Электроны сталкиваются?

← →
М. Береговой (2009-11-13 20:33) [0]

1. Существуют 4 вида химических связей. Вот на картинке они все обозначены:
http://elementy.ru/images/eltbook/chemical_bonds_rus1_720.jpg
С ионной связью все понятно - атомы приближаются но не перекрываются электронными орбитами.
Металлическую и водородную пока не рассматриваем, хотя они и подходят к этому вопросу.

Все внимание на ковалентную связь атомов - электронные орбиты перекрываются и связь осуществляется обобщением электронов.
Но всем известно (из школьных учебников), что электроны вращаются вокруг атомного ядра. Существует теория про p,s,d и т.п. уровни, на каждом из которых может находится только по два электрона, и стоячую волну колебаний электрона. Но нет, похоже теории, что частоты стоячих волн электронов разных атомов кратны. Кроме того радиусы вращения электронов кислорода и водорода не одинаковы и не кратны.
И если электроны кислорода и водорода будут вращаться, предположим, по часовой стрелке, то, рано или поздно, единственный электрон водорода столкнется с каким-нибудь электроном кислорода.

Так столкнутся или не столкнутся?

← →
RWolf © (2009-11-13 20:58) [1]

одноименный заряд не даст столкнуться.

← →
М. Береговой (2009-11-13 21:28) [2]

Правильно. Но взаимодействовать-то они как-то должны? Если два электрона отталкиваются, то должно это отталкивание как-то действовать и на ядра. А как? А как же тогда в металлической связи? Т.е. там вообще "электронный суп".

← →
TUser © (2009-11-13 21:53) [3]

> Но всем известно (из школьных учебников), что электроны
> вращаются вокруг атомного ядра.

А из нешкольных учебников известно, что не вращаются. И что электрон - это вообще не шарик, как у тебя нарисовано, а орбиталь - не ниточка. Электрон - это делокализованное (занимающее область пространства, на самом деле - все пространство) облако. Орбиталь - это облако определенной формы. Эти облака перекрываются, вне зависимости от того, есть связь или нет ее.

← →
TUser © (2009-11-13 21:55) [4]

> Но взаимодействовать-то они как-то должны?

Это дзен. По ученому - квантовая механика. Чтобы ее понимать, надо сильно менять мышление. Изучить можно, но не по школьным учебникам.

← →
McSimm © (2009-11-13 22:00) [5]

> всем известно (из школьных учебников)

у моей дочери в школьном учебнике физики планетарную модель только в историческом плане упоминают.

← →
miek (2009-11-14 00:30) [6]

Это называется "некритическое восприятие". Один раз человеку показали: вот ядро, вот электроники, они вокруг него бегают - и это на всю жизнь. В учебниках истории еще и не такая тьма египетская встречается.

← →
Styx (2009-11-14 00:34) [7]

А много ли людей действительно осознают квантовую физику (если таковые есть вообще)? Почему в атоме электроны не сталкиваются, а в ускорителе - сталкиваются? Я уж молчу про редукцию волновой функции, дифракцию одного электрона или эксперименты ЭПР.

← →
TIF © (2009-11-14 01:02) [8]

> Почему в атоме электроны не сталкиваются, а в ускорителе
> - сталкиваются?

Потому что в ускорителе их ускоряют до такой скорости, при которой они преодолевают силу взаимного отталкивания :)

Это как раз просто...

← →
RWolf © (2009-11-14 01:05) [9]

> Почему в атоме электроны не сталкиваются, а в ускорителе
> - сталкиваются?

сталкиваются ли?
насколько понимаю, кроме кулоновского отталкивания, других взаимодействий между двумя электронами нет.

← →
Inovet © (2009-11-14 01:12) [10]

> [9] RWolf © (14.11.09 01:05)
> насколько понимаю, кроме кулоновского отталкивания, других
> взаимодействий между двумя электронами нет.

Это ты не до конца понимаешь, но я тоже.

← →
Styx (2009-11-14 01:14) [11]

> Это как раз просто

> сталкиваются ли?

