсем все не так. Заключение Еврокомиссии - это официальный
> документ, за вранье в котором можно и фейсом об тейбл.
Да ты че? Правда что ли? Прям вот фэйсом и прям вот об тейбл? Вы ж тут только что, с Думкиным напару, утверждали, что "западным"/"демократическим" странам все можно. И никто их не то что фэйсом да тем более об тэйбл, а даже посмотреть в глаза не может - коленки трясутся... Это они сами кого хочешь, чем хочешь и обо что хочешь! Не?
З.Ы. Про комиссию Голдстоуна я уже упоминал кажется? Там тоже официальный документ был, который потом сам же составитель обозвал ложью... Но, уже не официально, хотя и публично.
З.З.Ы. Я уже говорил тут: вот когда надо - официальный документ, а когда нет - ложь западных госсударств. Определиться пора бы, не?
← →
KSergey © (2011-06-01 14:43) [320]> Думкин © (01.06.11 14:02) [318]
> Хорошо быть идиотом, наверное,
Ты знал!
← →
Kerk © (2011-06-01 14:51) [321]
> asail © (01.06.11 14:30) [319]
Я понял твою точку зрения. КГБ подкупил еврокомиссию. Согласен.
← →
KSergey © (2011-06-01 14:54) [322]> Думкин © (01.06.11 14:02) [318]
Я вот только не понял: т.е. ты намекаешь, что все не так, и Ливию (условно) мы тоже бомбили (условно) в своих интересах, верно?
Ну тогда мне и вовсе не понятно чем все это кому-то не нравится. Сегодня одни, завтра другие Ливию бомбят, судьба у нее такая.
А сказки - так их завсегда одинаковые рассказывают победители.
Ты про это?
← →
Kerk © (2011-06-01 14:54) [323]
> KSergey © (01.06.11 13:28) [314]
>
> > Kerk © (31.05.11 11:41) [242]
> > и раскрыть глаза, то поймешь, что я "мультик" как пример
> двойных стандартов привел.
>
> Это здорово.
> но не понятно почему там двойные - ага, да у вас негров
> линчуют! вот же видик!
> А в другом месте - ну так это ради Великого Дела.
>
> Двойные? у кого?
Ну а ты сам как думаешь, у кого?
Вот возьмем прошлые выходные. В Штатах разогнали группу людей, танцевавших у памятника, в Грузии демонстрантов потравили газом. Казало бы, молчи в тряпочку, за умного сойдешь, так нет же - Госдеп выразил озабоченность разгоном гей-парада в Москве.
Видимо у того, кто остальных жить учит, хотя у самого рыло в пуху и есть двойные стандарты, нет?
← →
asail © (2011-06-01 15:24) [324]
> Kerk © (01.06.11 14:51) [321]
> КГБ подкупил еврокомиссию
А я где-то упоминал КГБ? Или ты нашел в разных моих словах искомые три буквы, сложил и получил такой замечательный результат?
Причин, принудивших еврокомиссию поступить так, может быть мильен... Хотя бы, например, посчитали, что на сегодня им выгодней не злить Россию, а на Грузию вместе с галстуками можно начхать...
← →
Макс Черных (2011-06-01 16:06) [325]
> Видимо у того, кто остальных жить учит, хотя у самого рыло
> в пуху и есть двойные стандарты, нет?
Ну вы прям тут как дети малые. Вот скажем амеры создавали нато с целью "противостояния коммунистической экспансии" их ведь никак не волновали таблички "только для белых" в своей стране. А знаменитые слова Рейгана (если не путаю) о том, что "он сукин сын, но наш сукин сын".
Нету у них там никаких двойных стандартов, стандарт один - интересы США, а точнее - интересы крупных финансовых группировок. На все остальное им глубоко насрать было, есть и будет. Деньги, нефть, рынки сбыта и т.п. - вот что главное, а вся чушь про всякие демократии, справедливости и т.п. - это тоже самое по сути, что и создание "народного фронта" в РФ.
← →
KSergey © (2011-06-01 16:12) [326]> Макс Черных (01.06.11 16:06) [325]
Вот, человек понимает.
← →
KSergey © (2011-06-01 16:14) [327]> Kerk © (01.06.11 14:54) [323]
> Ну а ты сам как думаешь, у кого?
> в пуху и есть двойные стандарты, нет?
Ну ведь разогнали?
А почему мы тогад обсуждаем какихто танцующих в США, а за этих у себя не расстраиваемся? применяем двойные стандарты?
← →
OW © (2011-06-01 16:21) [328]>> Макс Черных (01.06.11 16:06) [325]
+1
да и все вы, ребята, про одно и тоже, на самом деле, гоните :)
Типа, все согласны на блины, спор идет только о начинке.
Если только TUser немного про другое.
Ему пиццу хоцца, а , по сути, тоже тесто и всяка бяка в нагрузке
← →
asail © (2011-06-01 17:03) [329]
> Макс Черных (01.06.11 16:06) [325]
Согласен в принципе, но с одним маленьким замечанием (имхо, ессно)...
> Деньги, нефть, рынки сбыта и т.п. - вот что главное, а вся
> чушь про всякие демократии
Демократии в данном случае являются инструментом для достижения перечисленных целей. Не более, но и не менее.
Можно возразить, что дескать, инструмент это танки и самолеты, но их тоже надо сначала как-то спроектировать, построить и содержать. Т.е. это уже инструмент вторичный, созданный с помощью инструмента первичного - сильной экономики. Т.е. умением зарабатывать и, пожалуй главное, эффективно расходовать. Сами по себе деньги (скажем, заработанные на нефти) еще не являются достаточным инструментом, ибо заместо усиления экономики, вполне могут уйти на распил и осесть в оффшорах... И танков как не было, так и не будет... Примеров стран с кучей бабла, но с минимум влияния я тут уже мильен приводил.
← →
Игорь Шевченко © (2011-06-01 17:06) [330]
> Демократии в данном случае являются инструментом для достижения
> перечисленных целей.
Не, не являются
← →
VirEx © (2011-06-01 18:09) [331]вся ветка - борьба мнений
каждое мнение сформировано новостями СМИ (газеты, журналы, телевидение, радио), блогами, и т.п.
кто-то анализирует накопленную информацию, у кого-то синдромом утенка (см. лукморье)
однако с каким-бы перевесом не шла борьба, какие-бы здравые мысли мы здесь не услышали, весь спор легко разрешить фактами
как говорят "человек славен делами а не словами", так можно сказать и про текущие события в мире: нам постоянно говорят что нужно продвигать демократию, но на самом деле по действиям "миссионеров" видно чем они занимаются
нам говорят что мвф помогает странам подняться с колен, но последствия всегда почему-то плачевные
можно спорить сколько угодно о политике западных стран, о действиях НАТО, но что почти каждый день вещает нам сми о результатах этих действий? НАТО слишком часто "случайно" убивает мирных жителей, и это не абстракция, это факты
← →
TUser © (2011-06-01 18:52) [332]Удалено модератором
← →
asail © (2011-06-01 18:55) [333]
> Игорь Шевченко © (01.06.11 17:06) [330]
Факты говорят об обратном. Страны, с относительно свободным рынком, сумели достичь серьезных экономических успехов. Остальные - нет. Несмотря на наличие нефти, газа и прочих благ, данных свыше...
Даже Китай, стал серьезным игроком в мировой экономике только тогда, когда власти несколько вожжи ослабили. И китайский рынок стал динамичным и быстро развивающимся. И сейчас их рынок по степени свободы не сильно уступает большинству западных. Результат мы все наблюдаем воочию. Причем, обрати внимание, бомбить Китаю особо никого не пришлось. А как оно там у них называется, какая нафиг разница? Хотят называться коммунистами, да ради Бога! Факт, что рынок у них весьма и весьма демократичен.
> VirEx © (01.06.11 18:09) [331]
> каждое мнение сформировано новостями СМИ
Не только. Иногда и просто взглядом из окна...
> какие-бы здравые мысли мы здесь не услышали, весь спор легко
> разрешить фактами
Это-то, конечно оно так... Но, как мы видим, факты у всех разные. У кого Каддафи - агнец божий, а у кого - тиран и изверг. И воюют с ним, не то борцы за свободу ливийского народа, не то банда убийц и приспешников Аль-Каиды... Факты они ж тоже большинством из СМИ берутся.
А еще факты и меняются со временем: то Россия напала на Грузию, то, вдруг, чуть ли не наоборот.
