Как астрономы добиваются такой точности?

← →
vajo (2009-11-06 09:36) [0]

http://lenta.ru/news/2009/11/05/cassiopeia/

У нейтронной звезды обнаружили углеродную атмосферу толщиной в 10см.
До звезды туча световых лет и такая точность в определении атмосферы. И про наличие у пыли металлических игл тоже не понятно, как происходили замеры. Ведь на пути к этой пыли в пространстве тоже находятся разные объект, затрудняющие наблюдения.
Планеты не так много нашли (трудно наверно), а тут такая точность.

Из то же области. Как удается определить, что найденный метеорит с марса? Как он от туда стартовал и как астрономы вычисляют когда он стартовал с марса?

Мне кажется, это какое-то астрономическое разводилово, для выбивания денег.

← →
dmk © (2009-11-06 09:38) [1]

Спектральный анализ весьма точен.

← →
RWolf © (2009-11-06 09:42) [2]

> наблюдения показали, что данный объект отличается от своих
> собратьев, в частности, особенностями в рентгеновском диапазоне
> электромагнитного излучения. Чтобы объяснить эти особенности,
> в рамках нового исследования ученые предположили, что нейтронная
> звезда укутана атмосферой (ее толщина составляет около 10
> сантиметров) из углерода.

т. е. это всего лишь теория, описывающая наблюдаемое.

← →
DVM © (2009-11-06 09:44) [3]

> Как удается определить, что найденный метеорит с марса?

Спектральный, химический анализ вероятно.

> Как он от туда стартовал

Удар другого крупного тела по планете выбил на орбиту марса какое то количество породы, которое там и осталось или разлетелось куда попало.

> как астрономы вычисляют когда он стартовал с марса?

Ну вероятно опять же по химическому составу.

← →
DVM © (2009-11-06 09:47) [4]

> vajo

А вообще конечно надо поменьше читать ленту ру, есть много сайтов. заслуживающих гораздо большего доверия и информация там излагается в строгой форме, а не в стиле уличной газеты. Астронет тот же например.

← →
Омлет © (2009-11-06 09:48) [5]

> а тут такая точность.

Берут формулу, считают, получаю число.

> Как он от туда стартовал и как астрономы вычисляют когда
> он стартовал с марса?

Например, при столкновении крупной кометы с Марсом от Марса откалывается кусок, который совершив миллион витков по Солнечной системе падает на Землю. Проводят количественный и качественный анализ содержания веществ, сравнивают с марсианскими данными, также по траектории вычисляют откуда и когда мог стартовать, может еще какие-то косвенные данные.

← →
Inovet © (2009-11-06 09:49) [6]

> [0] vajo (06.11.09 09:36)

В заметке говорится о версиях, наиболее естественно объясняющих наблюдаемые явления.

Метеориты с Марса по составу, по-моему вплавленных микропузырьков газа атмосферы, а её состав известен по спектру, могу ошибаться.

← →
TUser © (2009-11-06 09:50) [7]

http://elementy.ru/lib/430399

← →
Alkid © (2009-11-06 09:53) [8]

> DVM © (06.11.09 09:44) [3]
> Удар другого крупного тела по планете выбил на орбиту марса
> какое то количество породы, которое там и осталось или разлетелось
> куда попало.

Скорее уж выбили так, что оно прямиком улетело за пределы гравитационного поля Марса и стало спутником Солнца. Насколько я представляю себе процесс вывода на орбиту тела с планеты, обладающей плотной атмосферой, должно быть минимум два момента приложения силы - один для выброса за атмосферу, второй - в апогее.

← →
Amoeba © (2009-11-06 10:00) [9]

> также по траектории вычисляют откуда и когда мог стартовать
>

Неужто кто-то в состоянии успеть определить, даже весьма приблизительно, траекторию упавшего метеорита (а его падение в лучшем случае мог наблюдать какой-нибудь не совсем трезвый дядя Вася)? Не верю!

> который совершив миллион витков по Солнечной системе падает
> на Землю
>

и при этом на его траекторию (которая толком неизвестна даже за последние сутки) миллион раз меняло притяжение других планет. О каком вычислении стартовой точки здесь может идти речь?

← →
DVM © (2009-11-06 10:03) [10]

> Amoeba © (06.11.09 10:00) [9]

Согласен, вычислить траекторию метеорита невозможно. Она может быть очень замысловатой.

Для астероидов то крупных и то с траекториями точными есть затруднения. Вон взять всем известный из страшилок телевизионных Апофиз, ожидаемый через 10 лет.