Да может, и не сталкиваются, не суть - другие частицы точно сталкиваются; я имею в виду - почему в одном случае оказывается абсолютно ошибочной корпускулярная теория, а в другом - точно также непреминима волновая (и приходится придумывать редукцию).

← →
М. Береговой (2009-11-14 01:18) [12]

> TUser © (13.11.09 21:53) [3]
>
> > Но всем известно (из школьных учебников), что электроны
>
> > вращаются вокруг атомного ядра.
>
> А из нешкольных учебников известно, что не вращаются. И
> что электрон - это вообще не шарик, как у тебя нарисовано,
> а орбиталь - не ниточка. Электрон - это делокализованное
> (занимающее область пространства, на самом деле - все пространство)
> облако. Орбиталь - это облако определенной формы. Эти облака
> перекрываются, вне зависимости от того, есть связь или нет
> ее.

Это еще одно новомодное заблуждение как и старомодное с электронами. Лет через 50 (если не раньше) на этой теорией будут смеяться.

Очень давно была теория вполне научно доказанная по тем временам, что земля плоская и держится на 3-х слонах...

Лет через эдак 500 все наши супер-пупер физ. теории будут выглядеть как древняя алхимия...

Мне другое непонятно, официальной наукой вакуум определяется как пустота, но все последние наблюдения упираются в то, что это не так. Вакуум - это некое вещество локальными уплотнения которого и явлюятся элементарные частицы, которые появляются из него и счезают в него. Да и конечность скорости света - лишнее доказательство того, что свет распрострянется не в пустоте. Многие ученые уже высказвались, что пора рассматривать вакуум как непустоту.

← →
TIF © (2009-11-14 01:21) [13]

> Многие ученые уже высказвались, что пора рассматривать вакуум
> как непустоту.

+1
Заодно и наконец официально назвать "пустое" пространство между частицами в атоме

← →
М. Береговой (2009-11-14 01:21) [14]

А кроме того, если вокруг ядра только облако, то что тогда ускоряют в электронных ускорителях?

← →
Inovet © (2009-11-14 01:22) [15]

> [12] М. Береговой (14.11.09 01:18)

Какое нагромождение заблуждений, буквально в каждом утверждении.

← →
McSimm © (2009-11-14 01:37) [16]

> Это еще одно новомодное заблуждение

было бы какое-то основание так считать.
при чем здесь мода вообще ?
КМ весьма основательная теория (если не самая), прекрасно согласующаяся с практикой.
Появится еще лучше - никто возражать не станет, и никакая "мода" не вмешается.

> была теория вполне научно доказанная по тем временам, что
> земля плоская и держится на 3-х слонах...

ну как так можно играть фразами ?
ни теорий, ни научных доказательств не было.

← →
Styx (2009-11-14 01:50) [17]

> КМ весьма основательная теория

> ни теорий, ни научных доказательств не было.

А где именно в КМ (как и в теории относительности) теория? Есть математический аппарат, который действительно даёт хорошо согласующиеся с наблюдениями результаты, но каков их физико-философский смысл, который позволил бы их считать полноценными теориями?

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-14 17:03) [18]

> Есть математический аппарат, который действительно даёт
> хорошо согласующиеся с наблюдениями результаты, но каков
> их физико-философский смысл, который позволил бы их считать
> полноценными теориями?

а какой физико-философский смысл в F=ma? А пофиг, пусть этот вопрос философы решают, физикам достаточно того, при надлежащем применении этот матаппарат предсказывает, что яблоки падают вниз, а не по параболе к соседу, что согласуется с практикой

← →
TUser © (2009-11-14 17:09) [19]

> А пофиг, пусть этот вопрос философы решают

Ох, они нарешают.

Дзен физики в том, что законы нельзя выявить из интуиции, а только из опыта. И F=ma ничем не лучше и не хуже а приори, чем аристотелевское F=mv. И интуиция тут совсем-совсем не при чем.

Вот собственно и вся "философия". Далее уже у философов следует чистое словоблудие. Правда, понять они этого не могут. Можно поискать, например, критику СТО в "Под знаменем марксизма". Идиалистическая теория, понимаете ли. Противоречит материалистической интуиции пролетарских авторов. Которые дзена не поняли.