Вот и получается: сколько евр... тьфу... форумчан - столько и мнений... :)
← →
asail © (2011-06-01 18:57) [334]
> VirEx © (01.06.11 18:09) [331]
> слишком часто "случайно" убивает мирных жителей
Сравни, сколько мирных жителей погибло от рук НАТО за последние десятилетия, и сколько в гражданских войнах и прочих междусобойчиках.
← →
asail © (2011-06-01 19:05) [335]
> asail © (01.06.11 18:57) [334]
Вот еще Сирия, например. НАТО там пока нет, однако:
http://mignews.com/news/disasters/world/010611_124523_49880.html
Советую так же обратить внимание на другие статьи по Сирии (под статьей есть ссылки)...
Вот только некоторые заголовки:Сирия: Демонстранты открыли огонь по войскам Асада
Турция - Сирии: Хватит лить кровь
"Хизбалла" помогает задавить сирийскую оппозицию
В Сирии дело дошло до бомбардировки собственного города
Думаю, если НАТО туда влезет (что вряд ли пока), потери среди мирных жителей будут меньше, чем теперь.
← →
Игорь Шевченко © (2011-06-01 19:06) [336]asail © (01.06.11 18:55) [333]
Я тебе несколько больше скажу - страны в Европе, они и до демократии были промышленно развитыми. Не наводит на мысли ? :)
А то у некоторых это как мантры - распеваешь "демократия", "свободный рынок", и к нирване вроде ближе.
> Даже Китай, стал серьезным игроком в мировой экономике только
> тогда, когда власти несколько вожжи ослабили
Китай, если бы не Большие скачки, Культурные революции и прочие перекосы, с их менталитетом уже давно бы всех догнал и перегнал. По дешевым скоропортящимся изделиям.
← →
TUser © (2011-06-01 19:18) [337]Удалено модератором
← →
asail © (2011-06-01 19:22) [338]
> Игорь Шевченко © (01.06.11 19:06) [336]
> Я тебе несколько больше скажу - страны в Европе, они и до
> демократии были промышленно развитыми. Не наводит на мысли
> ? :)
Хорошо, что ты смайлик поставил. :)
Вот давай возьмем Германию... Что осталось от ее промышленности к 45-му году? Пральна, ноль без палочки. Дальше она разделилась на две - ФРГ и ГДР... Где промышленность развивалась быстрее?
США лет эдак 60-70 назад были ни чуть не более развитыми по промышленности, чем скажем, СССР... К началу ВОВ, я б даже сказал наоборот...
> По дешевым скоропортящимся изделиям.
Это ты зря... У них сегодня очень разные продукты есть. Особенно на внутреннем рынке. Есть дешевая хрень за смешные деньги, а есть товары не уступающие мировым лидерам (по цене, правда тоже)... Вобщем, на все вкусы.
Короче, я к тому, что их рынок очень быстро реагирует на спрос, как внешний так и внутренний. По выпуску автомобилей они уже на втором месте (по данным 2-3х летней давности), и есть у них и весьма неплохие модели. Всяких, на скорую руку сделанных, развалюх все меньше и меньше... Зуб даю, лет через 10-20, Япония у них ноу-хау воровать будет, если не уже.
← →
VirEx © (2011-06-01 19:49) [339]> asail © (01.06.11 18:55) [333]
> Но, как мы видим, факты у всех разные.
факт <> мнение
> А еще факты и меняются со временем
факт не может меняться, он либо есть либо его нет
> Сравни, сколько мирных жителей погибло от рук НАТО за последние десятилетия, и сколько в гражданских войнах и прочих междусобойчиках.
а никакой связи не улавливаете?
главная задача: необходим контроль над регионом, с целью: сделать его сырьевым донором, или открыть границу для бесплатной транспортировки ХХХ, или открыть базу ПВО, и т.п.
текущая задача: ввести войска НАТО в регион
решение: кормить оппозицию, расшатать "народное восстание", ввести карательные торговые санкции за невыполнение некоторых политических условий и т.п., поднять шумиху в СМИ о "жестоком авторитарном режиме ХХХ", собрать голоса в ООН для выдачи права ввода войск НАТО в регион
> Вот еще Сирия, например. НАТО там пока нет, однако:
Сирия и округлежащие регионы еще не дошли до кондиции, работа еще ведется, по результатам - можно официально вводить войска для "пресечения жестокого авторитарного режима YYY"
---
неужели "междусобойчики" это такое обычное житейское дело в каждом регионе?
сосед идет против соседа с оружием потому-что им заняться нечем?
восток - очень чувствителен к различного рода провокациям, чем и пользуется запад для своих целей
← →
TUser © (2011-06-01 20:15) [340]Удалено модератором
← →
VirEx © (2011-06-01 20:24) [341]> TUser © (01.06.11 20:15) [340]
глобализация
мир какбэ изменился с тех времен неслабо
← →
asail © (2011-06-01 20:37) [342]
> VirEx © (01.06.11 19:49) [339]
> факт <> мнение
> факт не может меняться, он либо есть либо его нет
Но его надо еще знать! И я сильно сомневаюсь, что кто-то из присутствующих на этом форуме, располагает хоть какими-то фактами о конфликте в Ливии, например. Все исключительно из СМИ, пусть и разных... Так-что, фактов, считай и нет. Т.е. они, конечно есть, но мы ими не располагаем. Максимум - думаем, что располагаем...
Даже непосредственные участники сего конфликта не располагают всеми фактами... Да что я?.. Думаю даже (о ужас!), и ЦРУ с ФСБ не располагают всеми фактами. Хотя, ясно, что они знают о конфликте больше нас с тобой.
Более того, факт, вырванный из контекста, может выглядеть несколько иначе, чем должен бы... Например, я тебе говорю: кирпич, выпущенный из рук и не имеющий опоры, не падает, а остается неподвижным, и это факт. На что ты, конечно, возразишь - мол, бред это, Ньютон там и все такое... Но, просто я забыл упомянуть о том, что речь идет о, скажем, открытом космосе.
← →
asail © (2011-06-01 20:39) [343]
> VirEx © (01.06.11 20:24) [341]
> мир какбэ изменился с тех времен неслабо
С 91-го то?.. Да и не так уж он и изменился, как хотелось бы верить... Имхо, конечно.
← →
Игорь Шевченко © (2011-06-01 20:43) [344]asail © (01.06.11 19:22) [338]
> Что осталось от ее промышленности к 45-му году? Пральна,
> ноль без палочки.
Неправильно. После исправления исходной посылки продолжим дискуссию :)
> Это ты зря... У них сегодня очень разные продукты есть.
> Особенно на внутреннем рынке. Есть дешевая хрень за смешные
> деньги, а есть товары не уступающие мировым лидерам (по
> цене, правда тоже)... Вобщем, на все вкусы.
> Короче, я к тому, что их рынок очень быстро реагирует на
> спрос, как внешний так и внутренний.
Не-не, кто бы спорил, китайцы рулят. Оно видно на каждом шагу. И бомба у них есть ядреная, это на случай принудительной демократизации ихнего государства :)
Но как это все относится к мантре - "если у вас будет демократия, вы будете богатыми и счастливыми", я не понимаю.
← →
VirEx © (2011-06-01 20:52) [345]>asail © (01.06.11 20:39) [343]
>
> > VirEx © (01.06.11 20:24) [341]
>
> > мир какбэ изменился с тех времен неслабо
>
> С 91-го то?.. Да и не так уж он и изменился, как хотелось бы верить... Имхо, конечно.
речь шла о средневековых восстаниях
время другое - цели и исполнители мягко говоря другие
← →
Virgo_Style © (2011-06-01 20:53) [346]
> хоть какими-то фактами о конфликте в Ливии
Ну, например.
Кадаффи все еще на коне - факт?
Международное сообщество (тм) оказывает повстанцам (тм) поддержку - факт?
Какие из этого можно сделать выводы о популярности Кадаффи, если даже с поддержкой извне у повстанцев (тм) получается пшик?
И никаких Сократов.
← →
asail © (2011-06-01 20:55) [347]
> Игорь Шевченко © (01.06.11 20:43) [344]
> Неправильно.
Почему?
> Но как это все относится к мантре
Я там написал как. Рынок, итить его... У бизнеса появилась надежда, что в случае успеха, его не прихватизируют быстренько ушлые гос. мужи или местные феодалы. А для рынка нужны законы. Работающие и исполняющиеся. А не как президенту в башку ударит - сегодня так, завтра эдак... А для этого нужен хоть какой, но контроль над госсударством со стороны народа (ну или проще - электорат). И демократические институты в этом способны хоть как-то помочь. Не идеал, но все ж лучше пока не придумали... Имхо, опять же...
