Задачка с ЕГЭ (http://ege.yandex.ru)

← →
KSergey © (2011-05-12 15:53) [40]

> TUser © (12.05.11 15:35) [35]
> Я вот считаю, что от перевода в юникод новой информации
> ну никак не появляется. Как было сказано, что мама мыла
> раму, так ровно тоже и сказано, ... да хоть по древнегречески бы это написали.

Неправильно.
При восьмибитном коде корректность прочтения этой фразы зависит от кодировки. Фактически информация о кодировке не содержится вообще.
А вот в юникоде - как раз однозначно, что это будет воспроизведено кирилическими символами.
Тоже самое про "древрегреческий" - этот текст не содержит информации о том, на каком языке это написано, это отсутствующая информация.

← →
KSergey © (2011-05-12 15:54) [41]

> Игорь Шевченко © (12.05.11 15:44) [38]
> > количество информации при перекодировке не изменяется
> и при архивировании тоже ?

Я всегда думал, что для случая обратимого сжатия - ответ "да".

← →
KilkennyCat © (2011-05-12 15:58) [42]

> Игорь Шевченко © (12.05.11 15:44) [38]

получается, тоже не меняется. архивирование - это один из вариантов перекодирования. Так что, если есть возможность декодировки(разархивирования) - количество информации не изменилось. Если такой возможности нет - количество информации близко (но не равно) к нулю да и то в определенный момент (например, некий Игорь Шевченко :) обещал через месяц сделать разархиватор. Вероятность успеха - 99%. Вероятность того, что он мне его отдаст 50%. Вероятность того, что я смогу им воспользоваться - 10%. Получается, что хоть в данный момент я не могу воспользоваться информацией, и ее количество можно считать почти нулем, в течение месяца количество будет возрастать с некоторой вероятностью. С другой стороны, через месяц мне эта информация будет уже ненужна абсолютно, значит, сейчас она почти равна нулю, через месяц равна нулю, а вот между будут колебания)

← →
TUser © (2011-05-12 16:05) [43]

> Игорь Шевченко © (12.05.11 15:44) [38]

Вопрос в том, что мы назовем "информацией". Вот я на часах виду - 16:00. Это сколько информации - одна выделенная минута из 24*60 или столько-то пикселей таких-то цветов? Зависит от задачи, ессно.

Я когда-то фантазировал на тему общего определения понятия "информация". Получилось что-то типа: Информация - это, а дальше я забыл.

← →
Inovet © (2011-05-12 16:09) [44]

> [40] KSergey © (12.05.11 15:53)
> А вот в юникоде - как раз однозначно, что это будет воспроизведено кирилическими символами.

А вдруг у одних инопланетян это будет "Взрывать Землю нельзя, помиловать", а у других "Взрывать Землю, нельзя помиловать". Интересно вот ещё что. Кто из них получит сообщение разницы нет.

← →
Inovet © (2011-05-12 16:12) [45]

> [44] Inovet © (12.05.11 16:09)
> Кто из них получит сообщение разницы нет.

Кто первый получит - в смысле.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-12 16:27) [46]

> PEAKTOP (12.05.2011 13:45:28) [28]

А я просмотрел вопросы, решать я не стал, а подумал, слава богу что мне ЕГЭ
сдавать не надо.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-12 16:29) [47]

> KilkennyCat (12.05.2011 15:58:42) [42]

В один байт и обратно

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-12 16:30) [48]

Хотя нет обратно он не обещал, коллизии помешали.

← →
TUser © (2011-05-12 16:34) [49]

Задания разработаны специально для Яндекса в Московском Центре непрерывного математического образования (МЦНМО) в соответствии с требованиями Министерства образования и науки Российской Федерации к ЕГЭ 2011 года.

Ну, математика/информатика - это понятно, ладно еще биология с французским, а литературой и историей тоже непрерывный центр занимается?

← →
Очень злой (2011-05-12 17:07) [50]

> Игорь Шевченко © (12.05.11 15:44) [38]
>
>
> > количество информации при перекодировке не изменяется
>
>
> и при архивировании тоже ? ;)

ну так ведь количество информации и объем памяти занимаемый этой информацией - разные вещи.

архивирование обычно уменьшает занимаемый информацией объем, приближая его к количеству информации, но само количество информации не меняет.

ИМХО.

