Соц. опрос: Когда и от кого вы услышали о стандарте XML

← →
Palladin © (2009-05-24 19:01) [0]

вариантов не предлагаю.

← →
@!!ex © (2009-05-24 19:02) [1]

Очень давно. По какому поводу - не помню...

← →
Palladin © (2009-05-24 19:05) [2]

Стоп. Зададим вопрос по другому. С чем больше у вас ассоциируется аббревиатура XML.

1) С Unix/linux
2) С W3C
3) С MS

← →
TUser © (2009-05-24 19:07) [3]

Я о нем впервые не услышал, а прочитал скорее всего.

← →
KilkennyCat © (2009-05-24 19:17) [4]

Впервые услышал давно, изучая HTML. Где, уже и не вспомнить.
Впервые столкнулся с ним при установке извращенной программы от налоговиков, что-то типа печатающей пару листиков с тупейшими данными, но с использованием супер-пупер технологий.
Впервые стал сам использовать при переносе данных в 1С.
В данный момент использую только при работе с Flash.

Ни с чем не ассоциируется... просто один из вариантов хранения данных.

← →
Eraser © (2009-05-24 19:21) [5]

> [4] KilkennyCat © (24.05.09 19:17)

> Впервые услышал давно, изучая HTML.

аналогично.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-05-24 19:24) [6]

> Palladin (24.05.2009 19:01:00) [0]

Я тоже

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 19:27) [7]

Впервые услышал в начале 1999 года, прочитал в каком-то программистском журнале (Dr. Dobbs или DBMS Magazine). Понравилось, заинтересовался :)

← →
KilkennyCat © (2009-05-24 19:34) [8]

а вот мне не понравилось. я тогда еще страдал борьбой за компактность, и пытался в один байт запихнуть терабайт.

← →
test © (2009-05-24 20:32) [9]

Palladin © (24.05.09 19:05) [2]
4) WEB

← →
DVM © (2009-05-24 20:49) [10]

> Palladin © (24.05.09 19:05) [2]
>
> Стоп. Зададим вопрос по другому. С чем больше у вас ассоциируется
> аббревиатура XML.

> 1) С Unix/linux
> 2) С W3C
> 3) С MS

с MS, хотя по идее должно с W3C.

← →
turbouser © (2009-05-24 20:58) [11]

очень давно. и так же давно не понял зачем это придумали и до сих пор не понимаю..

← →
blackman © (2009-05-24 21:00) [12]

Никогда не нравился и не почему считается стандартом непонятно.
Стандарт чего? Некомпактного кода?
При обмене неудобен. Масса ограничений...
Существет... но отнюдь не лучшее из того, что существует :)

← →
turbouser © (2009-05-24 21:00) [13]

> blackman © (24.05.09 21:00) [12]

+1

← →
@!!ex © (2009-05-24 21:10) [14]

> [2] Palladin © (24.05.09 19:05)
> Стоп. Зададим вопрос по другому. С чем больше у вас ассоциируется
> аббревиатура XML.
>
> 1) С Unix/linux
> 2) С W3C
> 3) С MS
> 4) C Web

5) С играми.

← →
KilkennyCat © (2009-05-24 21:59) [15]

> При обмене неудобен

Наоборот. Очень удобен.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-05-24 22:05) [16]

Почти все противники в объяснениях употребили слово "непонимаю"

← →
KilkennyCat © (2009-05-24 22:13) [17]

пример удобства:
Я не знаю PHP. Но знаю Flash-AS. Алмаз знает PHP, но не работает с flash. Вдвоем мы легко создаем, то, что нам надо: он из PHP легко генерирует XML, я его легко читаю в flash, и мы оба легко можем прочитать его просто как текстовый файл, в результате сообща создаем вебсайт, не углубляясь в ненужное и не ограничивая друг друга.
При обмене данными между различными приложениями, да еще разноплатформенными - наиболее удобная вещь.
Вот хранить в нем данные - сомневаюсь...

← →
DVM © (2009-05-24 22:21) [18]

> При обмене данными между различными приложениями, да еще
> разноплатформенными - наиболее удобная вещь.

Дык он для обмена и создавался

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-05-24 22:22) [19]

если было бы нелогично или неудобно хранить в нем что-либо, не было ни у оракла ни у mssql полей с типом xml

← →
DVM © (2009-05-24 22:24) [20]

> Медвежонок Пятачок © (24.05.09 22:22) [19]

нелогично или неудобно надо читать как "накладно и нерационально"

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-05-24 22:28) [21]

сравним алгоритмическую накладность извлечения параметра из юниксового конфига и из xml ?
При условии что параметр может встречаеться n раз, и каждый раз его значение может переопределяеться?

