Откуда пошло и для чего указывать авторство?

← →
Зима (2010-01-05 21:07) [0]

Доброго времени суток. С насупающим всех рождеством.
Решил создать тему из простого любопытства.
Суть вопроса заключается в том откуда пошла
такая мода, как указание авторства цитируемых строк.
Ну я понимаю, если бы что то новое было изобретено или сформулировано, но когда вижу цитату из известных еще
в далеком прошлом :) фильмов, мультов, рассказов и т.д.
несколько вызывает странное чувство. Ведь если человек говорит
цитату, то собеседнику становится понятно откуда взята данная фраза,
и главное понимает что собеседник все же читал что-то в жизни :):):)
Так в чем смысл ? Интересно всех послушать, все "за" и "против".

← →
Юрий Зотов © (2010-01-05 21:16) [1]

Смысла нет ни в чем, брат. Лишь его видимость.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-05 21:23) [2]

> Зима (05.01.2010 21:07:00) [0]

Ты думаешь собеседнику понятно откуда взята данная фраза?

← →
Зима (2010-01-05 21:38) [3]

> Юрий Зотов.
Я тоже приблизительно такого же мнения, просто и хочется понять откуда это все пошло :).

> Anatoly Podgoretsky.
Согласен в том, что собеседник может и не знать, но тот чел-к который произносит фразу(цитату и т.д.) знает откуда она (ну а если и не знает, то по крайней мере аналогичное представление у него в голове сформировалось и он произнес данную фразу и т.д.). Но и если оппонент не знает откуда то, что ему сказали, то ему абсолютно все равно кто и как сказал, написал и т.д.

← →
TIF © (2010-01-05 22:05) [4]

Совсем необязательное условие, что собеседник должен знать откуда фраза. Если он не знает, ему делается намёк "вот-вот, почитай на досуге"

Если же даже собеседник и знает, то в Интернете на форум (или где там собеседники-то беседуют? :) заходят и другие люди. Указание источника будет полезным для них

Ах да, последнее, самое главное: авторские права )))

← →
TUser © (2010-01-05 22:06) [5]

> Ведь если человек говорит цитату, то собеседнику становится понятно откуда взята данная фраза,

А он слегка тормоз (с), понятно?

← →
TIF © (2010-01-05 22:07) [6]

> А он слегка тормоз (с)

А где источник? )))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-05 22:42) [7]

> TIF (05.01.2010 22:07:06) [6]

А он слегка тормоз.

← →
kaif (2010-01-05 23:30) [8]

А что, есть такая мода? Мне вот множество книжек попадало, в которых цитат и всяких намеков навалом, а в конце примечания редакции, где и на что автор намекает. И бывает особенно приятно увидеть знакомую тебе фразу, которая тебя самого в свое время заинтересовала (например, из Евангелия) или углядеть намек, а потом обнаружить, что редакция это вообще прозевала. Это такая игра в современной литературе. И Джойс этим злоупотреблял и Беккет. И Умберто Эко любит этим заниматься. Вообще иногда мне кажется, что весь постмодернизм на намеках построен.

А вот автора в конце указывают, ИМХО, в основном на форумах. И на TV. Исключительно из самозащиты. Чтобы на фразу "гений - парадоксов друг" не получить сходу в ответ "чушь собачья, бред и явное незнание матчасти!".

← →
PEAKTOP © (2010-01-05 23:43) [9]

> Суть вопроса заключается в том откуда пошла такая мода, как указание авторства цитируемых строк.

Во-первых, цитата не всегда может быть известна собеседнику. Например, свежи анекдот.
Во-вторых, иногда бывают такие моменты в общении, когда сам текст цитаты может быть воспринят как личное оскорбление, в то время как указание копирайта смягчает смысл текста и воспринимается собеседником чаще всего с юмором.
И в третьих - не во всех системах общения/форумах можно выделять блоки текста другим шрифтом.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-05 23:44) [10]

> kaif (05.01.2010 23:30:08) [8]

Слабые духом

← →
Kerk © (2010-01-06 00:04) [11]

Опять цитата? Скажи, наконец, хоть что-нибудь свое…

Но зачем? Если ты хочешь понять, кто есть кто и зачем, неужели тебе небезразлично, какими словами я тебе объясню? Своими? Чужими? Вообще — на пальцах? Сапиенти сат…

Я не могу верить цитатам. Цитаты всегда лгут, потому что они, по определению, суть ПАРАПРАВДА. Они — безопасны. Если бы ты хотел быть откровенным, ты бы говорил своими словами, — корявыми, маловразумительными, может быть, но своими. Если б ты вознамерился…

← →
Jeer © (2010-01-06 00:05) [12]

Лично я в этом вижу только один смысл - указание на цитирование имярек, либо самого себя, т.е
- "Ночью все кошки серы" (С) имярек
- "Не все кошки ночью серы" (С)

Но и в том и другом случае, подразумевается, что цитируемая фраза обладает свойствами обобщения результата мыслительных процессов.

