преобразование длины волны

← →
vuk © (2010-12-12 12:08) [40]

to uw © (12.12.10 11:19) [37]:

> Когда мы смешиваем две акварельные краски, синюю и жёлтую,
> то это совсем не означает, что мы построили преобразователь
> частоты или длины волны, это означает, что мы такую смесь
> воспринимаем как зелёный цвет.

Когда мы смешиваем краски, мы получаем смесь, способную отражать свет с некоторой определенной длинной волны. Поэтому, цвет зависит не только от смеси, но и от падающего света, цвета подложки, плотности нанесения и т.д.

← →
uw © (2010-12-12 12:17) [41]

vuk © (12.12.10 12:08) [40]

Я сам не проводил эксперимент, но читал когда-то, что спектр такого отражённого света вовсе не состоит из 5000 Ангстрем. Восприятие цвета - чисто физиологический процесс. Один и тот же цвет мы можем воспринимать при разных спектрах. Более того, выдвигалась идея создания телевидения на основе только одного серого луча, а игрой узоров и частоты моргания создавать иллюзию цвета.

← →
DVM © (2010-12-12 15:08) [42]

> Когда мы смешиваем краски, мы получаем смесь, способную
> отражать свет с некоторой определенной длинной волны.

Или пропускать как вариант, а остальное задерживать, зависит от типа красителя. Цвет подложки тоже играет разную роль в зависимости от типа красителя.

> Восприятие цвета - чисто физиологический процесс.

Это да. Нет никаких цветов. Цвета - они в нашей голове. Более того. я уверен, что один и тот же цвет все воспринимают и видят по разному, причем не дальтоники и нет никаких способов выяснить это.

← →
uw © (2010-12-12 15:34) [43]

DVM © (12.12.10 15:08) [42]

Чтобы избавиться от этой метафизики, поставь простой эксперимент. Купи два таких лазера, чтобы один светил синим цветом, а другой - жёлтым. Направь лучи в одно и то же место - ты увидишь зелёное пятно. При этом в отражённом свете не будет ни грамма фотонов с длиной волны 5000 А. Там будут фотоны с длиной волны около 4000 и около 6000 А. Сделай всё, как я сказал, и у тебя всё получится.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-12-12 15:39) [44]

Все современные альтернативные источники энергии - имхо баловство. Будущее - ядерный распад/термоядерный синтез.

← →
vuk © (2010-12-12 15:50) [45]

to DVM © (12.12.10 15:08) [42]:

> Или пропускать как вариант, а остальное задерживать, зависит
> от типа красителя. Цвет подложки тоже играет разную роль
> в зависимости от типа красителя.

Да, но в любом случае - это субтрактивное воспроизведение цвета.

← →
uw © (2010-12-12 15:53) [46]

vuk © (12.12.10 15:50) [45]
Да, но в любом случае - это субтрактивное воспроизведение цвета.

Я всё ждал, когда господа программисты вспомнят о системах цветообразования в наших мониторах. Дождался!

← →
vuk © (2010-12-12 15:56) [47]

uw © (12.12.10 15:53) [46]:

> Я всё ждал, когда господа программисты вспомнят о системах
> цветообразования в наших мониторах. Дождался!

Эммм... А в мониторе не субтрактивная система. :P

← →
uw © (2010-12-12 15:57) [48]

Дададд - аддитивная. Но и субтрактивная ничем не хуже.

← →
vuk © (2010-12-12 16:02) [49]

А в глазу у человека какая? :)

← →
uw © (2010-12-12 16:07) [50]

В глазах у человека колбочки и палочки. Как они работают - фиг знает. Но в любом случае, если в мониторе аддитивная система, в печатном деле субтрактивная система, то в глазу - совсем другая. Потому что, в отличие от первых двух, она призвана не синтезировать цвета, а наоборот - анализировать.

← →
vuk © (2010-12-12 16:14) [51]

to uw © (12.12.10 16:07) [50]:

> В глазах у человека колбочки и палочки. Как они работают - фиг знает.

Правда, вот, как-то удалось выяснить, что колбочки отвечают за восприятие красно оранжевых, зеленых и сине-фиолетовых оттенков. А дальше идет синтез оттенков. Отсюда и выросла, кстати сказать, аддитивная система на основе RGB. Да и субтрактивная на основе CMY - тоже.