← →
asail © (2011-06-01 21:03) [348]
> VirEx © (01.06.11 20:52) [345]
Люди - те же...
> Virgo_Style © (01.06.11 20:53) [346]
И что из этого следует? На стороне повстанцев, НАТО, а на стороне Каддафи - армия и наемники. Не забывай, что НАТО пока только воздушными операциями ограничивается... И от целой эскадрильи F16 толку меньше, чем из одного карательного отряда из двух десятков головорезов, которые входят ночью в деревню, симпатизирующую повстанцам и убивают там направо и налево. А о том, что авиация в таких ситуациях, как в Ливии малоэффективна, я знаю не понаслышке.
И еще. По твоей логике, получается, что Саддама все ж не зря бомбили. Вишь, он не на коне уже... Значица что? Пральна, народ США и НАТО поддержал. Ну и славненько...
← →
asail © (2011-06-01 21:09) [349]
> asail © (01.06.11 21:03) [348]
И в догонку, надо еще добавить, что в Ливии сейчас наблюдается еще такой факт - дезертирство из войск, верных Каддафи. О чем это говорит? Давай, думай дальше...
http://www.mignews.com/news/politic/world/310511_153048_36191.html
← →
Kerk © (2011-06-01 21:10) [350]
> Не забывай, что НАТО пока только воздушными операциями ограничивается...
И бандитов оружием снабжает
← →
Kerk © (2011-06-01 21:12) [351]
> О чем это говорит?
О том, что не хотят быть повешенными как Саддам или убитыми в тюрьме как Младко Радич?
← →
Kerk © (2011-06-01 21:14) [352]
> asail © (01.06.11 19:05) [335]
>
> > asail © (01.06.11 18:57) [334]
>
> Вот еще Сирия, например. НАТО там пока нет
Ну вот ты бы и объяснил нам несмышленым почему Сирию не бомбят, если там то же самое, что в Ливии?
← →
Kerk © (2011-06-01 21:15) [353]
> asail © (01.06.11 18:57) [334]
>
> > VirEx © (01.06.11 18:09) [331]
>
> > слишком часто "случайно" убивает мирных жителей
>
> Сравни, сколько мирных жителей погибло от рук НАТО за последние
> десятилетия, и сколько в гражданских войнах и прочих междусобойчиках.
Ууу.. это сравнение сильно не в пользу НАТО будет.
← →
Virgo_Style © (2011-06-01 21:15) [354]
> По твоей логике
Не надо выдавать свои фантазии за мою логику)
> И в догонку, надо еще добавить, что в Ливии сейчас наблюдается
> еще такой факт
Хи-хи. Только что ты считал, что
> Так-что, фактов, считай и нет. Т.е. они, конечно есть, но
> мы ими не располагаем. Максимум - думаем, что располагаем.
> ..
- но как только появилось что-то, что совпадает с твоей точкой зрения - вся неопределенность и туман войны куда-то пропали))
← →
asail © (2011-06-01 21:17) [355]
> Kerk © (01.06.11 21:10) [350]
> И бандитов оружием снабжает
Ну да. Я даже согласен с тобой, по поводу "бандитов" ибо, скорее всего, они таки явно не овечки...
Толку то? И от оружия и от Ф16 в небе толку мало. Без ввода сухопутных войск, они там еще месяцы воевать могут... А без оружия повстанцы там бы и трех дней не продержались бы, даже если бы их было втрое больше, чем солдат у Каддафи...
← →
Kerk © (2011-06-01 21:18) [356]
> А без оружия повстанцы там бы и трех дней не продержались
> бы, даже если бы их было втрое больше, чем солдат у Каддафи...
Ну да. России бы тоже чеченских бандитов куда сложнее было победить, если бы их НАТО настолько открыто поддерживало.
← →
asail © (2011-06-01 21:21) [357]
> Virgo_Style © (01.06.11 21:15) [354]
> Хи-хи. Только что ты считал, что
Согласен. Но, тогда давай и коня с бомбежками не будем как "факт" рассматривать. Или ты лично видел Каддафи на коне, и сидел за штурвалом Ф16 (или что там сейчас летает)?
Потому что приведенный мной "факт" ни чуть не хуже твоих. :)
← →
asail © (2011-06-01 21:25) [358]
> Kerk © (01.06.11 21:18) [356]
Ясный пень. Только в данном случае чеченские бандиты (или борцы за свободу? :)) не дождутся...
← →
Игорь Шевченко © (2011-06-01 21:31) [359]asail © (01.06.11 20:55) [347]
> Почему?
Потому что осталась промышленность. Даже после репараций. И, как ни странно, преимущественно в западной части Германии.
> Не идеал, но все ж лучше пока не придумали... Имхо, опять
> же...
Вот именно, что имхо. Странная мысль проскакивает - как бизнес, так у него вечная боязнь, что его, бизнеса, результаты, кто-то ушлый "приватизирует".
Откуда это ?
Что, была масса примеров такой вот "приватизации", и только манна небесная демократии и прочих там законов, контролирующихся электоратом, а точнее, народом, спасла бизнес ?
Тебе самому не смешно ? :)
← →
TUser © (2011-06-01 21:39) [360]Удалено модератором
← →
Макс Черных (2011-06-01 21:51) [361]
> России бы тоже чеченских бандитов куда сложнее было победить,
> если бы их НАТО настолько открыто поддерживало.
А почему БЫ? Грузиния, друг и просилец в НАТО - открыто поддерживала, Англия, член НАТО - открыто поддерживала и поддерживает. Америка - главный член НАТО, неоткрыто, но поддерживала до поры до времени. Ну и так далее.
Само собой, караваны с оружием они не слали (хотя вот вопрос: караваны из грузии откуда взялись?), и, как в других странах (Сербия, Ливия, Ирак и т.д. и т.п.) побомбить не пытались, ибо можно и схлопотать нехило по фейсу в ответ.
Кстати говоря, до недавних пор англосаксы и некоторые их прихлебатели вовсе и не считали бандитов в Чечне (не путать с Чеченцами) террористами. И открыто позволяли их собирать деньги, проводить сборища и т.д. Есть мнение (не мое), что эту шаньгу наши через евреев прикрыли. Ну признали там Хамаз и т.п. Евреи не на шутку всполошились, а им намекнули на счет повлиять на дядей с Запада. Еврейский капитал, как известно, имеет нехилое влияние в США, а в отношении Республиканцев вообще определяющее. И сразу как то все эти безобразия в Штатах и Англии поутихли. Кто знает, может сие и правда.
← →
asail © (2011-06-01 21:53) [362]
> Игорь Шевченко © (01.06.11 21:31) [359]
А у тебя есть другое объяснение? Желательно, без всяких там мировых заговоров и пр.? Ибо это еще смешнее... :)
Ну, вот например, почему там "тойота", а там "лада"? Или почему там "бьюик", а там "тарабант"? Или почему там телевизор "филлипс", а там "юность"? И про Китай желательно объяснение вразумительное получить. Что ж там изменилось за последние пару-тройку десятков лет, что вот так вот продвинулись вдруг? Объясни, пожалуйста.
← →
Virgo_Style © (2011-06-01 22:04) [363]
> Потому что приведенный мной "факт" ни чуть не хуже твоих.
> :)
Нету "моих" или еще чьих-то фактов. Есть подтвержденные различными источниками факты и утки.
Говорят, кстати, что из Ирана тоже кто-то утек и рассказывает о заметании Ираном следов теракта 9/11. Из российской армии тоже кто-то в Грузию утек, помнится... Придумали б уже новенькое что-нибудь.
← →
TUser © (2011-06-01 22:04) [364]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2011-06-01 22:18) [365]asail © (01.06.11 21:53) [362]
> Или почему там телевизор "филлипс", а там "юность"?
Ну не умеем мы голландские названия придумывать, от того и "юность". Я не совсем понял, по-твоему получается, что любой "Филипс" заведомо бьет "юность", только из-за названия ?
> И про Китай желательно объяснение вразумительное получить.
>
http://www.google.ru - найдется все, в том числе и вразумительное объяснение про Китай. Или ты хочешь, чтобы я сначала поискал, а потом сюда это перепостил ? К чему этот утомительный процесс, ты сам найдешь гораздо быстрее :)
← →
Германн © (2011-06-02 01:58) [366]
> http://www.google.ru - найдется все, в том числе и вразумительное
> объяснение про Китай.