← →
KilkennyCat © (2011-05-12 17:09) [51]

> архивирование обычно уменьшает занимаемый информацией объем,
> приближая его к количеству информации,

по-моему, это вообще не сравнить, как не сравнить теплое с мягким.

← →
Игорь Шевченко © (2011-05-12 17:12) [52]

А ничего, что количество информации в битах измеряется ?

← →
TUser © (2011-05-12 17:27) [53]

> А ничего, что количество информации в битах измеряется ?

Это только в компьютерах оно в битах измеряется.

← →
KilkennyCat © (2011-05-12 17:30) [54]

> Игорь Шевченко © (12.05.11 17:12) [52]

неа. вранье.

← →
KilkennyCat © (2011-05-12 17:32) [55]

и вообще, бит - это не модно. кьюбит - наше все.

← →
Игорь Шевченко © (2011-05-12 17:45) [56]

> неа. вранье.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

← →
Игорь Шевченко © (2011-05-12 17:46) [57]

> Это только в компьютерах оно в битах измеряется.

а егэ по чему сдают ?

← →
OW © (2011-05-12 17:52) [58]

> а егэ по чему сдают ?

Потому что Медведев так захотел :)

← →
Компромисс (2011-05-12 17:53) [59]

Вот и спрашивается, зачем вообще знать, в чем измеряется информация (и что это такое вообще) программистам... Тоже справочная информация, да еще и никогда не использующаяся на практике

← →
Игорь Шевченко © (2011-05-12 17:57) [60]

OW © (12.05.11 17:52) [58]

Ты письмо больше не хочешь написать ?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-05-12 18:38) [61]

> а егэ по чему сдают ?

Потому что заставляют.

← →
Иксик © (2011-05-12 18:53) [62]

> Компромисс (12.05.11 17:53) [59]

Эээ?! :)

← →
TUser © (2011-05-13 10:32) [63]

Все-таки, имхо, информация - это смысл, вкладываемый в те или иные символы, знаки, слова, сигналы и пр. Вот, например, картинка с часами. Если нам интересно время с точностью до минуты, то ее смысл для нас - значение времени. Можно посчитать, сколько это информации, учитывая, что всего возможно 24(или 12?)*60 - 1 вариантов.

Е если нам надо картинку по сети передавать, то провайдер с нас деньги берет за байты, и можно посчитать, сколько такая картинка займет в джпеге. картинка - та же самая. Информация - совсем другая.

А если мы спецы по антиквару, то возможно, сия картинка несет для нас информацию "золото, серебро, камни, такой-то век, ручная работа, в отличном состоянии". И никакие это не биты. Другие часы с таким же описанием, будут совсем другими и в два раза дороже, и антиквары между собой понимают, что они разные, и никаких слов не надо, и так понятно, что вот эти - огого, а те - поплоше. И та же самая замечательная картинка несет информацию иную, чем джпег-файл. Потому что другая интерпретация, другой смысл вкладывает антиквар в эти пиксели.

А следователь глянет на фотку квартиры, увидит часы, наверное старинные, дорогие, возможно, убийство совершено с целью ограбления. Это совсем иная информация, чем для антиквара, программсита, или просто желающего выяснить время. А картинка таже самая.

← →
Думкин © (2011-05-13 10:41) [64]

> TUser © (13.05.11 10:32) [63]

Ну, тут как бы о разном. Сколько нам картинка может дать информации, совсем не равно содержащейся в ней информации. То есть мы можем извлечь из нее намного больше, если возникнет желание и эта информация в ней есть.

С бито-байтами же картинка меняется. Если у тебя бит - то там или 0 или 1, и больше вытянуть не сможешь. Как-то так в первом приближении.

← →
KSergey © (2011-05-13 11:02) [65]

> TUser © (13.05.11 10:32) [63]

Как-то все в куче.
Есть информация, содержащаяся в картинке (важное отличие - достоверная), а есть информация, которую мы можем додумать, привлекая для этого источники дополнительной информации.

По картинке с часами достоверно можно лишь сказать, что изображены часы (ну согласившись на какое-то определение часов) и что они показывают какое-то время (согласившись на какую-то методику определения времени по часам). Это информация, достоверно содержащаяся в картинке.
Еще в картинке содержится информация о цвете материала корпуса, фицерблата, стрелок.
Возможно, на картинке содержатся какие-то надписи (made in china или "корпус позолочен, 3 карата").
И это вся информация, которая в картинке содержится. Именно ее количество и можно вычислить, ну или хотя бы качественно сравнить две картинки: здесь информации больше (картинка цветная), здесь - меньше (картинка черно-белая).