← →
Inovet © (2009-11-06 10:07) [11]

> [9] Amoeba © (06.11.09 10:00)
> Неужто кто-то в состоянии успеть определить, даже весьма
> приблизительно, траекторию упавшего метеорита

Причём тут траектория. Метеориты с Марса уже миллионы лет лежат, в Антарктиде хорошо сохраняются для анализов.

← →
Омлет © (2009-11-06 10:11) [12]

> [9] Amoeba © (06.11.09 10:00)

А как криминалисты по дырке в человек определяют откуда стреляли?
Посмотрели, почесали затылок: "Наверно, с Марса." :)

← →
Alkid © (2009-11-06 10:15) [13]

> Омлет © (06.11.09 10:11) [12]
> А как криминалисты по дырке в человек определяют откуда
> стреляли?
> Посмотрели, почесали затылок: "Наверно, с Марса." :)

Аналогия некорректна.

← →
DVM © (2009-11-06 10:24) [14]

> Омлет © (06.11.09 10:11) [12]

> А как криминалисты по дырке в человек определяют откуда
> стреляли?

Все же мне кажется определяют не только по дырке. Ну угол входа пули конечно может и используют, если это возможно, но человек после выстрела в него мог повернуться перейти как и куда угодно. Скорее всего принимают в расчет окружающую местность, следы крови позади человека (если ранение сквозное) и т.д.

← →
Омлет © (2009-11-06 10:28) [15]

Даже смайлик на вас не действует.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-06 11:56) [16]

> vajo (06.11.2009 09:36:00) [0]

Метеориты с Марса не стартуют.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-06 11:59) [17]

> DVM (06.11.2009 10:03:10) [10]

Так что еще и в 2019 году нам придет очередной капец?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-06 12:00) [18]

> Омлет (06.11.2009 10:11:12) [12]

На ней есть надпись!

← →
Virgo_Style © (2009-11-06 12:29) [19]

> На ней есть надпись!

"К.К.К" ?

← →
@!!ex © (2009-11-06 13:08) [20]

> [10] DVM © (06.11.09 10:03)
> Согласен, вычислить траекторию метеорита невозможно.

Гугли Вояджер.
Его запустили 30 лет назад.... при этом траектория расчитана чуть ли не до сантиметров...
сейчас вычислительные мощности малость покруче, чем 30 лет назад...

← →
TUser © (2009-11-06 13:22) [21]

> @!!ex © (06.11.09 13:08) [20]
>
> > [10] DVM © (06.11.09 10:03)
> > Согласен, вычислить траекторию метеорита невозможно.
>
> Гугли Вояджер.
> Его запустили 30 лет назад.... при этом траектория расчитана
> чуть ли не до сантиметров...
> сейчас вычислительные мощности малость покруче, чем 30 лет
> назад...

Afaik, обычно на таких зондах устанавливают движки для коррекции траектории ... потому как даже если на каких угодно мощностях так далеко ее расчитывать хоть до миллиметра, - а потом раз и оказывается, что решения нестабильны.

← →
DVM © (2009-11-06 13:50) [22]

> Anatoly Podgoretsky © (06.11.09 11:59) [17]

> Так что еще и в 2019 году нам придет очередной капец?

Ой, я ошибся на 10 лет. Прилеты астероида Апофиз ожидаются в 2029 и 2036 году кажется. Пока вероятность столкновения 1/49000. В 2029 станет ясно точно столкнется в 36 году или нет. Это я к тому что такой крупный объект метров 300 в диаметре и прилетающий регулярно и то имеет траекторию поддающуюся только приблизительному описанию.

> @!!ex © (06.11.09 13:08) [20]

> Гугли Вояджер.
> Его запустили 30 лет назад.... при этом траектория расчитана
> чуть ли не до сантиметров...

Это все таки другое. Запускали его из точки с известными координатами в определенное время и в определенном направлении, кроме этого была какая никакая обратная связь долгое время.

О траектории метеорита можно догадываться только по следу на земле.

← →
Mystic © (2009-11-06 13:50) [23]

Спектральный анализ дал углерод, модель дала 10 см

← →
DVM © (2009-11-06 14:05) [24]

> @!!ex © (06.11.09 13:08) [20]

Кстати по поводу сантиметров.

Не все можно предвидеть. В космическом пространстве есть бесчисленное количество объектов, которые не видны не в один телескоп, но тем не менее способны воздействовать так или иначе на орбиту другого тела.

Например, предшественники вояджеров - Пионер 10 и 11 столкнулись с неизвестной силой, которая вызывала торможение аппаратов. Природа силы неясна до сих пор.

← →
@!!ex © (2009-11-06 14:06) [25]

> [22] DVM © (06.11.09 13:50)
> О траектории метеорита можно догадываться только по следу
> на земле.