Ну да. Ну да.
Это не ответ. Это "отмазка". Типа "на помойке можно найти что угодно". Но речь то не о помойке.
← →
TUser © (2011-06-02 05:47) [367]По факту позднесоветские цветные телевизоры были ужасны. Постоянные помехи, сдвиги кадров, ужасная гамма.
← →
Думкин © (2011-06-02 06:04) [368]
> asail © (01.06.11 20:55) [347]
Я вот не понял, в китае демократия что ли? Нет, ее там и не предвидется - в том виде, что это станет приемлемым в плане "демократии" для запада.
А причина - она описана, например, в книге "Дракон меняет свой облик" и демократией там и не пахнет. А отпускание "рынка" на свободу - там привело к такому, у нас же к развалу страны. И вот у нас сейчас демократия, телевизоров своих считай и нет вообще, а образование и медицина в заднице, чего не было - уж в такой степени точно, при СССР.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-02 08:45) [369]Остался только демос и тот стремительно уменьшается.
← →
VirEx © (2011-06-02 08:46) [370]>asail © (01.06.11 21:03) [348]
>
> > VirEx © (01.06.11 20:52) [345]
>
> Люди - те же...
маугли тоже человек
← →
TUser © (2011-06-02 08:54) [371]
> И вот у нас сейчас демократия, телевизоров своих считай
> и нет вообще
То есть народ, гад такой непатриотичный, накупил себе работающих филипсов?
Не знаю как сейчас, в 90е рубины выпускались нормальные, весьма вероятно что только сборка.
← →
Думкин © (2011-06-02 08:55) [372]
> TUser © (02.06.11 08:54) [371]
Можно посмотреть так, а можно с той стороны, что вот и демократия и рынок - а своего тем не менее почти ни черта, а вот асаил говорит, что должен быть шоколад и мармелад на каждом шагу - условия то выполнены.
← →
TUser © (2011-06-02 09:43) [373]Которые покупают филипсы - они вроде тоже свой народ, не?
← →
Думкин © (2011-06-02 09:55) [374]
> TUser © (02.06.11 09:43) [373]
ты сейчас с кем разговариваешь?
← →
Игорь Шевченко © (2011-06-02 09:59) [375]
> По факту позднесоветские цветные телевизоры были ужасны.
> Постоянные помехи, сдвиги кадров, ужасная гамма.
Тебе экземпляр неудачный попался
← →
OW © (2011-06-02 10:30) [376]
> > России бы тоже чеченских бандитов куда сложнее было победить,
> > если бы их НАТО настолько открыто поддерживало.
>
> А почему БЫ?
А потому, что туда подвоза открытого из вне не было. Морей нет, авиа прикрыто ПВО. Если нагло везти. Но везли, конечно, тайно. А это много меньше, в единицах получилось.
Но везли и нагло, и везли свои против своих.
Подтверждение - Мало у боевиков было забугорного оружия, свое в основном.
И свои сдавали своих.
Подтверждение - очевидцы-участники- мои знакомцы
ну и СМИ, конечно.
Предательство сплошное - вся первая чеченская компания.
Потому такая провальная.
А если бы им еще НАТО в руки - был бы легко + один флаг в ООН
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-02 10:32) [377]> TUser (02.06.2011 09:43:13) [373]
Я покупал Самсунги, но у нас и нет своих телевизоров, что ни купи окажется
иностранным
← →
TUser © (2011-06-02 10:45) [378]
> но у нас и нет своих телевизоров, что ни купи окажется
> иностранным
совсем закабалили страну, продают свои же поделки, чтобы потом гнать там свою же пропаганду ))
← →
Jeer © (2011-06-02 11:55) [379]До кучи - про "овощи":
Неприглядная роль России на Востоке
http://www.iraq-war.ru/article/249749
http://www.clubvi.ru/news/2011/06/01/tereenkov/
"Свободный рынок и демократия"
http://www.iraq-war.ru/article/249702
Будем кормить израильских пенсионеров
http://www.iraq-war.ru/article/249776
При вот таких соотношениях МРОТ
http://www.iraq-war.ru/article/249712
← →
Jeer © (2011-06-02 12:10) [380]Ну действительно, зачем штатам какая-то конференция ООН по расизму ?
http://www.iraq-war.ru/article/249765
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-02 12:59) [381]> TUser (02.06.2011 10:45:18) [378]
А у нас почти ничего своего не осталось, только мелкие фирмочки.
← →
TUser © (2011-06-02 13:15) [382]> Jeer © (02.06.11 12:10) [380]
Ну там как бы причины объяснены, надо до конца дочитать.
← →
KSergey © (2011-06-02 14:00) [383]> Германн © (02.06.11 01:58) [366]
> > http://www.google.ru - найдется все, в том числе и вразумительное
> Ну да. Ну да.
> Это не ответ. Это "отмазка". Типа "на помойке можно найти что угодно". Но речь то не о помойке.
Знатоки Истины - они такие. они точно знают где факты, где утка.
Но никогда не расскажут, ведь как только расскажешь - можно попасться на нестыковках, которые объяснить не сумеешь. Правда и тут есть верный аргумент: отослать оппонента читать истинно знающего.
Это давно уже на всех форумах наблюдается.
Державники - они Выше Объяснений, они знают Истину.
← →
KSergey © (2011-06-02 14:06) [384]> Игорь Шевченко © (01.06.11 22:18) [365]
> Я не совсем понял, по-твоему получается, что любой "Филипс" заведомо бьет "юность", только из-за названия ?
Игорь, ты конечно ловко вставил слово "любой", но все же интересно узнать твоё мнение: "филипс" и "юность" одного года выпуска - идентичны или отличаются чем-либо, кроме названия?
← →
QAZ (2011-06-02 14:17) [385]а при чем тут фрукты\овощи
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-02 15:42) [386]> QAZ (02.06.2011 14:17:25) [385]
Для затравки, ведь надо же как то начинать (бомбить)
← →
Макс Черных (2011-06-02 19:59) [387]
> Мало у боевиков было забугорного оружия, свое в основном.
> И свои сдавали своих.
С этим никто и не спорит. Но вот один из главных снабженцев/сдавателей тов. Березовский живет нынче известно где.
> А если бы им еще НАТО в руки - был бы легко + один флаг
> в ООН
Шутите? В случае открытого нападения НАТО на РФ в ООН бы вообще никаких флагов не осталось, как не осталость бы и ООН самого.
> По факту позднесоветские цветные телевизоры были ужасны.
> Постоянные помехи, сдвиги кадров, ужасная гамма.
А там ведь использовались пиратские клоны микросхем Philips, зачастую без глубокого понимания их работы. :)
← →
ов (дом) (2011-06-02 20:40) [388]
> Шутите? В случае открытого нападения НАТО на РФ в ООН бы
> вообще никаких флагов не осталось, как не осталость бы и
> ООН самого.
доля есть шутки
но могло бы быть и так, что развернули пиар компанию, навязали бы голубые каски, а потом как с Осетией, референдум, и, типа, народ решил жить отдельно от РФ. Маловероятно, конечно, но не нулевая вероятность, имхо.
← →
TUser © (2011-06-02 21:32) [389]Кстати, вот например. Китай, который тут любят, как крутой пример, где нет демократии, но крутая экономика. Не знаю, насколько местные антидемократы хотели бы китайского пути развития, потому что китайский путь развития - это, помимо прочего, дешевая рабочая сила и никакое не социальное государство. Потому как налоги маленькие, а следовательно, нету у государства никаких средств на социалку. Зато бизнес прет. Китайский путь - это невмешательство государства в экономику, пусть бизнес делает, что хочет, лишь бы он был. Ну и защита интересов этого самого бизнеса. В том числе иностранного. Свой народ перебьется, лишь бы инвестор был доволен.
Экономически в столь примечательном Китае - столь нелюбимый тут либерализм. Заодно с пофигизмом по поводу столь почитаемого тут копирайта. Капитализм с китайской спецификой. Политически там да, не демократия. Возможно, пока.
Китай охотно использует иностранные компании. Американцам не нравится китайский импорт? Давят китайцы американского производителя? Ничего страшного, китайский производители - это филиалы американский компаний, они лоббируют в америке свои интересы = интересы китайской экономики. Это тут было названо словами "запад при помощи демократии и свободного рынка ставит на колени весь мир". Если же читать не выдумки ДМ-завсегдатаев, а смотреть фактам в лицо, то получается, что Китай, используя проклятый либерализм и не менее презренную американскую демократию, продвигает свои интересы. Вот пока по пути социализма шел, как-то не очень получалось. А как добавилась китайская специфика - ну прям чудо.