← →
uw © (2010-12-12 16:30) [52]

vuk © (12.12.10 16:14) [51]
Правда, вот, как-то удалось выяснить, что колбочки отвечают за восприятие красно оранжевых, зеленых и сине-фиолетовых оттенков. А дальше идет синтез оттенков.

Ну что ж, буду иметь в виду, как работают колбочки. В знак благодарности за это приведу классический оптический опыт, который я уже наблюдал. Про лазеры была шутка.

Так вот, белый свет падает на призму и распадается на спектр. Получившиеся синие и жёлтые составляющие с помощью зеркал сводят в одно место. Наблюдается зелёный цвет.

Кстати, рассуждения DVM насчёт того, что все видят цвета по-разному, и нет способа это проверить, - это метафизика нашего философа (чёрт знает, куда он делся). Наверное, слегка по-разному. Во всяком случае, когда надавишь на глаз, то он начинает видеть несколько другие оттенки, чем другой, не надавленный :) Что уж говорить про двух разных людей! Но, если уж мы поняли, что наши колбочки синтезируют в нашем мозгу один и тот же цвет совершенно из разных спектральных наборов, и это у всех людей делается одинаково, то, у меня есть подозрение, что и видим мы цвета одинаково, или почти одинаково (с точностью до "надавленного глаза").

← →
vuk © (2010-12-12 16:51) [53]

to uw © (12.12.10 16:30) [52]:

> Наверное, слегка по-разному.

Некоторые у себя отмечают разное восприятие цвета на левом и правом глазах. Тут уже наверное нейрофизиология. Я в этом не копенгаген. :)

← →
Inovet © (2010-12-12 17:18) [54]

> [50] uw © (12.12.10 16:07)
> В глазах у человека колбочки и палочки. Как они работают
> - фиг знает

Как это фиг знает - в каждом из трёх типов колбочек свой тип пигмента поглощает свою полосу спектра. А цветные телевизоры, мониторы, фото из каких соображений проектировали - как раз под эти самые колбочки и подобраны спектры трёх цветов. Причем животные с другим количеством типов колбочек и спектром поглощения их пигментов будит иначе воспринимать изображение от этих источников, чем от реальных предметов, в отличии от человека. Вроде у некоторых рыб близкое к приматам зрение, у некоторых животных УФ спектр присутствует, как бы не у ночных летучих мышей, например, но может и нет. У лошадей, вот, двухкомпонентное зрение как и у собак и кошек, но зато они в зелёно красном в 1000 раз больше человека различают оттенков - динамический диапазон шире. А покажи наш монитор с вотографией саванны, вряд ли там лошадь увидит то, что видит без него.

← →
Inovet © (2010-12-12 17:29) [55]

> [52] uw © (12.12.10 16:30)
> что и видим мы цвета одинаково, или почти одинаково

Это так. Я думаю и дальтонизм, который тоже разный бывает, заметим, в зависимости от невосприятия колбочками одного или двух компонентов, у 10% мужчин не отклонение даже от нормы, а просто в условиях жизни предков этих людей это восприятия или было не важно или наоборот давало преимущество, см. про лошадей выше постом - дальтоники с некоторым типом зрения видят то, что невидит с обычным зрением, таблицы проверочные есть такие. Кстати, на физфак не берут с одними отклонением в цветоощущениях или с другими берут только за исключением некоторых специальностей, что по-моему глупость или что-то другое.

← →
Inovet © (2010-12-12 17:31) [56]

> [52] uw © (12.12.10 16:30)
> Получившиеся синие и жёлтые составляющие с помощью зеркал
> сводят в одно место. Наблюдается зелёный цвет.

Ну так что тут странного, компонентная чуствительность зрения ведь не прямоугольная, а гладкая и с перекрытием соседних полос.

← →
DVM © (2010-12-12 17:33) [57]

> uw © (12.12.10 16:30) [52]

> и это у всех людей делается одинаково, то, у меня есть подозрение,
> что и видим мы цвета одинаково, или почти одинаково (с
> точностью до "надавленного глаза")

все струйные принтеры тоже примерно одинаковы и чернила на вид одинаковые фирменные и левые, но если отправить на печать эталонный цвет из таблицы PANTONE, то все они напечатают несколько разный цвет, более того даже два принтера из одной партии могут дать разные результаты. Разные результаты будут и с разными чернилами и разной бумагой.