???? Мы уже пару сотен лет за небом следим, последний век так вообще каждый камешек регистрируется задолго ДО обрзования дырки.

← →
DVM © (2009-11-06 14:09) [26]

> @!!ex © (06.11.09 14:06) [25]

> последний век так вообще каждый камешек регистрируется задолго
> ДО обрзования дырки.

Ну если следить заранее то конечно. Я вообще то говорил о найденных на Земле камнях, причисленных к метеоритам и о выяснении их происхождения.

← →
DVM © (2009-11-06 14:17) [27]

> @!!ex © (06.11.09 14:06) [25]

> так вообще каждый камешек регистрируется задолго ДО обрзования
> дырки.

Насколько я знаю каждый год в атмосферу земли входят и остаются незамеченными несколько метеоритов размером с легковой автомобиль.
Ежегодно с Землей сталкиваются в среднем 2 железных или каменных тела массой более 100 т.
Счет более мелким (с футбольный мяч) идет на тысячи.

Никто не в состоянии отследить все тела. Большинство из них вообще неизвестны, т.к. невидимы в силу маленьких размеров. Часть из них прилетает вообще со стороны солнца и их физически не получается наблюдать.

Вот хорошая статья про метеориты http://www.astronet.ru/db/msg/1220319

← →
@!!ex © (2009-11-06 14:35) [28]

> [26] DVM © (06.11.09 14:09)
> Я вообще то говорил о найденных на Земле камнях

Так их по траектории и не вычисляют. Хотя, ИМХО, это возможно было бы.

> [27] DVM © (06.11.09 14:17)

Спасибо, интересно.

> DVM (06.11.2009 13:50:22) [22]

О да это уже два капца от одного камня.

Главным образом, конечно, спектральный анализ.
Слава Густаву Роберту Кирхгофу и Роберту Вильгельму Бунзену.

Похоже, что имя "Роберт" там был разменной частицей, вроде пи-мезона
для того, чтобы одарить двух талантливейших специалистов (я не пишу "ученых",
сегодняшние "учёные" колдуют над глобальным потеплением и над подобными
псевдонауками).

Удивительно, но факт, что открытие закономерности излучений солей элементов
тесно связано с величайшим открытием Дмитрия Менделеева.

Спектральный анализ (для начала формула Бальмера, потом, более сложная,
закономерность Ридберга) позволил не только наблюдать, но и предсказывать
спектры химических элементов. Сначала простых инертных газов, потом галогенов.
И пошло, и поехало...

Спектральный анализ, эта совокупность физики и ея производной, химии,
впервые осуществлённый физиком Кирхгофом и химиком Бунзеном, является
ярким, не рекламным, а действительным синтезом двух наук.

Что же удивительного, что и в астрономии?

Настоящее знание имеет влияние во всех диапазонах.

А "не настоящее", только в отдельных.

Менделеева, Кирхгофа, Бунзена, Дж.Дж.Томсона, Нильса Бора и
Вернера Гайзенберга объединяла одна вера: даже на Венере, даже на
фантастической Альфе Кентавра, сера, горя в кислороде, образует
"гидрит и ангидрит" (В.С.Высоцкий).

И, самое глвное, НЕТ ЭЛЕМЕНТОВ ТАКИХ, КОТОРЫХ НЕТ НА ЗЕМЛЕ.

Наша Земля - это выбор Божий.
Всё меню Создатель выложил a priori, т.е. до того, как мы об этом меню
догадались в XIX веке.

С помощью спектрального анализа.

← →
М. Береговой (2009-11-06 18:48) [31]

Все теории, или большинство из них, созданы методом "тыка". В квантовой и молекулярной теориях, в теории магнитного поля и гравитации достаточно нестыковок и необъясненных эффектов, которые и объяснить невозможно применяя современные теории.. Методом "тыка"... пример - квантовая теория струн... нашли некую формулу, частично описывающую квантовые состояния, но не продвинулись ни на шаг. И во всем остальном тоже самое...

до сих пор не могут дать четкого объяснения сути гравитации, хотя рассчитывают траектории... а с другой стороны, космические аппараты находятся на орбитах отличающихся примерно на 10 метров от рассчетных...

> Все теории, или большинство из них, созданы методом "тыка".

Имхо если в теории в формулах есть некие магические постоянные то это уже говорит о том, что теория притянута за уши к действительности. Магические постоянные есть почти везде.

>М. Береговой (06.11.09 18:48) [31] :

Юрий, да Бог с Вами!
"Струны".