Все!

Все прочее - это экстраполяция. Т.е. выдумывание новой информации, которой на картинке нет в принципе, а значит говорить о том, что эта информация относится к картинке - совершенно некорректно.

Если на картинке нет надписи "корпус озолочен", то мы можем лишь предположить, что корпус золотой, основываясь на типичный цвет золота на картинках (т.е. привлекая доп. информацию о типичном цвете позолоты). Но достоверно это сказать уже не можем, т.к. этой информации в картинке нет в принципе.
Это же касается и стоимости: лишь привлекая доп. информацию о ценах на подобные изделия (степень подобности - это тоже лишь наше предположение, экстраполяция, картинка ничего достоверного нам на эту тему не сообщает, т.к. на ней не написано "точная копия ролекс" или "выпущено часовым заводом таким-то в 1639 году"). Т.е. стоимость - опять же информация не содержащаяся в этой конкретной картинке (если она явно не написана на картинке), эту информацию мы выдумываем, потому как реально ее - нет.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-05-13 11:39) [66]

Если на картинке нет надписи "корпус озолочен", то мы можем лишь предположить, что корпус золотой,

а если она есть, то мы можем предположить, что нас просто обманули, и там дрова лежат.

← →
Думкин © (2011-05-13 12:24) [67]

http://www.lenta.ru/articles/2011/05/12/examination/

чудят, черти.

← →
KSergey © (2011-05-13 12:52) [68]

> Медвежонок Пятачок © (13.05.11 11:39) [66]
> а если она есть, то мы можем предположить, что нас просто обманули, и там дрова лежат.

Это не так.
У нас есть информация, что на картинке есть такая-то надпись.
Соответственно картинка с такой надписью содержит большее количество информации, нежели картинка с теми же часами, но без этой надписи.
Не более.

А то, что "что нас просто обманули, и там дрова лежат" это экстраполяция, причем с привлечением дополнительной информации (когда-то было вот так), не имеющая никакого отношения к тому количеству информации, которое содержится в конкретной картинке.

> Возможно, на картинке содержатся какие-то надписи (made
> in china или "корпус позолочен, 3 карата").

Нет на картинке надписей. Есть пиксели, определенную комбинацию которых мы можем интерпретировать как надпись, а надпись интерпретировать, как несущую некий смысл. Да, пользуясь дополнительной информацией. Мы получаем интерпретацию. Эта интерпретация и есть та информация, которая есть в картинке. Для других целей интерпретация была бы совсем другой, может там в часах голая тётя встеганографирована, или карта ядерных объектов этой страны.

Можно долго говорить разные слова, но суть от этого не меняется. Суть в том, что передавая одни и те же байты, мы можем при этом передавать совершенно разную информацию. То есть сама по себе информация зависит от того, какой смысл мы вкладываем в эти биты и байты.

У нас есть информация, что на картинке есть такая-то надпись.

до этого ты говорил, что нельзя верить в то, что часы золотые на основании того, что пиксели желтые.

> Думкин © (13.05.11 12:24) [67]
>
> http://www.lenta.ru/articles/2011/05/12/examination/

А зачем им думать о людях? Свои дети в гарварде, а если тут, то поступают, егэ или не егэ. А от народа они как бы не особо зависят. Потому и не думают.

Я другой пример недавно видел - бюджет РФ выложен (ну, положено ж по закону выкладывать) в PDF, 3 тысячи страниц из картинок, 300 Мб для полного народного счастья. Ну и для OCR"а документ неудобный. То есть больше половины желающий это не скачают даже, а кто скачает - не сумеет нормально работать.

Это, понимаешь, не со злобы на народ, скорее всего. Просто проклятый капиталист свой каталог в таком виде не выкладывает. Почему? Потому что он от покупателя зависит, будет такую фигню делать - обанкротится. А если чиновник от нас никак не зависит, если выкладывает бюджет или публикует приказ не для того, чтобы читали, а чтобы соблюсти букву законы, то нафиг ему думать? Ну а раз нафиг, то и будут получаться вот такие истории.