У разных людей, несмотря на общие схожие черты, обязательно будет отличаться уровень различных веществ в организме, что обязательно должно сказываться на восприятии в том числе и цветовой информации. Причем человек безошибочно идентифицирует цвет, но вот внутреннее представление цвета не факт что у всех одинаково. Слишком много факторов.

Кроме того с возрастом человек начинает видеть цвета несколько более тускло, чем в детстве, правда эти изменения очень медленные и потому незаметные.

← →
DVM © (2010-12-12 17:35) [58]

> Inovet © (12.12.10 17:29) [55]

не, не надо дальтонизм сюда примешивать, я о другом говорил, дальтонизм - явное нарушение и его можно диагностировать.

← →
Inovet © (2010-12-12 17:44) [59]

> [57] DVM © (12.12.10 17:33)
> У разных людей, несмотря на общие схожие черты, обязательно
> будет отличаться уровень различных веществ в организме,
> что обязательно должно сказываться на восприятии в том числе
> и цветовой информации

Ну так это и не секрет, это же измерено и усреднённые значения приняты за норму. На этих результатах и технические средства разработаны. То же, например, и про слух можно сказать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-12 17:51) [60]

> uw (12.12.2010 15:34:43) [43]

Гармоники кратные 1000А

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-12 17:52) [61]

> Дмитрий Белькевич (12.12.2010 15:39:44) [44]

Вкл и 100 000 человек go to heaven, Выкл - повторить.

← →
Inovet © (2010-12-12 18:02) [62]

> [60] Anatoly Podgoretsky © (12.12.10 17:51)
> Гармоники кратные 1000А

Гармоники на резонансе возникают, считаем что здесь резонаторов нет.

← →
Игорь Шевченко © (2010-12-12 18:20) [63]

> Гармоники на резонансе возникают

эээ....это как ?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-12 18:26) [64]

> Inovet (12.12.2010 18:02:02) [62]

Башка есть? Есть. Вот там и возникают.

← →
Inovet © (2010-12-12 19:29) [65]

> [63] Игорь Шевченко © (12.12.10 18:20)
> эээ....это как ?

Не гармоники их изначально нет, а вынужденные колебание в какй-либо нелинейной системе с собственными колебаниями. Со светом что может быть - на уровне квантовых переходов переизлучение - люминисценция.

> [64] Anatoly Podgoretsky © (12.12.10 18:26)
> Башка есть? Есть. Вот там и возникают.

Ну разве что там. Но на самом деле в примере с желтым и синим всё и получается ещё в глазе как надо для зелёного, вроде бы - но можно найти параметры глаза по рапределению чуствительности по спектру и что там от солнца через призму и прикинуть.

← →
uw © (2010-12-12 19:32) [66]

Inovet © (12.12.10 17:31) [56]
Ну так что тут странного, компонентная чуствительность зрения ведь не прямоугольная, а гладкая и с перекрытием соседних полос.

Да ничего странного в том, что при смешении двух спектральных полос в нашем мозгу возникает точно такая же иллюзия, как и при практически монохромном свете. Что тут странного, если этим опытам сотни лет! В конце концов нет такой частоты, которая бы соответствовала нашему восприятию белого цвета, но мы-то белый цвет видим! Мне же тут говорили, что когда я смешиваю две акварельные краски, то я продуцирую совсем новую частоту света. Вот это действительно было бы странно. Ведь сколько ни фильтруй чистый синий и чистый жёлтый, взяться-то чисто зелёному неоткуда. Или есть какие-то ещё соображения по этому поводу?

← →
Inovet © (2010-12-12 19:39) [67]

> [66] uw © (12.12.10 19:32)
> Ведь сколько ни фильтруй чистый синий и чистый жёлтый, взяться-
> то чисто зелёному неоткуда. Или есть какие-то ещё соображения
> по этому поводу?

Неоткуда, считаем что наши экраны и фильтры не переизлучают ничего, специально выбрали такие.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-12 19:40) [68]

> uw (12.12.2010 19:32:06) [66]

Где то дурят нашего брата.

Дурят, Толь. А ведь выходной день.

to uw © (12.12.10 19:32) [66]:

> В конце концов нет такой частоты, которая бы соответствовала
> нашему восприятию белого цвета, но мы-то белый цвет видим!
>

Причем, в разных условиях белым может восприниматься совершенно разный цвет. Цветовосприятие, как и зрение вообще - штука адаптивная, плюс к глазу прилагается нехилое "устройство обработки". :)

> uw © (12.12.10 16:07) [50]

> В глазах у человека колбочки и палочки. Как они работают
> - фиг знает.