и т.д.
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/654640-echo/
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/656230-echo/
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/101/18.html
← →
Rouse_ © (2011-06-02 23:08) [390]
> Китайский путь - это невмешательство государства в экономику,
> пусть бизнес делает, что хочет, лишь бы он был.
http://vesti.kz/crime/21707/
> Ну и защита интересов этого самого бизнеса. В том числе
> иностранного.
http://www.gazeta.ru/techzone/2010/01/13_a_3311241.shtml
> Потому как налоги маленькие, а следовательно, нету у государства
> никаких средств на социалку.
http://www.epochtimes.com.ua/ru/china/economics/nalogy-staly-tjazh-l-m-bremenem-dlja-kytajskogo-naroda-t22059.html
← →
Макс Черных (2011-06-03 00:06) [391]
> но могло бы быть и так, что развернули пиар компанию, навязали
> бы голубые каски
Кому бы, простите навязали, России что ли? Во-первых, у РФ право вето никто не отменял; а во-вторых история помнит примеры тех, кто пытался нам чего-то навязать, особо угрозами и военным путем. Всем им как писал великий АСП "найдется место им в России среди нечуждых им гробов". На западе идиотов нету, и при всем своем снобизме и демократо-мракобесии они прекрасно понимают то, что в отношениях РФ есть определенная грань, переходить которую, мягко говоря, чревато. И они даже близко у ней не подходят. Так что чужие голубые каски в РФ - абсолютная утопия. Ну, разве что на столбах развешанные, это мы мигом. :)
← →
Rouse_ © (2011-06-03 00:37) [392]Вообще по поводу навязывания стороннего мнения классик однажды высказался примерно так:
"Не бойтесь выпасть из обоймы, когда начнется война, от обоймы останутся лишь гильзы."
← →
Германн © (2011-06-03 03:24) [393]
> Макс Черных (03.06.11 00:06) [391]
+1
← →
Думкин © (2011-06-03 05:36) [394]> TUser © (02.06.11 21:32) [389]
Про китай говорят в другом контексте. Зачем тут рассказывать, что 2*2 =4 не совсем понятно, притом с явными ошибками и заблуждениями, на которые указал Розыч. Оно и понятно: меньше знаешь - тверже убежден.
← →
TUser © (2011-06-03 06:02) [395]Удалено модератором
← →
Думкин © (2011-06-03 06:15) [396]
> TUser © (03.06.11 06:02) [395]
Я тоже написал, если это попытка доказать что-то очевидное - то 4 раза не зачет. Про китай все-таки писали в другом смысле.
← →
VirEx © (2011-06-03 06:17) [397]Удалено модератором
← →
Думкин © (2011-06-03 06:22) [398]
> VirEx © (03.06.11 06:17) [397]
Так это про траву, а мы тут за фрукты и овощи трем.
← →
VirEx © (2011-06-03 07:21) [399]Удалено модератором
← →
TUser © (2011-06-03 07:30) [400]Удалено модератором
← →
Думкин © (2011-06-03 07:36) [401]Удалено модератором
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-03 07:42) [402]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2011-06-03 08:18) [403]Удалено модератором
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-03 08:44) [404]Удалено модератором
← →
Думкин © (2011-06-03 08:51) [405]Удалено модератором
← →
Inovet © (2011-06-03 09:02) [406]Удалено модератором
← →
TUser © (2011-06-03 09:12) [407]Удалено модератором
← →
KSergey © (2011-06-03 10:01) [408]Дим, не мог бы ты все же ответить на этот вопрос?
> KSergey © (01.06.11 14:54) [322]
> > Думкин © (01.06.11 14:02) [318]
>
> Я вот только не понял: т.е. ты намекаешь, что все не так, и Ливию (условно) мы тоже бомбили (условно) в своих интересах, верно?
← →
Думкин © (2011-06-03 10:10) [409]> KSergey © (03.06.11 10:01) [408]
Я бы ответил, если бы ты вопрос по русски задал. Я не бомбил Ливию, ни условно, ни как-либо иначе. Наша позиция была против, кроме Чудака Медведа - в итоге воздержались в собвезе. Че те надо?
← →
KSergey © (2011-06-03 10:13) [410]> Думкин © (03.06.11 10:10) [409]
Тобой в ответ мне на
> Но: одни бомбят другие государства, другие - в своем шороху наводят.
(если отбросить эмоциональную часть поста) было отвечено следующее:
Думкин © (01.06.11 14:02) [318]
если очень плохо знаешь историю, то и не такие еще выводы можно сделать.
Вопрос: что именно я из истории плохо знаю? мы бомбили другие государства? или мы в своём шороху не наводили?
← →
Думкин © (2011-06-03 10:17) [411]
> KSergey © (03.06.11 10:13) [410]
те кто бомбят и в своем шороху наводят тоже, ну и кто шороху наводит - может и другие бомбить, если надо. Твое противопоставление неясно.
← →
Ega23 © (2011-06-03 10:18) [412]
> мы тоже бомбили (условно) в своих интересах
Ну да, не в чужих же.
← →
Ega23 © (2011-06-03 10:21) [413]
> мы бомбили другие государства?
Как минимум Афганистан и Финляндию.
← →
Игорь Шевченко © (2011-06-03 10:33) [414]Ega23 © (03.06.11 10:21) [413]
Еще Прибалтику. Они до сих пор отойти от впечатлений не могут
← →
Ega23 © (2011-06-03 10:44) [415]
> Еще Прибалтику
Ну списочек-то длинный. Начиная от всяких печенегов и хазар и заканчивая Грузией.
← →
TUser © (2011-06-03 10:58) [416]Со славян начинай, нас (славян) мы (викинги) захватили.
← →
Ega23 © (2011-06-03 11:06) [417]Когда это нас викинги захватывали? Не было такого.
Хотя, положа лапу на сердце, не от того, что вот совсем никак не могли захватить, а от того, что по зубам получили бы однозначно, а добыча того просто не стоила.
← →
clickmaker © (2011-06-03 11:09) [418]> нас (славян) мы (викинги) захватили
по другой версии Рюрика сами пригласили
← →
Ega23 © (2011-06-03 11:13) [419]
> по другой версии Рюрика сами пригласили
Только вот происхождение того самого Рюрика - есть очень большой вопрос.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-03 11:13) [420]> Ega23 (03.06.2011 11:06:57) [417]
Рюриковичи кто?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-03 11:14) [421]> clickmaker (03.06.2011 11:09:58) [418]
Точно также как и прибалтика.
← →
OW © (2011-06-03 11:16) [422]
> > нас (славян) мы (викинги) захватили
>
> по другой версии Рюрика сами пригласили
>
Чем более думаю, тем менее стыкуется.
Они все время тут ошивались, как наемники. Значит были в курсе полит. обстановки.
Имхо, подкупил он кого надо из бояр, и не одного, а те его и выдвинули на сходке их какой-нить очередной. Вот так и стал.
А иначе - ну не идиоты же бояре были, непонятно кого звать княжить.
Или своих не было что-ли.
Имхо, были и не идиоты далеко. Рюрик им откат нарисовал :)
Иначе сложно объяснить.
← →
TUser © (2011-06-03 11:27) [423]> по другой версии Рюрика сами пригласили
Даже если так, пригласили его в район озера Ильмень, а уже всякий там Киев, древлян и прочих - таки захватили. Ну а по поводу приглашения Рюрика, я писал уже. Нам это известно только из произведения Нестора, который разбирался в архивах, в которых хранились произведения вроде как современников. Так принято считать. На современный лад - журналисты что-то описали, потом историк это исследовал. Насколько "точны" описания журналистов и историков - оно известно.
Понятно, что Нестор мог и свои какие-то цели приследовать, и что-то приукрашивать. Например, вместо "завоевали" написать "были приглашены". Со стороны варягов завоевать было ничуть не странно, они много где власть завоевывали, в той же франции с англией. Ну и в славянских землях попозже тоже.
Так что темное это дело - с приглашением Рюрика. Но, повторюсь, как бы то ни, а большую часть славянских племен таки завоевали, это и у Нестора написано.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-03 11:28) [424]Фрукты, овощи, а тут такое творится
http://rus.newsru.ua/press/01jun2011/penta.html
Это даже не трава.