Эту фигню слышу аж с 1980 г. Ни одной частицы свойства не предсказали.
Зато надеятся, что 16-мерное пространство лучше, нежели простое и 4-мерное.

Ув.господин Кайф часто приводит (он - средневековый мыслитель, верный,
лаконичный) о "Бритве Окамма".

Монахи мыслили, в целом, верно!
Нафига струны, если есть "спин", "изоспин", геометрия Гелл-Манна с его
восьмиугольниками?

Есть хорошая русская поговорка, - "Простота хуже воровства".
Самая лучшая сегодня. Для физики :)

← →
GDI+ (2009-11-06 19:21) [34]

> DVM © (06.11.09 18:59) [32]

Ну так наука и произошла из магии, только отрицает это. До того как появилась химия, тогдашние алхимики делали удивительные вещи, только эти вещи были "богу неугодны".

← →
М. Береговой (2009-11-06 19:44) [35]

> DVM © (06.11.09 18:59) [32]

Вот и я про тоже... Дело в том, что вся наука "отяжелела" и напоминает паровоз несущийся по проложенным рельсам... но рельсы рано или поздно кончаются тупиком. И наука давно уже в тупике, а живет за счет псевдоидей типа глобального потепления, озонных дыр, реликтового излучения, и самой вредной - генной инженерии... которые помогают выбивать деньги...

> Копир © (06.11.09 19:14) [33]

Кое-какие научные массы пытаются представить эту теорию как самую правильную... :-) Да и с измерениями веселуха - предсказали много, а ни одного не нашли, даже косвенного присутсвия оных нет ни одного признака...

Вообще выскажу крамольную мысль. Можете расстрелять меня за это... :-)
Но я считаю товарища Эйнштейна самым большим шарлатаном 20 века!

Объясняю почему. До того, как он начал заниматься наукой, он работал клерком в патентной конторе. А до этого окончил колледж по специальности учитель, кажись, физики-математики. Да, были у него способности в математике. Способности были, но не выдающиеся... при поступлении в колледж, он сдал экзамен по математике не на отлично!

И исходя из этого, я считаю, что все идеи его были нарыты в документах (открытиях, изобретениях), которые обрабатывались Эйнштейном в патентной конторе. Ему оставалось только наложить на них формулы.

Перед своей кончиной он сжег какие-то бумаги. Я думаю, что это были именно идеи, которые он нарыл во время работы в патентном бюро и до которых у него либо не дошли руки, либо не получилось выработать формулы или теории.. вообшем компромат...

А также его всемирно известный портрет, где он покаывает всем язык... :-)))

>М. Береговой (06.11.09 19:44) [35] :

Ах, зачем Вы подверглись этой странной артистке?

(Александр Вертинский) С его "грассированием", а?

На сайте newsru.com (ищите сами, там есть) опубликовали
несколько предубеждений европейских пользователей, в том числе,
о том, что Айнштайн был "троечником".

Буржуи, которым до всего есть дело, пали жертвой уважаемой
и буржуйской традиции - цены на отметки со времён Айнштайна пали трижды.
Германия уже провела девальвацию со времён Веймарской республики.
А они до сих пор считают.

Это да! Это буржуйское.

И то, что Айнштайн, будучи Академиком Германской Академии Наук
(чуть не вспомнил про Л.Капицу, академика СССР, которого, как и Айнштайна,
лишили всего и всех.)

Айнштайн уехал в США (помог Нильс Бор из оккупированной фашистами Дании,
помог Вернер Гайзенберг, физик, работавший "на Гитлера" вплоть до 1945 г.,
помог Энрико Ферми, тогда бывший итальянский физик, строивший первый в
мире атомный реактор.

И ещё помог сам Альберт Айнштайн.
Потому, что если бы не его письмо Президенту Рузвельту, то, пожалуй,
и не было бы Хиросимы.

Зато был бы, быть может, немецкий опыт в Арденнах?
Кто знает?

Факт остаётся фактом.
Не будь Айнштайновской эпистолы Президенту Рузвельту -- мир сейчас мог бы быть другим.

> М. Береговой (06.11.2009 19:44:35) [35]

А надо было показывать палец.

> [35] М. Береговой (06.11.09 19:44)

Троллишь ты, надо полагать, на глиняной табличке.

> до сих пор не могут дать четкого объяснения сути гравитации,

А такой задачи наука перед собой никогда и не ставила. Путаницу тут в голове вижу я. :)

> Ну так наука и произошла из магии, только отрицает это.

Алхимия!= магия. Алхимия действительно количественная база для образования науки химии через качество. Причем тут какая-то магия?