← →
McSimm © (2009-11-14 17:39) [20]

То, что люди чаще всего называют "пониманием" или "объяснением" обычно связано с нахождением чего-то похожего в привычном.
Например планетраная модель атома тоже ничего не объясняет, но принимается сознанием с легкостью. Несмотря на то, что она неправильная и работать не может.
Мир квантов не имеет аналогов в окружающем нас мире. Мы не сталкиваемся ни с чем подобным, поэтому язык аналогий не работает или работает во вред.
Например:

> в одном случае оказывается абсолютно ошибочной корпускулярная
> теория, а в другом - точно также непреминима волновая

Поэтому для описания чего-то, чему пока нет аналогий нужен свой язык. Математика для этого прекрасно подходит. На вопрос а что же такое электрон владеющий языком предложит не маленький шарик, а соответствующую волновую функцию. Она для него понятна и прекрасно отвечает на вопрос "что такое электрон", более того, она отвечает и на вопросы "почему он себя так ведет" и "как он себя поведет".
И тут нет никаких допущений. Любое, якобы понятное большинству описание/объяснение ничем не лучше.

← →
Думкин © (2009-11-15 05:41) [21]

> Да и конечность скорости света - лишнее доказательство
> того, что свет распрострянется не в пустоте.

Юра, не выбешивай меня. Не пиши сюда вской хрени, не разобравшись. Или опять к эфиру? Ты не про науку сейчас измышляеь, а про некоторые обывательские религиозные представления об оной. Это за гранью.

> но каков их физико-философский смысл, который позволил бы
> их считать полноценными теориями?

А зачем? Причем физико-философский, полноценными. Не надо религии.

← →
Styx (2009-11-15 15:48) [22]

Волновая функция отвечает только на один вопрос из перечисленных - как он себя поведет, да и далеко не прекрасно (я про редукцию оной).

> Дзен физики в том, что законы нельзя выявить из интуиции,
> а только из опыта.

Индукция? Вроде её вывели из арсенала науки, спасиба Попперу. :) Философию же сдавали. :)
Так что наоборот - только интуиция и остаётся, ну а дальше - фальсификация. То, что сделали основатели КМ, бесценно, но пока квантовая механика как теория не сформулирована - и неизвестно, будет ли когда-нибудь. (ИМХО)

> а какой физико-философский смысл в F=ma?

Никакого. А вот в этом он есть:

В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает материальная точка, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе.

В том и проблема, что для квантовой механики есть только первая версия.

← →
Inovet © (2009-11-15 15:57) [23]

Оказывается не отправленное сообщение у меня висит. Отправляю.
> [21] Думкин © (15.11.09 05:41)
> Не пиши сюда вской хрени, не разобравшись

Я всё-таки думаю, что это искренние заблуждение, а не попытка потроллить. А в таком случае, при наличии желания, и критического восприятия догм в своей голове, можно получить знание, чего я опять же искренни желаю. Может оно [знание] не принесёт ощутимого материально дивиденда, но подобные утверждения заменятся более адекватными.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 17:54) [24]

> Styx (15.11.09 15:48) [22]

> > а какой физико-философский смысл в F=ma?
>
> Никакого. А вот в этом он есть:
>
> В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает
> материальная точка, прямо пропорционально равнодействующей
> всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её
> массе.

проблемы нет, "вторая версия" отличается не от первой не более чем
2*2=4 от
сумма двух двоек строго равна числу четыре независимо от указаний партии и правительства
:)

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 17:56) [25]

> Petr V. Abramov © (15.11.09 17:54) [24]

"сумма двух двоек" ессно читать как "произведение двух двоек"

← →
Styx (2009-11-15 17:57) [26]

Вот, кстати, та же мысль, как она изложена в выплывшей в соседней ветке книге Грина:

Примерно к 1928 г. уже было установлено множество математических формул и законов квантовой механики. Затем с их помощью неоднократно делались самые точные и успешные в истории науки количественные предсказания. Однако на самом деле те, кто использует квантовую механику, просто следуют формулам и правилам, установленным «отцами-основателями» теории, и четким и недвусмысленным вычислительным процедурам, но без реального понимания того,почему эти процедуры работают, или что они в действительности означают. В отличие от теории относительности едва ли найдется много людей, если такие найдутся вообше, кто смог понять квантовую механику на «интуитивном» уровне.