← →
DVM © (2009-05-24 22:29) [22]

> Медвежонок Пятачок © (24.05.09 22:28) [21]

> из юниксового конфига

Там нет определенного устоявшегося формата какого то. Кто во что горазд.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-05-24 22:32) [23]

Можно взять конфиг от 3proxy

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 22:34) [24]

DVM © (24.05.09 22:29) [22]

> Там нет определенного устоявшегося формата какого то. Кто
> во что горазд.

Вот новость-то ! Там устоявшихся форматов несколько штук, вполне себе устоявшихся, кстати, в том числе и XML

← →
DVM © (2009-05-24 22:39) [25]

> Игорь Шевченко © (24.05.09 22:34) [24]

> Вот новость-то ! Там устоявшихся форматов несколько штук

Из примерно тридцати конфигов. которые мне приходится править при установке сервера, имеют схожий формат как правило 2-3, не более. Это не позволяет мне говорить, о преобладании какого-либо одного формата там.

Очень рад, что для вас это новость, но сравнивать надо с каким то одним, а не с несколькими.

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 22:43) [26]

DVM © (24.05.09 22:39) [25]

Ну бывает, сосед Шаляпина напел...

> но сравнивать надо с каким то одним, а не с несколькими

Я уже предлагал формат конфигов OpenOffice :)

← →
DVM © (2009-05-24 22:48) [27]

> Игорь Шевченко © (24.05.09 22:43) [26]

> Я уже предлагал формат конфигов OpenOffice :)

Так они же в XML судя по всему или я чего не понял? XML с XML сравнивать будем?

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 22:55) [28]

DVM © (24.05.09 22:48) [27]

Я правда не совсем понимаю, зачем сравнивать форматы конфигов, но если так хочется, можно посравнивать init.rc, конфиг X-Windows...

← →
sniknik © (2009-05-24 22:55) [29]

давно, очень давно, год 2002-2005, точнее не вспомню, от маркетингового отдела, пришли и сказали "нам в программах нужна поддержка XML", на вопрос "зачем?" и "куда именно вставлять?" не ответили.
вставили в обмен данными между "фронтом" и "бэком" и тут же начали бороться с тормозами и глюками, более менее побороли, но до сих пор самым быстрым и надежным остается старый обмен через dbf. обмен через XML используется, ну ради галочки наверное, что поддержка есть.

> 3) С MS
с ним конечно. основное "давление" по поводу XML началось после того как стали партнерами мелкософта. (а может не "основное", а вообще именно с этого и началось)

← →
KilkennyCat © (2009-05-24 22:59) [30]

> sniknik © (24.05.09 22:55) [29]

Это был маркетинговый отдел из налоговой. стопудово.

← →
DVM © (2009-05-24 23:00) [31]

> Игорь Шевченко © (24.05.09 22:55) [28]

> Я правда не совсем понимаю, зачем сравнивать форматы конфигов

Да нет, в [21] поступило предложение сравнить XML и любой не XML формат в плане "накладности алгоритма".

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 23:08) [32]

sniknik © (24.05.09 22:55) [29]

> вставили в обмен данными между "фронтом" и "бэком" и тут
> же начали бороться с тормозами и глюками

Велик ли объем обмена между фронтом и бэком ?
Я к чему - у нас в ряде документопотоков промеж фронтом и бэком именно формат XML используется, ни тормозов, ни глюков не наблюдается. Причем даже более того, там, где не используется (опять же, в ряде документопотоков), в XML преобразуются данные тех фронтов, которые XML не умеют/не хотят. Опять же, ни тормозов, ни глюков, зато для неверных данных отлуп происходит, не доходя до бэка.

← →
sniknik © (2009-05-24 23:26) [33]

> ни тормозов, ни глюков не наблюдается.
так и у нас вроде все "побороли" более менее, но прогрузка 170тыс товаров(+связанные с ним, баркоды/скидки и т.д.) через dbf идет 2-7мин, xml 20-30мин (тоже приемлемо т.к. такой обьем только на полной выгрузке, обычно меньше, но выбирают все почему то dbf как только увидят разницу).

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-05-24 23:28) [34]

через dbf идет 2-7мин, xml 20-30мин

Так грузите его целиком на сервер как xml. Это будет минута и меньше

← →
Юрий Зотов © (2009-05-24 23:31) [35]

Глюков не замечал, а вот подтормаживание - да, имеет место быть. Это - неизбежная плата за универсальность формата.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-05-24 23:32) [36]

Да нет, в [21] поступило предложение сравнить XML и любой не XML формат в плане "накладности алгоритма".