> Вот и я про тоже... Дело в том, что вся наука "отяжелела"
> и напоминает паровоз несущийся по проложенным рельсам...
> но рельсы рано или поздно кончаются тупиком. И наука давно
> уже в тупике, а живет за счет псевдоидей типа глобального
> потепления, озонных дыр, реликтового излучения, и самой
> вредной - генной инженерии... которые помогают выбивать
> деньги...

Самое поразительное в таких утверждениях, многочисленных надо сказать, это то, что их авторы к науке не имеют никакого отношения и о положении дел в ней не знают...ничего. Но зато перстом указующим разоблачают грешников. Я вот тоже могу забабахать о брачных связях марсиан не менее грозно.

> Кое-какие научные массы пытаются представить эту теорию
> как самую правильную... :-) Да и с измерениями веселуха
> - предсказали много, а ни одного не нашли, даже косвенного
> присутсвия оных нет ни одного признака...

Что значит представить? Исследования идут. Кстати, прочитай книгу Паули по СТО. Там в конце приводится некоторая подборка теорий, которые возникли параллельно СТО. Значит ли то, что вышла одна СТО, что все остальные шарлатаны? Или это все-таки признать, что это не инженерный, а научный поиск и спрятать свою язвительность на полку?

> Но я считаю товарища Эйнштейна самым большим шарлатаном
> 20 века!

Это от невежества. Эйнштейн действительно один величайших физиков за всю историю человечества, который безусловно попал в определенные временные рамки, в которых смог раскрыться.

> Способности были, но не выдающиеся... при поступлении в
> колледж, он сдал экзамен по математике не на отлично!

А какие у него были оценки при поступлении в колледж и какой кстати? Это раз. Но вот что касается выпускных из гимназии, то там он действительно сдал алгебру и геометрию не на 5, а на 6(максимальный балл). И зачем ему нужны были выдающиеся способности в математике? Он хорошо владел некоторыми приемами, и главное мог строить и обсчитывать модели. У тебя есть существенная критика того момента, за который ему официально присудили Нобеля? А то что учитель мог тогда войти в науку - так порог был низкий в целом ряде сфер. Вейрштрасс тоже долго на печке куковал - у тебя к нему есть претензии? А Ферма вообще юрист.

> И исходя из этого, я считаю, что все идеи его были нарыты
> в документах (открытиях, изобретениях), которые обрабатывались
> Эйнштейном в патентной конторе.

И что там патентовали? Преобразования Лоренца? Взгляд Энштейна довольно прост, и как раз то, что он не был в активной научной жизни и может объяснить, что он пошел слегка иным путем. Он писал, что еще в 16 лет задал обсуждал с дядей вопрос: "что будет если полететь рядом с фронтом световой волны". Подумай над ним.

Энштейн много общался. Если бы он был дутыш - его бы разнесли. Этого не произошло.

> На сайте newsru.com (ищите сами, там есть) опубликовали
> несколько предубеждений европейских пользователей, в том
> числе,
> о том, что Айнштайн был "троечником".

Не был он троечником. Я уже публиковал тут из Пайса:
Уплатив три марки, он получил из Ульма документ, датированный 28 января 1896 г., который подтверждал, что он более не является германским (а точнее вюртембергским) гражданином. Осенью он успешно сдал экзамен на аттестат зрелости с такими оценками (высший балл - 6): немецкий -5, итальянский -5, история -6, география -4, алгебра -6, геометрия -6, начертательная геометрия -6, физика -6, химия -5, естественная история -5, рисование -4, черчение -4. Двадцть девятого октября он зарегистрировался как житель Цюриха и стал студентом политехникума. Успешно завершив четырехлетний курс, он должен был получить диплом учителя математики и физики старших классов средней школы. В студенческие годы (с 1896 по 1900 г.) Энштейн жил на 100 швейцарских франков в месяц. 20 из них он откладывал каждый месяц на оплату документов, необходимых для получения швейцарского гражданства.

← →
GDI+ (2009-11-08 07:05) [40]

> Думкин © (07.11.09 06:46) [39]
>
> Алхимия!= магия. Алхимия действительно количественная база
> для образования науки химии через качество. Причем тут какая-
> то магия?

А шаманизм - основа научного наблюдения и построения моделей, правда без построения всем понятного эксперимента, как в фундаментальной науки.

Да и вообще, нет большей лжи, чем фундаментальная наука. Почему наука о корреляциях психотипа, привязанных ко времени расположения небесных тел при пождении и жизни человека(астрология) лженаука, а астрономия которая может "разглядеть" атмосферу в 10 см за несколько сот парсеков - наука?

Как астрономы добиваются такой точности? Найти похожие ветки