Что же нам предпринять в такой ситуации? Означает ли это, что в масштабах микромира Вселенная функционирует столь непонятным и непривычным образом, что человеческое мышление, привыкшее в течение тысячелетий иметь дело с явлениями, протекающими в обычном, макроскопическом масштабе, неспособно до конца понять то, «что происходит в действительности»? Или, быть может, по какой-то исторической случайности, физики создали чрезвычайно уродливую формулировку квантовой механики,которая оказалась успешной с точки зрения количественных предсказаний, но маскирует истинную сущность природы? Этого не знает никто. Может быть, когда-нибудь в будущем появится более талантливый исследователь, который предложит новую формулировку, ясно отвечающую на все «почему» и «как» квантовой механики. А может и не появится. Единственное, что мы знаем наверняка, это то, что квантовая механика совершенно ясно и недвусмысленно показывает, что ряд фундаментальных концепций,имеющих существенное значение для понимания того мира, с которым мы сталкиваемся в повседневной жизни, полностью теряет всякий смысл при переходе к микромиру. В результате, пытаясь понять и объяснить Вселенную на атомном и субатомном уровнях, мы должны кардинально менять наш язык и логику рассуждений.

← →
Inovet © (2009-11-15 18:11) [27]

> [26] Styx (15.11.09 17:57)

Ну так всё нормально. Грин о том о говорит во водной части, что у каждой теории своя область применения и когда мы достигаем её границ и видим несоответствие в новых границах старых подходов, тогда возникает необходимость в новой теории, которая должна согласоваться со старой, а иначе прийдётся признать, что мы живём в ином мире, что противоречит предыдущему эксперименту. Это физика, а в математике можно построить любое количество миров или обощенную картину, частный случай которой может соответствовать наблюдениям в нашей Вселенной

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-15 18:12) [28]

> Styx (15.11.09 15:48) [22]

проблема есть только одна: проблема восприятия.
т.е. во "втором варианте" используются слова, имеющие в бытовом в бытовом употреблении смысл, близкий к физическим терминам.
если по лбу стукнуло сильно, физическая сила явления обычно большая, если булыжник тяжелый, его масса обычно большая.
Но даже в рамках школьного курса житейские и физические понятия иногда расходятся кардинально: таксист, перемещающий пассажира из пункта А в пункт Б, с т.з. физики работу выполняет нулевую, за исключением поворотов руля и эта работа измеряется в джоулях, а с т.з. житейской работает, т.е.везет пассажира, и эта работа измеряется в километрах(или часах).

> [27] Inovet © (15.11.09 18:11)

Некая модель может и непонятна быть интуитивно в привычных представлениях, но опмсывать реальность.

> [28] Petr V. Abramov © (15.11.09 18:12)

Да. Шофёру или программисту всяких бытового рода штучек квантовая механика не пригодится в качестве инструмента для работы потому, что не те масштабы, а работа транзистора или светодиода в автомобиле или в бухгалтерии уже на этих принципах и не было бы таких устройств без квантовой механики.

← →
Styx (2009-11-15 18:26) [31]

> проблема есть только одна: проблема восприятия

Только без "наблюдателя" квантовая механика вообще не склеивается. И, действительно, именно с ним-то и проблемы. :)

> работу выполняет нулевую, за исключением поворотов руля

С точки зрения пассажира - тоже. И измеряется она в рублях. :)

> Некая модель может и непонятна быть интуитивно в привычных представлениях, но описывать реальность.

Есть модель, которая описывает реальность числом 42. Нам от этого легче?

> [31] Styx (15.11.09 18:26)
> > Некая модель может и непонятна быть интуитивно в привычных
> представлениях, но описывать реальность.
>
> Есть модель, которая описывает реальность числом 42. Нам
> от этого легче?

Я уже ответил в примере о транзисторах и светодиодах.