> TUser © (13.05.11 13:21) [69]
> Нет на картинке надписей. Есть пиксели,

Речь не про конкретную реализацию, т.е. механизм воспроизведения картинки в данном случае.
Я говорю о картинке вне зависимости от механизма ее отображения: нарисована на листе бумаги или отображается на экране телевизора.
И речь о количестве информации, которое да, связано с интерпретацией физического представления этой самой информации. Но это аксиома, принятая нами для оценки. Нет смысла обсуждать выбор этой аксиомы.

> KSergey © (13.05.11 14:10) [73]

Тут даже вот из чего исходить можно. Вот есть индивидуум и другой. Первый хочет сообщить второму сколько сейчас времени. Сделать это можно разными способами - например передав 10 байт, или переслав фото часов или устроив 4 -ю мировую и атомными бомбами выложить надпись, которую засекут с космоса и передадут второму. В плане узнавания времени - все они несут одинаковое кол-во информации. Вроде. Но явно, последние формы избыточны, и на самом деле гораздо более информативны чем первая. Но минимум виден и сделать его меньше нельзя.

> TUser © (13.05.11 14:04) [72]

Это все понятно. Другое дело, что все упирается в языки - что при Гайдаре, что при Лунтике.

> Я говорю о картинке вне зависимости от механизма ее отображения:
> нарисована на листе бумаги или отображается на экране телевизора.

Для того, чтобы прочитать надпись, все равно надо знать буквы. То есть "привлекать дополнительную информацию". И переход картинка->буквы->слова->смысл - это уже наша интерпретация данной картинки. А пока эта интерпретация не совершена, нет там никакого "made in china".

А у кого-то интерпретация той же надписи может быть совершенно иной. Скажем, древнее руническое письмо просто использовалось как наш алфавит. Но для современных эзотериков оно несет почему-то какой-то мистический смысл. Кто-нибудь мог бы вложить нечто особенное и в буквы m, a, d, e, i, n, c, h, i, n, a. А кто-нибудь иной мог бы посчитать это красивым орнаментом.

Картинка - одинаковая. Интерпретация - разная. И информация (= интерпретация картинки) тоже разная.

> TUser (13.05.2011 10:32:03) [63]

Это уже интерпритатор, вылавливание то чего нет в информации, но зато
богатая фантазия.

> Медвежонок Пятачок (13.05.2011 11:39:06) [66]

Можно предположить, что это лохотрон

> TUser (13.05.2011 14:04:12) [72]

Они решили добить образование.

> TUser © (13.05.11 14:23) [75]

Количество информации - это мера. То, что можно измерить. Т.е. сравнить на больше и меньше. Однозначно!

Можно философствовать на тему мол "расстояние между точками зависит от интерпретации: один по прямой, другой через соседний квартал пойдет".

Вот только почему-то в физике никто в эту сторону не рассуждает, т.к. это - ни о чем.

Количество информации - это мера, т.е. измеряемое значение по определенной методике. И выдумывать новые смыслы расстоянию между двумя точками - можно, конечно, но это не понятно зачем.

> Количество информации - это мера. То, что можно измерить.
> Т.е. сравнить на больше и меньше. Однозначно!

Перед тем, как мы что-то измерим, надо дать интерпретацию. Вот информация: FF. Это сколько бит? Восемь? А может быть это стодвадцатиричное (первые нули опущены) число в стотыщпицотричной система счисления? Для того, чтобы эти символы стали информаций, мы должны вложить в них какой-то смысл, как-то их интерпретировать. Эта наша интерпретация и будет информацией.

> Вот только почему-то в физике никто в эту сторону не рассуждает,
> т.к. это - ни о чем.

В физике есть набор базовых понятий, которые мы получаем в восьмом классе, научаемся их применять и далее вопросов не возникает. Но эти понятия не сводятся к их писаным определениям. Если дать даже Ломоносову список определений типа "сила - это причина движения", он не станет физиком. Потому что мы научаемся применять простейшие понятия, а потом забываем, что они не очевидны. Попробуйте рассуждать о физике без сегодняшних понятий - сила, энергия, масса, расстояние. Получится именно то самое ни о чем. И этот этап физика давно прошла.

А, например, гум"науки" - пока не прошли. Ну и понятие "информации" - там же, оно не такое простое, чтобы просто считать его решенным еще у Шеннона.

Задачка с ЕГЭ (http://ege.yandex.ru) Найти похожие ветки