Ага. Сравнить именно тяжесть алгоритмов.
Извлекаем актуальное значение параметра из конфига.

И сравнить объем переделки при переходе с одного конфига на другой.
У меня реализация уместится в одну строку.
А при переходе на друой я перепишу строковое выражение xpath, оставив алгоритм без изменений.

"А у вас?"

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 23:37) [37]

sniknik © (24.05.09 23:26) [33]

Я не умею мерить объем в тыс. товаров, уж извини. Давай в более привычных единицах, в метрах, например (для dbf и xml).

Нам приходится работать с разными организациями, в том числе, международными, тех хлебом не корми, дай свой собственный формат обмена изобрести. Учитывать особенности различных одержимых манией изобретательства нам не хочется, тем более, что ряд организаций своими данными уже в XML обменивается. На некоторые организации можно влиять, на некоторые нет, потому как программы у них созданы до эпохи XML и менять им эти программы попросту невыгодно. Там вот, для ряда организаций, данные, которые они присылают, и для формата которых нет написанного до эпохи XML импортера/экспортера, данные преобразуются в XML, процесс несложный, пространство имен в авиабизнесе более или менее опеределено, а потом, соответственно, после успешной валидации стандартными средствами, обрабатываются.

Этим мы снимаем с себя этап написания импортера с валидацией конкретных заморочек конкретного формата, делая валидацию по бизнес-правилам единую для всез поставщиков данных в одном документопотоке.
Удобно, знаешь ли.

← →
DVM © (2009-05-24 23:38) [38]

> Медвежонок Пятачок © (24.05.09 23:32) [36]

> Извлекаем актуальное значение параметра из конфига.

Я честно говоря сомневаюсь, что XML парсер окажется быстрее какого-то тупого Pos() + еще немного кода.

> И сравнить объем переделки при переходе с одного конфига
> на другой.

Тут XML скорее всего вне конкуренции, хоть я и не большой знаток XML, но моих познаний в нем достаточно, чтобы увидеть его преимущества в этом плане.

← →
sniknik © (2009-05-24 23:40) [39]

> Так грузите его целиком на сервер как xml. Это будет минута и меньше
ты не в курсе, я тебе прощаю... ;)

во первых загружается не сервер, а клиенты (кассы).
во вторых "как xml" он бесполезен, это справочники/данные с которыми нужно работать, т.е. преобразование неизбежно.
в третьих "родной" формат данных dbf, и загрузка быстрее чем "из родного в родной" невозможна. (быстрее только замена всего справочника, что возможно при полной прогрузке, но тогда примерно то же время занимает восстановление индексов и теряется возможность параллельной работы кассы в этот момент)

никакой реальной необходимости приплетать туда xml изначально не было, говорю же, это сделали для "галочки".

← →
@!!ex © (2009-05-24 23:41) [40]

Бинарные форматы решают.
Есть хоть один плюс(ну кроме того что в общем случае не поредактируешь в блокноте, хотя и это спорно)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-05-24 23:42) [41]

Я честно говоря сомневаюсь, что XML парсер окажется быстрее какого-то тупого Pos() + еще немного кода.

Ну так я же не зря упомянул конфиги от никсов.
Их пока сверху вниз целиком не прочитаешь, не в жись не поймешь, чему же равно значение какого-то параметра.

и Поз в этом деле можно применять когда уже нашел нужную строку, а не перед этим (ко всему файлу)

← →
sniknik © (2009-05-24 23:55) [42]

> в метрах, например (для dbf и xml).
не могу счас полную выгрузку сделать, но одну таблицу товаров нашел на 137465 записей, в dbf размер 360 мг, в xml 370 мг. не знаю только что это тебе даст.

← →
antonn © (2009-05-25 00:16) [43]

> С чем больше у вас ассоциируется аббревиатура XML.

с html

← →
DVM © (2009-05-25 00:18) [44]

> antonn © (25.05.09 00:16) [43]

а почему?

← →
Kerk © (2009-05-25 00:46) [45]

С вебом ассоциируется. Когда и как про нее узнал и не упомнишь уже.

← →
antonn © (2009-05-25 00:51) [46]

> DVM © (25.05.09 00:18) [44]
>
>
> > antonn © (25.05.09 00:16) [43]
>
> а почему?