← →
TUser © (2010-01-06 00:07) [13]

> А где источник? )))

А это пусть автор скажет, в подтверждение своего тезиса.

зы. В принципе неуказание при цитировании было распространено у старых русских книжников. Передирали целыми страницами, а уж понять, что это цитата, и кто сие первым написал, - это вопрос к общей культуре читающего. Тем более, что и свое собственное автороство не всегда проставлено, afaik. Имхо, это было связано с тем, что авторами выступали те, кто занимался также и переписыванием, так что передирание было для них просто видом активности.

← →
Зима (2010-01-06 00:12) [14]

TUser © (05.01.10 22:06) [5]
А он слегка тормоз (с), понятно?

Ага :):):), хотелось бы глянуть на чел-ка во время беседы,
произносящего "(с)" :):):)

← →
Германн © (2010-01-06 00:24) [15]

> хотелось бы глянуть на чел-ка во время беседы,
> произносящего "(с)"

Недаром говорил великий и мудрый Абу Ахмат ибн Бей: "Да отсохнет его карбюратор во веки веков!"
(с) Совсем недавно показывали :)

← →
Зима (2010-01-06 00:25) [16]

> Kerk © (06.01.10 00:04) [11]

Вот здесь я тоже согласен в той части, что в принципе какая разница как и каким способом объяснять.
Одно дело, если человек что-то подготавливает. Будь то доклад, научная работа (особенно) и тд, когда нужно проштудировать всю имеющуюся литературу и различный материал на предмет исследования, рассмотрения соответствующей тематики и соответственно указывать авторство и источник. Или, например в программировании, чей-то модуль используется в ином программном обеспечении, согласен тоже авторсто нужно показать и т.д.
Но просто так указывать во время беседы, причем обыкновенной беседы, не принуждающей к каким либо действиям, дальнейшим решениям и т.д., мне кажется странным.

← →
Jeer © (2010-01-06 00:55) [17]

> Зима (06.01.10 00:25) [16]

Я все же советую присмотреться к виду:

"Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный" (С) М.Монтень
или
"Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный"

В первом случае, цитировавший декларирует знание не только афоризма, но и автора. Что говорить о том, что в классики создателей афоризмов пробились не все из говорящих и пишущих.

Во втором случае не ясно происхождение фразы, даже если она удачно скроена.

← →
Jeer © (2010-01-06 00:59) [18]

> Зима (06.01.10 00:12) [14]
> Ага :):):), хотелось бы глянуть на чел-ка во время беседы,
> произносящего "(с)" :):):)

Вероятно Вы мало участвовали в дискуссиях, где обмен афоризмами с подтверждением авторства является нормой.

← →
Kerk © (2010-01-06 01:08) [19]

> Jeer © (06.01.10 00:55) [17]
> Во втором случае не ясно происхождение фразы, даже если
> она удачно скроена.

Происхождение фразы не имеет никакого значения в разговоре.

> Вероятно Вы мало участвовали в дискуссиях, где обмен афоризмами
> с подтверждением авторства является нормой.

Да, если такие люди, у которых нарциссизм и самолюбование своей "образованностью" зашкаливает. Процесс становится важнее результата, т.е. показать свою эрудированность важнее, чем донести свою мысль.

← →
kaif (2010-01-06 01:44) [20]

А иногда бывает трудно точно определить авторство. Например, (скорее всего именно) один из древних греков сформулировал: "Знание некоторых принципов заменяет знание некоторых фактов". Эта фраза приписывается множеству авторов.

Давайте выясним, кто автор.

Это не столь простая задача, как может показаться.
Например, может выясниться, что своременный канон ее приписывает Гельвецию или Декарту, хотя сами Гельвеций или Декарт где-то просто процитировали какого-нибудь Аристарха или Аристиппа, полагая, что любой просвещенный человек его времени без труда узнает в этой фразе Аристарха или даже Аристиппа вовсе без ссылки на первоисточник.

Я лично вовсе не знаю, чья эта фраза, но полагаю ее одним из самых остроумных высказываний в философии.

Причем исходник звучит именно так: знание некоторых принципов заменяет знание некоторых фактов. Потом это опошляли как могли, например так: "знание некоторых принципов заменяет знание многих фактов". Или даже "знание некоторых принципов заменяет незнание многих фактов". Последний вариант, ИМХО, предлагает прямо противоположное первоначальному, а именно - заменять факты домыслами. Явно не это имел в виду великий философ, который впервые задался вопросом, что есть принцип.