← →
Ega23 © (2011-06-03 11:40) [425]
> Имхо, подкупил он кого надо из бояр, и не одного, а те его
> и выдвинули на сходке их какой-нить очередной. Вот так и
> стал.
Да всё ещё проще.
Вот трасса (довольно оживлённая) Энск - Фигенск. Вот возле дороги населённый пунки стоит. Ну там заправка, мотель, рынок небольшой, магазин со всякой фигнёй, автомастерская. Понятно, что у владельцев сих заведений есть бригада для всяческих разборок. И вот приехал автобус с дембелями на ночь, перепились они, бригаде уши надрали, в магазине бухло всё выпили, девок всех перепортили, а заправку обоссали.
Понятно, что в такой ситуации владельцы сих заведений обидятся, расстроятся, а на душе у них станет немного тревожно. И скажут они своей бригаде - идите в., а мы позовём другую бригаду. И зовут. Фактически - на работу нанимают.
Как-то так.
← →
Kerk © (2011-06-03 12:10) [426]
> Игорь Шевченко © (03.06.11 10:33) [414]
>
> Ega23 © (03.06.11 10:21) [413]
>
> Еще Прибалтику.
С Прибалтикой нас вообще кинули. Петр ее честно у шведов купил.
← →
KSergey © (2011-06-03 12:12) [427]> Игорь Шевченко © (03.06.11 10:33) [414]
> Еще Прибалтику.
Люди, не надо превращать в балаган.
я писал:
на мой взгляд политика России всю дорогу была направлена на угнетение своих (крепостные крестьяне, переселение народностей в интересах государства и т.д.).
Политика Европы и Америки - на угнетение других народностей (колонии, привезенные из Африки рабы) или выкашивание коренного населения захватываемых территорий (см. индейцы).
Речь не о том, что вещает какое-нибудь "радио свободы". Никто не спорит с тем, что там вещают пропаганду.
Но если о фактах: где я не прав в своем утверждении? Вот Думкин говорит что я не прав, но не говорит где. Так все же - где?
← →
Kerk © (2011-06-03 12:15) [428]
> на мой взгляд политика России всю дорогу была направлена
> на угнетение своих (крепостные крестьяне, переселение народностей
> в интересах государства и т.д.).
В этом плане Европа и Америка ничем не отличается. Разве что еще больше угнетали и переселяли.
← →
Думкин © (2011-06-03 12:16) [429]> KSergey © (03.06.11 12:12) [427]
> Политика Европы и Америки
Своих они на раз угнетали. Странно этого не знать. Если не хочется тяжкого труда, то можно почитать хотя бы Гюго. А куда пошлют жить, туда и поедешь - было в той же Америке в прошлом веке. Ну и про таблички только для белых в не таком далеком прошлом, я думаю, говорить вообще - не прилично. Вот тут ты и ошибаешься.
← →
TUser © (2011-06-03 12:16) [430]
> KSergey © (03.06.11 12:12) [427]
Просто Россия не захватывала заморские колонии, а расширяла территорию метрополии. Такова география. Крепостных везде притесняли.
Просто в какой-то момент, хорошо это или плохо, европейская культура родила такие идеи как "права человека", "равенство" и прочую бяку. И не везде по миру еще допетрили до того, что у тебя, допустим, есть право на жизнь, кое кто считает, что раз неверный, то нет.
← →
Kerk © (2011-06-03 12:17) [431]Ну например. Свежачок-с.
Британский премьер-министр Гордон Браун принесет извинения за действия Великобритании во время переселения тысяч детей в бывшие британские колонии. В середине XX-го века участников программы Дети-мигранты отправляли за лучшей жизнью в такие страны, как Австралия и Канада, но вместо этого многие из них подвергались жестокому обращению и были вынуждены заниматься тяжелым трудом.
Политика британских властей по переселению белых детей из неблагополучных семей в бывшие британские колонии закончилась лишь около 40 лет назад. В 50-е и 60-е годы их отправляли туда для увеличения населения, обещав им лучшую жизнь и чаще всего даже не спрашивая их мнения. Порой, указывает Би-Би-Си, им говорили, что их родители умерли, а те, в свою очередь могли и не знать, что их детей отправляют за границу. На новом месте, как правило, переселенцев ждало насилие, они помещались в приюты или работали батраками на фермах.
http://www.newcanada.com/node/882
← →
Думкин © (2011-06-03 12:18) [432]
> такие идеи как "права человека", "равенство" и прочую бяку
которые применяет очень точечно и избирательно. Что и наблюдаем.
← →
Kerk © (2011-06-03 12:19) [433]Существовало две формы закабаления - по контракту и долговое обязательство. Как правило, контракт заключался в Англии. Подписавший его терял свободу, а "покупатель" получал право распоряжаться им по своему усмотрению. Такие подписчики назывались сервентами по обязательству.
Практиковалась торговля сервентами и в форме обмена. В Мэриленде мальчик-сервент был обменен на телёнка; взрослый мужчина - на лодку; женщина - на молодую лошадь, корову, телёнка и 700 фунтов табака. Имелись случаи обмена сервентов на земельные участки. Таким образом белому рабству были свойственны многие черты,характерные для рабства вообще.
В XVII в. белые рабы составляли значительную часть населения американской колонии Англии. Например в Виргинии в 70-х годах XVIIв. из 70-80тыс. населения на долю белых рабов приходилось около 15тыс. В Пенсильвании в конце XVII в. на каждые пять свободных жителей приходилось два белых раба.
← →
OW © (2011-06-03 12:20) [434]а я сейчас погуглил на темы:
экономические прогнозы на 200x год + дата обновления страницы чтоб < 200x года
замечательные результаты, сродни астрологии,
получается или расплывчато или как кривая вынесет :)
← →
Ega23 © (2011-06-03 12:24) [435]
> Политика Европы и Америки - на угнетение других народностей
> (колонии, привезенные из Африки рабы) или выкашивание коренного
> населения захватываемых территорий (см. индейцы).
Дадад, а "огораживание" придумал лично Берия.
← →
OW © (2011-06-03 12:26) [436]кризис 2008, в частности, мало кто предвидел.
Чаще говорили, что 2008 повторит 2007 с незначительными отклонениями.
так что - нет такой науки, экономика.
или профессора в оной сродни первоклашкам в арифметике.
ps
Это ничего, что я вспомнил, об экономическом подтексте ветки ? :)
← →
KSergey © (2011-06-03 12:29) [437]> Думкин © (03.06.11 12:18) [432]
> которые применяет очень точечно и избирательно.
Прошу заметить - повсеместно.
← →
Думкин © (2011-06-03 12:38) [438]
> KSergey © (03.06.11 12:29) [437]
Что повсеместно? Автор же написал, что додумались тока там, а повсеместно до таких высоких способов надувания ближних не додумались, там по простому дурят.
← →
Думкин © (2011-06-03 12:39) [439]
> OW © (03.06.11 12:26) [436]
А физики не рассказали японцам, что их тряхнет в марте 2011-го. Можно ли утверждать на этом основании, что нет таких наук как физика и геология?
← →
Думкин © (2011-06-03 12:40) [440]
> > KSergey © (03.06.11 12:29) [437]
А, или ты имел в виду, что применяют они это применяют повсеместно? Так это да.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-03 12:45) [441]> Kerk (03.06.2011 12:15:08) [428]
Особенно европа, если не брать в расчет негров, то в Америку в основном
переселила Европа
← →
OW © (2011-06-03 12:45) [442]
> Думкин © (03.06.11 12:39) [439]
Спрашиваешь разрешения? :)
нет.
физика как раз и говорит, что такое возможно, если будут симптомы такие-то.
А уловить эти симптомы - дело техники.
т.е. техника соответствующая развита плохо.
А чё, это ж не бомбы или космос, кому это надо..
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-03 13:13) [443]> OW (03.06.2011 12:45:22) [442]
В Японии до двух землятрясений в ДЕНЬ, силой до 6 балов.
← →
KSergey © (2011-06-03 13:18) [444]> Думкин © (03.06.11 12:40) [440]
> А, или ты имел в виду, что применяют они это применяют повсеместно? Так это да.
Да, я недостаточно внятно выразился.
Избирательность - повсеместна, так что этим мы от них не отличаемся. Как и они от нас.