Эх, Вова, Вова.

И эти люди поучают меня биологии.

--
Regards, LVT.

> плюс к глазу прилагается нехилое "устройство обработки".
> :)

Я читал, что в настоящее время достоверно известно, что предобработка начинается уже в глазу, более того, львиная доля обработки изображения происходит именно там, в мозг по зрительному нерву передается выжимка, т.е контуры объектов, какая то общая цветовая информация, информация о векторах движения, весь процесс чем то похож на сжатие MPEG, мозг далее занимается распознаванием образов и не занимается всякой рутиной (а-ля проход по пикселам).

> [72] DVM © (12.12.10 20:25)
> Я читал, что в настоящее время достоверно известно, что
> предобработка начинается уже в глазу, более того, львиная
> доля обработки изображения происходит именно там, в мозг
> по зрительному нерву передается выжимка

Первый раз слышу о таком, как раз об обратном много раз слышал. Да собственно где и чем там в глазу обрабатывать. И мозг разражжали для появления точек, да и слепым вживляли матрицу электродов от видеокамеры в зрительную зону мозга, куда зрительный нерв приходит.

Leonid Troyanovsky © (12.12.10 20:18) [71]
Эх, Вова, Вова.

Лёнь, ну я и в самом деле не знаю, как получается, что система колбочки-мозг интерпретирует смесь двух простых цветов как третий простой цвет. Естественный отбор мне здесь никак не помогает.

Inovet © (12.12.10 20:36) [73]
Первый раз слышу о таком

Вообще-то, это известный тезис, что глаз - это фактически часть мозга выдвинутая наружу, и обработка информации начинается уже в нём.

> Inovet ©

Насколько я помню, отправной точкой для такой точки зрения явились иследования по определению пропускной способности зрительного нерва. Она оказалось несравнимо более низкой, чем требуется для передачи тех объемов информации, что поступают от сетчатки. Разрешение глаза порядка 100 мегапикселей, частота сканирования сетчатки, если это так можно назвать - десятки раз в секунду, динамический диапазон очень большой, т.е на каждый пиксель картинки приходится немало "бит", сколько не помню.
Предобработка в зрительном нерве и сетчатке заключается в выделении контуров изображения (самый главный этап и самый важный для распознавания образов, так как кроме контуров остальное не особенно нужно) и отсечение и удаление деталей из ненужных областей изображения (фактически отбрасывается все детали, что не по центру).

to DVM © (12.12.10 21:22) [76]:

> динамический диапазон очень большой

Вот я как-то слышал (и всегда ощущал) обратное. Диапазон достаточно узкий, но адаптирующийся под яркость освещения. Для проверки рекомендую выйти из темного помещения на яркий свет или наоборот.

> vuk © (12.12.10 21:29) [78]

> Вот я как-то слышал (и всегда ощущал) обратное. Диапазон
> достаточно узкий, но адаптирующийся под яркость освещения.
>

Он адаптируется конечно, но все равно он значительно более широкий чем в любом современно скажем фотоаппарате, причем чуть ли не на порядок.
Плюс опять же колбочки и палочки дополняют друг друга, там где нужен цвет и хорошая освещенность работают одни, где цвет не важен и низкая освещенность - другие. В некоторых фотоаппаратах кстати начали использовать аналогичные системы из двух матриц для расширения динамического диапазона.
Человек без проблем видит изображение лица другого человека стоящего спиной к окну в солнечный день и одновременно видит что за окном, пусть не в фокусе но там отнюдь не белое пятно. Т.е диапазон немаленький все же имхо.

> [79] DVM © (12.12.10 21:37)
> где нужен цвет и хорошая освещенность работают одни, где
> цвет не важен и низкая освещенность - другие

Палочки всегда работают и у них диапазан значительно шире колбочек, но даже при достаточном освещении колбочки воспринимают только 20% информачии, т.е. цвета мы видим 20% а остальное только яркостная составляющая, кроме того они только в центре сетчатки расположены и но и там их меньше палочек - это уже о разрешении, тоже читал когда-то.

преобразование длины волны Найти похожие ветки