← →
Зима (2010-01-06 01:50) [21]

Jeer © (06.01.10 00:55) [17]
Я все же советую присмотреться к виду:

"Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный" (С) М.Монтень
или
"Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный"

В первом случае, цитировавший декларирует знание не только афоризма, но и автора. Что говорить о том, что в классики создателей афоризмов пробились не все из говорящих и пишущих.

Во втором случае не ясно происхождение фразы, даже если она удачно скроена.

Мне почему-то всегда казалось, что главное донести мысль до собеседника.
И если собеседник подытоживает умозаключением, которое сформировалось
в результате беседы, причем неважно кем и когда было высказано (а может
новое самого собеседника), то мне, например, (не утверждаю, но подозреваю, что большинству) не важно будет происхождение и авторство цитаты, поскольку из беседы будет видно в результате чего она сформировалась и соответствует ли сути беседы. А любой человек, видя что по сути умозаключение является верным, всегда будет думать что перед ним образованный человек. А когда указывать везде и всюду "с", мне что-то подсказывает, что смахивает на хвастовство. И есть еще одна опасность, на мой взгляд, в использовании цитат налево и направо - это выдергивание их из общего контекста трудов, в которой они были применены изначально автором.

← →
kaif (2010-01-06 02:02) [22]

в науке ссылки обяазательны, так как в науке вобще нет смысла о чем-либо говорить как об общеизвестном, не сославшись на первоисточник. Так как в науке не используется общеизвестность, как аргумент для доказательства. Зачастую общеизвестное просто ложно. Например, "общеизвестно", что асбест - канцероген. А для науки важно, кто, когда и как именно это доказал. Если вообще кто-то доказал. А иначе - это просто бездоказательное заявление, не имеющее под собой никакой почвы. Я вот, например, так и не нашел ни одной внятной ссылки на научный эксперимент или статью. Зато массу заявлений типа "научно доказано, что асбест - канцероген".

А вот, что я нашел на мой взгляд осмысленного. И здесь есть ссылкиуказания, как и что искать, чтобы прекратить всякую игру слов вокруг материалов, называемых "АСБЕСТ". А ведь именно игра слов привела к ряду неверных международных решений, причем на высшем государственном уровне.

Положить конец путанице. Важно подчеркнуть с самого начала, что имеется много типов волокон асбеста. Те, которые представляют наибольшую опасность для здоровья человека, принадлежат к семейству амфиболов, включающему амозит (коричневый асбест), антофиллит, крокидолит (голубой асбест), тремолит и актинилит. Эти формы асбеста имеют более короткие волокна и жесткие иголки, в то время как волокна хризотила являются шелковистыми. Амфиболовый асбест представляют наибольшую опасность для здоровья человека. Обладая кислотостойкостью амфиболовый асбест, практически, не выводится из легких и, как следствие, оказывает вредное воздействие на организм. В настоящее время добыча и использование амфиболового асбеста запрещена во всем мире. Именно этот вид асбеста широко использовался на Западе, наряду с технологий напыления асбеста на металлические конструкции зданий для целей изоляции, поэтому не случайно, что антиасбестовое движение зародилось в этих странах. В странах СНГ, напротив, этот вид асбеста и технология не использовались. Хризотил-асбест, напротив, быстро разлагается под действием даже слабых кислот тканевых жидкостей и тем самым быстрее выводится из организма. Согласно последним исследованиям, проведенным тремя ведущими токсикологическими лабораториями в Швейцарии, Германии и США доказано, что хризотил является самым безопасным волокном среди аналогичных минералов и искусственных заменителей (целлюлоза, волокно арамида и керамическое волокно), так как быстрее всех волокон выводится из организма. Например, полупериод распада волокон хризотила составляет 15 дней, амфибола - 466 дней, целлюлозы - 1000 дней. Более подробно о влиянии волокон на организм смотрите в разделе Биоперсистенция хризотила. Мало кому известно, но хризотил - это часто встречающееся в природе вещество, которое обнаруживается почти в двух третях земной коры. В зависимости от региона и независимо от какой-либо человеческой или промышленной деятельности каждый индивидуум вдыхает от 10 000 до 15 000 асбестовых волокон ежедневно и выпивает воды, содержащей от 200 000 до 2 000 000 волокон в каждом литре, без какого-либо вреда для организма. Таким образом, волокна хризотила являются естественным спутником человека на протяжении всей жизни, и организм приспособился сосуществовать с ним. В этой связи важно отметить, что Агентство по охране окружающей среды США (EPA) взяло на себя ответственность за пересмотр документа, опубликованного в 1986 году, в котором рассматривались риски здоровью при воздействии асбеста. В те дни не делалось разграничений между различными типами волокон асбеста. На конференции, которая проводилась в Калифорнии в мае 2001 г. Агентство пришло к заключению, что необходимо обновить данные по этому вопросу и дало себе трехлетний срок для проведения исследований "в свете нового понимания, в частности, в отношении различий в токсичности между хризотилом и амфиболами".Хризотил, не несет сколько-нибудь ощутимого риска для здоровья человека при уровнях воздействия ниже 1 волокна/см., куб, определенных МОТ. Данные взяты из многочисленных эпидемиологических исследований, некоторые из которых охватывают период более 20 лет. Это наиболее безопасный вид асбеста, несмотря на путаницу, которую некоторые заинтересованные стороны пытаются создать путем трактовки всех разновидностей асбеста как одного понятия. Информация с сайта www.chrysotile.ru