← →
Думкин © (2011-06-03 13:19) [445]
> KSergey © (03.06.11 13:18) [444]
Это понятно. Но правда на нашей стороне, вот увидишь. :)
← →
Kerk © (2011-06-03 15:57) [446]Удалено модератором
← →
TUser © (2011-06-04 07:26) [447]Как тут уже было сказано Керком, не будучи мусульманами мы везде грязь найдем. Есть, однако, важные идеи, носителем которых является запад. Свобода, равенство перед верховенствующим законом, подчиненность власти народу. К сожалению, запад еще не по всему миру эти идеи разнес.
Ну тут есть люди, которым такая житуха не нравится. У меня предложение, напишите прямо и открыто: мы хотим, чтобы было рабство. После этого напишите - сами мы при этом согласны быть рабами.
Вот и посчитаем, сколько человек тут реально против западных ценностей, а не исходя из какого-то извращенного патриотизма. Наверное что-то близкое к нулю.
← →
TUser © (2011-06-04 08:17) [448]http://infowatch.livejournal.com/220995.html
))
← →
TUser © (2011-06-04 08:23) [449]Кстати, про демократию. Сам книжку не читал, только глянул в пару глав. Но навальный рекомендует.
http://www.cdem.ru/
← →
alexdn © (2011-06-04 08:28) [450]> TUser © (04.06.11 07:26) [447]
> Как тут уже было сказано Керком, не будучи мусульманами
> мы везде грязь найдем. Есть, однако, важные идеи, носителем
> которых является запад. Свобода, равенство перед верховенствующим
> законом,
закон что дышло...
>подчиненность власти народу.
где это видано..?
← →
TUser © (2011-06-04 11:22) [451]
> alexdn © (04.06.11 08:28) [450]
Нормального мира не существует, везде засели комуняги, мир состоит из воров и дураков. Заворачивайся в простыню и ползи на кладбище.
← →
VirEx © (2011-06-04 16:30) [452]>TUser © (03.06.11 12:16) [430]
> Просто Россия не захватывала заморские колонии, а расширяла территорию метрополии. Такова география. Крепостных везде притесняли.
> Просто в какой-то момент, хорошо это или плохо, европейская культура родила такие идеи как "права человека", "равенство" и прочую бяку. И не везде по миру еще допетрили до того, что у тебя, допустим, есть право на жизнь, кое кто считает, что раз неверный, то нет.
только что по каналу "Россия 24" был небольшой фильм о мутной истории продажи Аляски
российско-американская компания по освоению Аляски была самой мощной и прибыльной для России
русская колонизация была самой мягкой по сравнению с западной: коренные жители и потомки русских+коренных жителей автоматически получали получали права гражданина Российской Империи, их возили обучатся в Санкт-Петербург военно-морским профессиям
сама идея продажи Аляски была мягко говоря не популярна как в России (дорогие меха, древесина, обнаружили золото) так и в США (в газетах писали о совершенно не нужной северной территории - "глыбе льда"), однако Аляску продали очень быстро
сенат США должен был рассматривать дело о продаже несколько месяцев, однако каким-то образом обошлись без него
после продажи Аляски, америкосы до 1920х годов не признавали местных жителей гражданами США, запрещали разговаривать на своем языке и т.д.
кроме того, не известна судьба 7,2 млн долларов, которые наверстало США благодаря Аляске за пару лет
так вот, сразу после продажи Аляски, внезапно подскочили акции российских железнодорожных компаний (а ведь еще до продажи Аляски, представители американских частных корпораций были ярыми сторонниками строительства железных дорог от Москвы к северным территориям)
получается что самой США правит не ее государственный аппарат, а частные корпорации, притом появились они еще до 20 века
а весь 20 век, как я считаю, в частности войны, особливо мировые - дело их рук
почему в США частные компании имеют право производить оружие, обучать военному делу как своих так и иностранцев?
бизнес, если его не ограничивать - это чудовище, управляющее политикой как своего так и чужих государств
← →
TUser © (2011-06-04 17:19) [453]
> как я считаю
я - это тут ключевое слово. А вот Я, например, считаю иначе. По поводу оружия. Кто его должен производить? Государство? Общество заинтересовано в двух вещах: 1. Чтобы оружие было произведено, хорошее и в требуемом количестве. 2. Чтобы это было сделано как можно дешевле. Важно это, все остальное - личные фетиши, не более. Частный бизнес умеет считать деньги, умеет эффективно организовывать производство, так почему бы не заказать у него танки и пушки? Ради излишнего патриотизма поручить это неэффективным чинушам?
У амеров вот, например, закончились шаттлы. Несколько лет они будут летать на МКС на Союзах. Но все-таки нужно и нечто свое. Космос - традиционно государственное дело. Но 250 мегабаксов раздадут четырем частным компаниям - тем, которые космический туризм развивать хотят. Чего-нибудь да построят.
← →
Kerk © (2011-06-04 18:07) [454]
> TUser © (04.06.11 07:26) [447]
>
> Ну тут есть люди, которым такая житуха не нравится. У меня
> предложение, напишите прямо и открыто: мы хотим, чтобы было
> рабство. После этого напишите - сами мы при этом согласны
> быть рабами.
Какое-то у тебя извращенное понимание действительности. Если б тут многие хотели быть рабами, то мечтали бы об участи Ирака или Ливии. Ну как ты. Остальные же хотят своей головой жить.
← →
TUser © (2011-06-04 18:10) [455]Какое-то у тебя извращенное понимание действительности. Так бы и написл - хочу, мол, быть рабом.
← →
VirEx © (2011-06-04 18:56) [456]> TUser © (04.06.11 17:19) [453]
> хорошее и в требуемом количестве
> неэффективным чинушам
что в вашем понимании "эффективный бизнес" и "не эффективные чинуши"?
любой бизнес заинтересован в прибыли: нет спроса - нет прибыли
в том и страшен "военный бизнес", что когда падает спрос, его поднимают искусственно - развязывают военные конфликты
> У амеров вот, например, закончились шаттлы
они переходят на другую технологию вывода спутников на орбиту, на так называемые "электронные пушки" ("гауссовские" пушки)
p/s/ по теме: на том же канале "россии 24" рассказывают про ситуацию с ценами на овощи и фрукты, в конце репортажа было краткое резюме, цитата: "на 30% снизился урожай, на 30% из-за холодной зимы повысился спрос"
← →
TUser © (2011-06-04 19:04) [457]
> VirEx © (04.06.11 18:56) [456]
Можно пушку сделать за сто условных рублей (так сделает бизнес), а можно - за пицот (так сделает чиновник).
← →
MsGuns © (2011-06-04 20:47) [458]>TUser
Читаешь иногда тебя и начинаешь жалеть, что лагеря упразднили. Тебя б туда на пятерочку лесец рубать при -50, сразу бы жизнь полюбил
← →
TUser © (2011-06-04 20:53) [459]
> MsGuns © (04.06.11 20:47) [458]
>
> >TUser
>
> Читаешь иногда тебя и начинаешь жалеть, что лагеря упразднили.
> Тебя б туда на пятерочку лесец рубать при -50, сразу бы
> жизнь полюбил
>
Я тоже за лагеря. Для сторонников лагерей.
Говна в МОЕЙ стране много. И я его ненавижу.
← →
TUser © (2011-06-05 09:50) [460]
> TUser © (04.06.11 08:23) [449]
>
> Кстати, про демократию. Сам книжку не читал, только глянул
> в пару глав. Но навальный рекомендует.
>
> http://www.cdem.ru/
>
Прочитал первую главу. Мастрид. Кто еще не рид, тот, конечно, может тоже порассуждать о демократии, но о проблемах коренных зубов получится много лучше, имхо.
← →
VirEx © (2011-06-05 14:00) [461]> TUser © (04.06.11 19:04) [457]
> VirEx © (04.06.11 18:56) [456]
>Можно пушку сделать за сто условных рублей (так сделает бизнес), а можно - за пицот (так сделает чиновник).
странно, почему тогда "плохое оружие тоталитарного, экономически не эффективного" СССР, до сих пор пользующееся высоким спросом, не развалило СССР еще в 1950х годах (слышали, есть такой автомат калашникова?)
странно, что российское оружие, российская военная техника высоко ценится во всем мире (наверно потому что оно "плохое" и дорогое, ведь его делают не частные компании)
← →
TUser © (2011-06-05 14:32) [462]
> до сих пор пользующееся высоким спросом
Где-то пользуется, где-то нет. Подлодки для индусов почему-то чуть не золотые выходят.
← →
VirEx © (2011-06-05 14:44) [463]> Где-то пользуется, где-то нет. Подлодки для индусов почему-то чуть не золотые выходят.