> С точки зрения пассажира - тоже. И измеряется она в рублях.
> :)
>

ну это ты просто к таксистам плохо относишься.
> Styx (15.11.09 18:26) [31]

> олько без "наблюдателя" квантовая механика вообще не склеивается.
> И, действительно, именно с ним-то и проблемы. :)

а это опять неважно, склеивается или не склеивается, работает же нет 60 последних.
если что-то не объясняет или предсказывает неправильно или честно говорит, что предсказать не может, потому что для этого не предназначена - так никто ж не говорит, что КМ - истина в последней инстанции и другие теории неправильны потому что они неверны. Других теорий пока нет (работающих), поэтому живем с КМ. Будет новая - КМ либо отправим на ваганьковское как в корне неверную, но случайно описывающую правильно много чего полезного, либо КМ станет частным случаем новой теории.
И при это нигде не сказано, что новая теория должна быть интуитивно понятной, тем более, что интуиция у всех разная и вообще на нее полагаться не всегда надо.
вспомни анекдот про ковбоя и внутренний голос :)

← →
Styx (2009-11-15 18:58) [34]

> а это опять неважно, склеивается или не склеивается, работает же лет 60 последних.

Да работает, как и транзисторы, это понятно. И если не важно - инженеру - это нормально, а вот если учёному - неважно - это уже беда. Это как в школе - заглянул на последнюю страничку, узнал ответ и подогнал под него решение. Так сейчас и строят якобы теории - написать кучу формул, не противоречащих наблюдаемым явлениям. Развитию техники это способствует, а наука от этого уходит во всё более глубокую... ну, вы меня поняли. :)

> Будет новая - КМ либо отправим на ваганьковское как в корне
> неверную

Вот тут ошибка - неверной она не может быть, поскольку работает в проверенных точностях, так и будет работать. Мало того - мы ею вот сейчас прямо и пользуемся на пракических применениях, отправляя друг другу сообщения. Почему это не понятно не гдупым и с образованием людям - вот загадка посложнее КМ.

> [34] Styx (15.11.09 18:58)

Ну чтобы так рассуждать, надо быть всёж в теме поглубже (нет не там, если кто подумал), чего о себе я не могу сказать, но возможно ты прольёшь свет?

← →
Styx (2009-11-15 19:33) [37]

> возможно ты прольёшь свет?

Вот я и пытаюсь понять, есть ли кто-нибудь, кто в теме. Грин тоже пишет, что таких не знает. :)
А насчёт поглубже - а куда поглубже-то, где в КМ основы, где хоть что-то, что можно было бы обсуждать? Математический аппарат постулируется на ровном месте. Некое сакральное знание.

> Inovet © (15.11.09 19:04) [35]

опять же может, если потом не окажется частным случаем другой теории, которая описывает больше явлений или те же, но точнее.
избитый пример выкинутой на свалку неверной теории - теория небесных сфер Птолемея. Её просто выкинули и заменили другой.

еще пример - насчет плоской Земли и трех китов, в части китов. В части плоской - отлично работает на небольших расстояниях и скоростях.

> [38] Petr V. Abramov © (15.11.09 19:34)

> [39] Petr V. Abramov © (15.11.09 19:36)

Ну так они и не выкинуты на свалку, сам же и говоришь, что работают. Когда идёшь по улице сферичность пути не важна, а киты с черепахами - это из мироустройства, и на ходьбе тоже не сказываются. Так что можно и такой пользоваться в таких пределах.

> [37] Styx (15.11.09 19:33)
> Вот я и пытаюсь понять, есть ли кто-нибудь, кто в теме.
> Грин тоже пишет, что таких не знает. :)
> А насчёт поглубже - а куда поглубже-то, где в КМ основы,
> где хоть что-то, что можно было бы обсуждать? Математический
> аппарат постулируется на ровном месте. Некое сакральное
> знание.

Ну на каком ещё ровном. Как раз оно не ровное оказалось.

Давай ты прочитаешь эту книгу, только для себя по-честному, для понимания, раз оно для тебя важно. А если понимание не важно, то можно и не читать. Так ведь? Ну вводную половину хотя бы, поскольку дальше ещё не проверенные вещи, как турбоюзер и хотел в той ветке.

Электроны сталкиваются? Найти похожие ветки