← →
boriskb © (2010-01-06 10:53) [23]

Ставить или нет знак (с), в каких местах и как часто зависит и от самого пишущещего и от аудитории.
В конце концов всё что мы произносим кем то и когда то уже было сказано.

Это как уровень матершины в общении :) - практически везде применяется и установливается автоматически аудиторией.

И режет слух/взляд только нарушение установленных границ.

Одно дело если Достоевского цитируют литературоведы при обсуждении его творчества, совсем другое - цитата из него в споре программистов.

← →
sniknik © (2010-01-06 12:41) [24]

> происхождение фразы не имеет никакого значения в разговоре.
ну как же не имеет... без указания (не авторства а вообще что это цитата) выдаешь чужие мысли за свои... т.е. воровство раз, и обман (попытка выдать себя за умного, за чужой счет) два.
очень даже имеет.

← →
Зима (2010-01-06 13:04) [25]

sniknik © (06.01.10 12:41) [24]

Почему Вы решили, что выдаются чужие мысли за свои? А если Вы пришли
к данному утверждению в результате самого диалога? При этом не зная о
существовании того человека, который произнес тоже самое заключение...
И здесь я, например, не вижу никакого воровства. Поэтому я несколько не согласен с Вашим мнением.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-06 13:15) [26]

> boriskb (06.01.2010 10:53:23) [23]

> В конце концов всё что мы произносим кем то и когда то уже было сказано.

Не все! Урбимбак никто еще не говорил, даю старт.

← →
korneley © (2010-01-06 14:04) [27]

> Anatoly Podgoretsky © (06.01.10 13:15) [26]
> > boriskb (06.01.2010 10:53:23) [23]> В конце концов всё
> что мы произносим кем то и когда то уже было сказано.Не
> все! Урбимбак никто еще не говорил, даю старт.

:))) Анатолий! Вам-то точно известно, что "всё уже украдено до нас" Кстати цитаты можно и не помечать знаком, а вот кавычки - обязательно.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-06 14:08) [28]

> korneley (06.01.2010 14:04:27) [27]

А насчет значка > мы не договоримся?

> korneley (06.01.2010 14:04:27) [27]

Урбимбак! Однако.

> Почему Вы решили, что выдаются чужие мысли за свои?
цитата это чья то мысль, если вы ее произносите в диалоге и не говорите авторства/и не указываете, что это цитата, то собеседник не знакомый с первоисточником примет ее за вашу мысль.
логично же.
вот и получается, что вы его обманываете и воруете чужие мысли.

> А если Вы пришли к данному утверждению в результате самого диалога?
тогда это не называется цитатой, это ваша личная мысль, аналогичная ранее кем то записанной.

> И здесь я, например, не вижу никакого воровства.
так разговор о цитатах без авторства или о собственных мыслях(выводах)?

> Anatoly Podgoretsky © (06.01.10 14:08) [28]
> А насчет значка > мы не договоримся?

От цены зависит... Или от срока :( Да нет, просто уже существуют свои договорённости, причём на разных форумах - разные. Мне как-то казалось(?), что цитируя кого-то, я обязан указать источник цитирования. Диалог конструктивнее получится :)

Вообще, указание первоисточника цитататы, а также сличение её с этим источником, бывает очень полезно. Вот пример: http://promanov.livejournal.com/9487.html (обсуждение поста тоже почитайте, там есть конкретные цитаты в тему).

← →
kaif (2010-01-06 14:58) [33]

А я в разговоре всегда оставляю собеседнику шанс узнать фразу. Если же этого не произошло, только тогда называю автора. Мне кажется, что это - оптимальный вариант.