синтаксис похож :)

← →
KilkennyCat © (2009-05-25 00:51) [47]

> а почему?

буквы одинаковые две.

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-25 00:52) [48]

sniknik © (24.05.09 23:55) [42]

> в dbf размер 360 мг, в xml 370 мг. не знаю только что это
> тебе даст.

С такими объемами понятны тормоза. Если вам надо обмениваться по стандартизованными неизменными данными да еще готовыми средствами, да еще без валидации - в вашем случае использование XML кроме увеличения времени обработки ничего не даст. Странно правда, что объем близкий, я думал, раз в 5-то точно XML будет потолще. Что-то у вас в консерватории странное

← →
Pavia © (2009-05-25 01:00) [49]

Идея XML хорошая - писать на человеческом языке структуру. Но реализация и понимание все поставило с ног на голову. Непомню когда узнал впервые. Где-то вскольз.

А так сам xml считаю безполезной вещью. Так как процент полезности стремиться к нулю. Собственно из этого следует то что его неправильно применяют.

← →
DVM © (2009-05-25 01:02) [50]

> antonn © (25.05.09 00:51) [46]

> синтаксис похож :)

Ну да, предок у них одинаковый SGML.

← →
Германн © (2009-05-25 01:03) [51]

> Соц. опрос: Когда и от кого вы услышали о стандарте XML

Когда не помню. От кого х.з. Но точно из всемирной помойки!
:)

← →
sniknik © (2009-05-25 01:03) [52]

> Странно правда, что объем близкий
ничего странного, dbf это довольно "рыхлая" структура, причем практически тот же текст, форматированный, размеры полей определены жестко, значения всегда меньше по размеру чем поле, пустующее пространство "добивается" пробелами.
в xml много лишних тегов, но и пустые места убраны, вот примерно то на то и приходится.

← →
KilkennyCat © (2009-05-25 01:04) [53]

> Собственно из этого следует то что его неправильно применяют

Как и большинство модных технологий.

← →
sniknik © (2009-05-25 01:08) [54]

> dbf это довольно "рыхлая" структура
пример, если я определю поле размером в 100 символов, то оно всегда будет занимать 100 символов, даже если в значение этого поля будет внесен 1 символ.
исключение мемо поля, но они у нас и не используются.

← →
Mystic © (2009-05-25 01:10) [55]

У меня больше ассоциируется с базами данных. Потом W3C. Потом ASP.NET. Потом плагины Firefox.

← →
sniknik © (2009-05-25 01:18) [56]

> У меня больше ассоциируется с базами данных.
постоянно работаю с базами, и у меня такая вот ассоциация, что не нужен он там...
хотя ms и туда пытается его всунуть.

← →
KilkennyCat © (2009-05-25 01:55) [57]

Я предлагаю переобозвать ветку еще раз: кто за и кто против xml? :)

← →
asail © (2009-05-25 02:20) [58]

> sniknik © (25.05.09 01:08) [54]
> > dbf это довольно "рыхлая" структура
> пример, если я определю поле размером в 100 символов, то
> оно всегда будет занимать 100 символов, даже если в значение
> этого поля будет внесен 1 символ.

Это да. Зато, если преобладают поля типа integer и им подобные, тогда караул.

Кстати, если размер файлов одинаковый, непонятно откуда такая разница в скорости? Ибо тут, я понимаю, идет последовательное чтение всех данных, а не выборочное (тогда индексы, конечно сказались бы).

← →
asail © (2009-05-25 02:21) [59]

> тогда караул.

Это я про XML ессно...

← →
test © (2009-05-25 03:42) [60]

Медвежонок Пятачок © (24.05.09 23:42) [41]
А тоже самое сделать регулярками?

давно из инета, практическое применение - не применяю, тк нет необходимости
> кто за и кто против xml? :)

нейтрально.

с веб помоему, MS, давно

на мой взгляд не очень нужная вещь

← →
Хитрий Лис (2009-05-25 08:41) [63]

Формат подобный XML мне приснился лет 8-10 назад. А потом смотрю - а такое уже ктото придумал до меня :)

Ассоциируется с web и отчётами. С отчётами даже больше всего. Может даже немножко с передачей пакетов данных между программами
С чем ассоциируеется меньше всего - так это с табличной формой данных.

← →
Sergey Masloff (2009-05-25 09:20) [64]

услышал в 1999 году. В работе использую постоянно с 2001.