продавец назначает ту цену, которую считает уместной
это ли не бизнес?
← →
TUser © (2011-06-05 15:05) [464]> продавец назначает ту цену, которую считает уместной
Тогда у меня другой вопрос - почему так дешево продали? Надо было в пять раз дороже посчитать уместным, а тут, наверное, откаты и разбазаривание народного добра.
0)))
← →
VirEx © (2011-06-05 15:22) [465]международный бизнес подразумевает многосторонние контракты, продиктованные политикой
вы слишком наивный, если полагаете что в прессе озвучивают все подробности контрактов такого масштаба
никто не будет заключать заведомо ущербную для себя сделку
если продали слишком "дешево", значит в контракте были дополнительные условия
← →
TUser © (2011-06-05 16:50) [466]Разумеется, раз "они там" (уважительный взгляд в небо) что-то сделали, то оно мудро. А если нам сирым и убогим что-то кажется воровством, то значит там секретные протоколы, и именно в мудрых интересах нашей страны. Вам самому-то не смешно от такой ненаивности?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-05 16:58) [467]> TUser (05.06.2011 16:50:46) [466]
Смешно гадать
← →
VirEx © (2011-06-05 17:16) [468]> TUser © (05.06.11 16:50) [466]
> Разумеется, раз "они там" (уважительный взгляд в небо) что-то сделали, то оно мудро. А если нам сирым и убогим что-то кажется воровством, то значит там секретные протоколы, и именно в мудрых интересах нашей страны. Вам самому-то не смешно от такой ненаивности?
действительно, чего это наше государство скрывает от нас всю правду? они что, считают нас за идиотов?
к чему секретность? зачем этот маскарад с тайными службами, шпионами
долой гриф "секретно"
расскажем всему миру всё: о стратегиях развития, обо всех сделках, раскроем все свои секреты, технологии
верным путём товарищи
← →
TUser © (2011-06-05 18:05) [469]Это еще одна ваша галлюцинация. Ничё, на викэндах бывает ))
← →
TUser © (2011-06-05 18:34) [470]Прочитал первую часть. Уфф, ну есть же у нас в школе предмет "обществоведение". Почему там не заставляют выучить это наизусть? Почему выдают аттестаты и выпускают в интернет людей, которые не читали чего-нибудь подобного? ))
Кратко изложу тут основные тезисы. Политология - область говорения, не похожая на физику или программирование. Достаточно почитать нынешних "политологов" (ну, за исключением ряда произведений Сатарова, Латыниной и некоторых других). Человеческое общество устроено сложно, управляемых и контролируемых экспериментов в интересах развития политологии никто, слава богу, над обществом не ставит, важные факты и даже термины страдают неоднозначностью трактовок. Так что если мы хотим как-то разбираться в том, как устроено общество, приходится больше надеяться не на всемогущую силу экспериментальной процедуры, способной принести нам неизвестное ранее знание, а на логику, на способность нашего разума увидеть взаимосвязь между явлениями.
Возможно две формы правления - монархия и демократия. Эти термины можно употреблять в достаточно широком смысле, так, монархия - не обязательно власть короля или царя, важно, что это власть одного человека ли небольшой группы людей, которые навязывают свою власть обществу. Эти люди могут считать, что власть дана им от бога или по праву силы, или даже искренне верить, что их избрал народ. Мы говорим о сути, а не о форме. Противоположностью является демократия - власть, исходящая от народа. Это расходится со средневековой традицией, предполагающей суверенитет монарха, получаемый от бога. Сама идея о том, что власть, суверенитет, право править может исходить не сверху, не от короля, а снизу, от народа, была для возрождения оригинальной, но не является совершенно удивительной, - суверенитет есть иррациональная категория, а демократическая форма правления логически ничем не лучше и не хуже монархии.
Теоретически демократия должна сводиться к прямому народовластию, вечевому сходу, но у такой формы правления существуют естественные технологические ограничения. Прямая демократия может работать в небольших компактных общинах, но на протяжении последних веков она была технически невозможна на уровне города или государства. нельзя собрать всех людей вместе для принятия решений, нельзя требовать, чтобы все население страны бросило все дела и стало бы разбираться в сути возникающих вопросов, невозможно даже организовать дебаты, т.к. если каждый гражданин будет выступать со своим мнением, то решение не будет принято никогда. Кроме того, на уровне общества в целом возникают его - целого общества - интересы, не сводимые к сумме интересов отдельных индивидуумов, таковы, например, вопросы войны и мира.
Прямая демократия может рассматриваться как "идеальное государство", но она совершенно нереализуема на практике. На практике реализуются различные подмены прямой народной демократии. Они реализуются не потому, что они лучше, а потому что идеал технически недостижим. Наиболее распространена сегодня представительная демократия, - делегирование власти от народа его представителям (чаще всего в результате выборов, но не обязательно, так, например, присяжные назначаются при помощи функции random). Идея разделения труда привносится в политику - народные представители посвящают все свое рабочее время выработке решений, их немного и такой механизм может эффективно работать.
Авторы отмечают три особенности такой ситуации. Во-первых, создавая представительство, общество создает государство, толпу чиновников, бюрократический аппарат, у которого возникают свои собственные интересы, не всегда совпадающие (или даже противоречащие) интересам общества. Сходная особенность известна в крупных компаниях - у акционеров свои интересы, у топ-менеджмента свои. Если общество контролирует этот госаппарат, например, посредством процедуры выборов, то система может работать примерно в направлении интересов общества. При этом любой аппарат всегда будет мечтать о том, чтобы выйти из-под контроля.
Вторая особенность представительства состоит в том, что демократия - это дорого. Это сложная процедура, сама по себе требующая значительных средств. Парадокс заключается в том, что госаппарат будет как при демократии, так и при монархии, причем, не будучи в последнем случае подконтрольным, он будет становиться все дороже и дороже. Хуже другое - действуя в собственных интересах (или в интересах монарха) без оглядки на народ, аппарат принимает неправильные, вредные, неэффективные решения, что обходится в ту еще копейку. Возможны разнообразные отклонения от учебниковой картины, но стратегически демократия обходится дешевле монархии.
В-третьих, известные нам институты представительной демократии не являются единственно возможными. Например, ниоткуда не следует, что демократия должна опираться на всеобщее избирательное право в том виде, в каком это происходит сейчас. Мы считаем современный институт самым справедливым, хотя в реальности это просто сила традиции. Сегодня сложилось вот так, хотя не так еще давно существовали половые, расовые и имущественные ограничения. Можно обсудить, какая система справедливее - всеобщее право или некоторый имущественный ценз (действительно, почему бомжи должны решать нашу судьбу?), важно только понимать, что можно представить себе много форм представительной (а может и не только представительной) демократии, которые a priori ничем не хуже сегодняшней системы.
Далее, как я понимаю, авторы будут обосновывать, что демократию надо поменять. Существующая представительная система - не единственно возможная, и более того, совсем неидеальная. Она возникла как компромисс между идеалом - прямой демократией, и существовашими технологическими ограничениями. Но мир изменился, новые технологии позволят построить демократию, которая будет лучше существующих в мире систем. Что конкретно они предлагают, я попозже прочитаю и тут отпишусь. А первую часть всем рекомендую. Главное, написано толково и логично.
← →
VirEx © (2011-06-05 19:32) [471]> TUser © (05.06.11 18:05) [469]
> Это еще одна ваша галлюцинация. Ничё, на викэндах бывает ))
или все ваши предыдущие посты слишком толстый троллинг, или вы и вправду живете в стране эльфов
> TUser © (05.06.11 18:34) [470]
> Почему выдают аттестаты и выпускают в интернет людей
> Политология - область говорения
о_О
> способность нашего разума увидеть взаимосвязь между явлениями.
чего я вам искренне желаю прокачать
← →
TUser © (2011-06-05 20:05) [472]"Если про что-то сказано, что это не наука, то еще не значит, что это плохо. Любовь, например, тоже не наука." (с)
ну и политология там же
← →
Virgo_Style © (2011-06-05 20:18) [473]
> Уфф, ну есть же у нас в школе предмет "обществоведение".
> Почему там не заставляют выучить это наизусть?
Действительно недоработочка, втюхать утверждения
> Возможно две формы правления - монархия и демократия.
> демократия - власть, исходящая от народа.
взрослым людям оказывается на порядок сложнее
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2011.09.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2 MB
Время: 0.016 c