Что же касается цитат из анекдотов, то это - самая рискованная вещь. Я должен быть уверен, что человеку известен этот анекдот. А иначе бывают очень неприятные последствия. Иногда такое, к сожалению, случается. Юмор вообще вещь рискованная по своей природе. Безрисковый юмор есть пошлость.

> Григорьев Антон © (06.01.10 14:32) [32]

Отлично и умно написано. А насчет последнего вспомнился стишок:
"В здоровом теле - здоровый дух"
На самом деле - одно из двух.

> Григорьев Антон © (06.01.10 14:32) [32]
>
> Вообще, указание первоисточника цитататы, а также сличение
> её с этим источником, бывает очень полезно. Вот пример:
> http://promanov.livejournal.com/9487.html (обсуждение поста
> тоже почитайте, там есть конкретные цитаты в тему).

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту." http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM .

Дана ссылка на В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, изд. 5-ое, т. 34, стр. 287-330. 5-е издание вышло в 1963 г. (http://molotok.ru/search.php?string=%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0+&ap=1&aid=11468797&gclid=CKmTqqukkJ8CFcqHzAodYxlIMA). Автобиография в профиле автора написана, увы, без дат, но на глаз эта история может относится к 70-м годам, возможно, к 80-м. И 5-е издание тогда уже было. И цитата там есть. И что популярное изложение ее передает неполно - невооруженным глазом видно.

Понятно, что у них не было гугла и F3. Но в то, что в горах перерытой агитпродукции не было прямой ссылки, что прямо вот невозможно было найти нигде и ни у кого линк на известную цитату, открыто опубликованную к тому же, что ИМЛ в полном составе что-то невразумительное мычал, хотя в одном из их же основных продуктов все, что требуется есть, - что-то слабо верится.

← →
Зима (2010-01-07 00:02) [36]

<i >sniknik © (06.01.10 14:11) [30]
цитата это чья то мысль, если вы ее произносите в диалоге и не говорите авторства/и не указываете, что это цитата, то собеседник не знакомый с первоисточником примет ее за вашу мысль.
логично же.
вот и получается, что вы его обманываете и воруете чужие мысли.

Не согласен. Дело в том, что в диалоге Вы можете придти к мысли
и ее коротко и лаконично высказать. А цитаты вроде как обладают таким
свойством. Следовательно, Вы сами не ожидая, вполне можете произнести
чью-то цитату. Но Вам то это неизвестно, и не думаю что Вам будет
приятно, если "тыкнут" Вам, что,мол, Вы чужие мысли и идеи воруете. Не правда ли? А ведь Вы сами к такой мысли пришли, а изложение ее в краткой
форме само на "язык легло".

← →
Зима (2010-01-07 00:08) [37]

Anatoly Podgoretsky © (06.01.10 14:09) [29]

> korneley (06.01.2010 14:04:27) [27]

Урбимбак! Однако.

Жжёте, однако :):):)

← →
Зима (2010-01-07 00:17) [38]

kaif (06.01.10 14:58) [33]

> А я в разговоре всегда оставляю собеседнику шанс узнать фразу. Если же этого не произошло, только тогда называю автора. Мне кажется, что это - оптимальный вариант.
> Что же касается цитат из анекдотов, то это - самая рискованная вещь. Я должен быть уверен, что человеку известен этот анекдот. А иначе бывают очень неприятные последствия. Иногда такое, к сожалению, случается. Юмор вообще вещь рискованная по своей природе. Безрисковый юмор есть пошлость.

С первым вариантом согласен, но наверное при одном важном условии,
что изначально, цитируя чью-то фразу, Вы уверены в ее правоте и
не нужно ее доказывать (что-то типа сложившейся аксиомы).

А с анекдотами согласен :) Можно крупно влипнуть :):):)

Вот только хотелось бы по точнее объяснить сию фразу:
Безрисковый юмор есть пошлость.
Это как? :)

← →
Зима (2010-01-07 00:23) [39]

Ну, это... (с) все хорошо в меру (с), мне так кажется (с).

А пример с кухаркой и государством - он безусловно интересный, но ведь вся хохма именно в том, что все "знают", кто это сказал. Среди ночи разбуди - копирайт поставят, а толку?

А в определенных компаниях могут быть какие угодно загогулины в любую сторону. В компании любителей Воннегута глупо указывать копирайт на предложение "Такие дела.", а в кружке по развитию памяти можно на "работа не волк, в лес не убежит" ставить копирайт с указанием страницы, строчки и библиографических данных - почему бы и нет.

Откуда пошло и для чего указывать авторство? Найти похожие ветки