> Соц. опрос: Когда и от кого вы услышали о стандарте XML

О Стандарте только что и от тебя, а вот о спецификации, носящей рекомендательный тип, слышал давно :)
http://www.w3.org/TR/REC-xml/
http://www.w3.org/TR/xml11/

А тоже самое сделать регулярками?

Так попробуй.
Берем конфиг от 3proxy.
И например пробуем извлечь значение "auth" для сервиса "socks"
Причем для сокса в конфиге могут быть нестолько строк auth.
И все закоменатрены кроме одного.

Найти конечно найдешь, но трудоемкость по сравнению с xml на порядки выше

← →
Галинка (2009-05-25 10:29) [67]

когда первый раз услышала не помню. Применяла первый раз пару лет назад, для сериализации объектов. Требование выходного хмл-а было со стороны коллег, которые на его основе делали расчетную программу.

Медвежонок Пятачок © (25.05.09 9:56) [66]
XLM в связке с XSLT удобен в WEB... на динамичной страничке по сравнению с обычным ХТМЛ трафик падает в разы, а при gzip сжатии и того больше...
а трафика меньше за счет того что XSLT - не рефрешится и одно поле может размножить в разные поля в ХТМЛ и на коде
XML: <type>1</type>
после трансформа на клиенте имеем <td><img src="\img\types\1.gif" onclick="SelectByType(1);"></td>
экономия очевидна

XML придумали жалкие ничтожные IniФайлоФобы.

> XLM в связке с XSLT удобен в WEB...

ИМХО, JSON удобнее.

> Дык все это и без XML/XSLT возможно, JavaScript + Ajax
+ json
так и использую, обьекты JavaScript из json делаются элементарно, не нужно никаких "трансформов".

> ИМХО, JSON удобнее.
+ 1
вот тут действительно удобство, т.к. json фактически родной формат данных для JavaScript.

> не нужно никаких "трансформов".
хотя, справедливости ради, если использовать какой нибудь фреймворк наподобие jquery и взять более менее серьезный обьект то он скорее всего будет понимать и hml... ничего не поделаешь, мифы об универсальности делают свое дело, его поддержку многие вставляют...
но если делать объект самому, то с json проще.

hml - xml

> Slym © (25.05.09 11:25) [72]
>
> Ega23 © (25.05.09 11:17) [70]
> Ini придумали жалкие ничтожные file of record Фобы :)

Точно! :)

> вот тут действительно удобство, т.к. json фактически родной
> формат данных для JavaScript.
>

Мне с eval это понравилось. Раз - и готов объект. :)

где услышал - не помню
ассоциация с html всегда была

что это такое - препод сказал :)

Услышал, наверное, от отца. Не помню, когда.

← →
T&F (2009-05-26 05:02) [81]

Узнал про XML довольно-таки давно. Вряд ли вспомню где и когда. Скорее всего это было знакомство с манифестами Windows XP :)

Однако от этого XML с MS не ассоциируется. Совсем. Несмотря даже на то, что как раз в Microsoft-то XML уже давно один из важных стандартов, используется везде и всюду. Те же "jump list" в Windows 7 при разработке в VS не что иное, как XML-документик %-) Сюда же можно засунуть OOXML, SOAP и т.д. Так Microsoft ещё и участвовала в создании XML, предложила концепцию XML Schema, ооо

Пишу и удивляюсь, как это у меня всё ещё XML <> MS. Иммунитет, видимо :)

Ассоцииации? Они смутные: W3C, интернет, html, теги, контейнеры... В общем, непойми что, одним словом ИксЭмЭл

xml + xslt = ошенама удобна при разработке сайта. Данные из логических модулей сделал xml-строкой, а потом с помощью xslt шаблона преобразовал их в нужный хтмл-вид. В результате внешний вид можно вертеть как угодно при неизменности исходных данных.

Медвежонок Пятачок © (25.05.09 09:56) [66]
^[^#]auth\s*\=\s*(.*)

# - комментарий
^ - начало строки

Хоть пол файла закомментарь.

Хоть пол файла закомментарь.

В первых достать надо не любой незакоментаренный auth, а тот, что относится к нужному сервису. Например к socks.

Во вторых. И чего? Я же тебе сказал, что достать можно все.

В третьих не любая найденная комбинация socks + auth будет актуальной

Из за того, что ниже по конфигу может встретится еще одна такая же комбинация, переопределяющая предыдущую настройку.

В общем я что хочу сказать: конфиги никсов в сравнении с ini, (не говоря уже про xml) были придуманы кем-то по сильной накурке.

Соц. опрос: Когда и от кого вы услышали о стандарте XML Найти похожие ветки