Поддерживает.. Что за глупое выражение

← →
oxffff © (2009-04-10 00:40) [40]

← →
oxffff © (2009-04-10 00:43) [41]

> sniknik © (10.04.09 00:34) [38]

не следует выдирать смысл только из [34].
Смысл для вас станет понятен в цепочке постов
[34],[35],[36] или
кратко в [37]
менее кратко [39]

← →
oxffff © (2009-04-10 00:56) [42]

> sniknik © (10.04.09 00:34) [38]
> > А никак (ну конечно же есть частные способы, но нет универсального).
>
> > Далее продолжим.
> о чем? ты сам оговорился, в мою поддержку... осталось только
> перенести это утверждение от притянутого за уши exe файла
> к обсуждаемому xml-ю, и мы вместе "заборем" ложных пророков
> с их знаменем "реальной универсальностью"

Ну если вы намеренно пропускаете (игнорируте) выделенное

А никак (ну конечно же есть частные способы, но нет универсального). Сложность в том, что значения полей подразумеваются быть на данном месте по определенному абсолютному или относительному смещению от начала файла. То есть по факту есть просто файл значений. Но нет соответствия параметр - значение. Далее продолжим.

То это говорит это том, что вы выдете то, что хотите видеть.
А тот ложный пророк это вы и есть. :)

← →
sniknik © (2009-04-10 01:02) [43]

> Считаю что мифы о плезности XML полезны для обычных программистов/кодеров - однозначно !
ага, очень полезны. если цель выбить денег, а не сделать что-то нормальное.
кстати может привести и к обратному эффекту... вот вставили xml вместо бинарных данных "отрапортовали мы поддерживаем!", и потеряли клиентов которые ценили скорость работы программы... а те кому было важно "чем она там у себя у нутрях обменивается" клиентами не стали... т.к. просто "валяли ваньку". хотели "умно поговорить", а не покупать программу. а когда на вопрос "поддерживает?" ответ просто "да", говорить стало не о чем, т.к. ничего больше не знают, и они стали просто "сворачиваться и уходить".

> to sniknik.
> Обобщаю описаннный процесс [34], [36], [37].
хоть наобобщайся, только ответь конкретно - он универсальный?

> Пункт 1 и 2 являются общими для всех форматов.
> 3,4 имеют значение только в рамках этих данных.
когда работаешь с sql - сервером ты разрабатываешь свой формат? выбираешь универсальный xml? что то другое?
нет! тебе просто дают данные в естественном для сервера формате, - рекордсете, и ты работаешь с ними в том самом естественном для него формате. и это плохо?
из твоих 4-х пунктов первые 3 напрочь откидываются, это он реализует сам, тебе остается только 4 - обработка данных.

и не говори, что это разные вещи, две программы обмениваются данными. все то же самое. просто в таком варианте ты не додумывался на это смотреть, наверняка, хотя возможно и использовал.

← →
Германн © (2009-04-10 01:05) [44]

Мои программы не "поддерживают". И я счастлив этим!
:)

← →
sniknik © (2009-04-10 01:07) [45]

> Смысл для вас станет понятен в цепочке постов
:о)))
это ты себе льстиш. читаю и вижу бред. а как хорошо обещал в начале, показать все на примерах... не надо было чай пить. вах.

← →
sniknik © (2009-04-10 01:10) [46]

> И я счастлив этим!
я бы тоже был. но мои некоторые к сожалению поддерживают ;(, и все бы ничего, но большинство из них от этой поддержки только хуже стали, а меньшинство просто без изменений. (улучшений нет нигде)

← →
oxffff © (2009-04-10 01:15) [47]

> sniknik © (10.04.09 01:02) [43]

Об универсально XML можно почитать в wiki. Ссылку привеcти?
Он позволяет за вас сделать парсинг файла и проверку его синтаксиса в соответствиии в протоколом в метаописании.
Хотите сказать что вы напишите в два счета формат обладающим тем же свойством?

Далее.

Зачем вы пытаетесь использовать XML там где он не нужен.
Кто вам сказал что так нужно делать?

Он нужен так где формата еще нет, и существующие форматы не обеспечивают полную интероперабельность между всеми клиентами.

Например RPС где то может отсутствовать или быть отключено.
И тут вам придется делать маршалинг и передачу с проверкой в виде файликов.

← →
Германн © (2009-04-10 01:18) [48]

> sniknik © (10.04.09 01:10) [46]

Сочувствую.
Но зато твоя зарплата наверняка гораздо выше моей. :)
А жить за счёт халтурок гораздо сложней, чем "поддерживать" :)

← →
oxffff © (2009-04-10 01:18) [49]

> sniknik © (10.04.09 01:07) [45]
> > Смысл для вас станет понятен в цепочке постов
> :о)))
> это ты себе льстиш. читаю и вижу бред. а как хорошо обещал
> в начале, показать все на примерах... не надо было чай пить.
> вах.

Повторяю если для вас выделенное отсутствует.

А никак (ну конечно же есть частные способы, но нет универсального). Сложность в том, что значения полей подразумеваются быть на данном месте по определенному абсолютному или относительному смещению от начала файла. То есть по факту есть просто файл значений. Но нет соответствия параметр - значение. Далее продолжим.

То как мне общаться с человеком, у которого буфер для предложения слишком мал. И информация режется спонтанно.
Может пора и вам чаю принять.

← →
Германн © (2009-04-10 01:20) [50]

> oxffff © (10.04.09 01:15) [47]
>
>
> > sniknik © (10.04.09 01:02) [43]
>
>
> Об универсально XML можно почитать в wiki.

В "wiki" можно столько всего разного прочитать, что лучше не читать её вообще!

← →
sniknik © (2009-04-10 01:22) [51]

Ping-Pong (09.04.09 22:50) [19]
>>iZEN (09.04.09 22:38) [18] Сам контент в JSON гораздо компактнее и человекочитабельнее.
> Ну и нафига эта читабельность?
не нужна, но то что он компактнее разве ничего не дает?
кстати еще одно преимущество, при передаче его в яваскрипт (бывает нужда если с сервера данные передаешь) он одним мановением руки (eval) превращается в объект, к которому(/данным) дальше обращаешься по именованным полям. удобно. (и поддерживает меня в стремлении обмениваться по возможности "естественными" структурами ;). с xml-ем там мороки гораздо больше. хотя конечно ничего не возможного.

← →
sniknik © (2009-04-10 01:26) [52]

> Зачем вы пытаетесь использовать XML там где он не нужен.
меня заставляют!!! аааааа :"(

> Кто вам сказал что так нужно делать?
начальство будь оно не ладно...

ты вообще читал что я пишу, прежде чем лезть "образовывать". образователь ты наш. %)

← →
oxffff © (2009-04-10 01:31) [53]

> sniknik © (10.04.09 01:26)
>
> ты вообще читал что я пишу

Читал. Привожу ваш пост [11]

> ненавижу xml...

← →
sniknik © (2009-04-10 01:34) [54]

это похоже какой то условный рефлекс, не любит - значит не понимает. раз не понимает значит надо заставить понять (обьяснить то не получается). на самом деле ты не далеко от моих начальников ушел, был бы таким же если что. ведь ты даже не понял сути претензий, а полез учить, следующий шаг (как и них) когда не могут объяснить зачем (что невозможно ибо там незачем) они просто приказывают...

(понятно думаю о ком? не буду показывать пальцем но это о слонике ;)

← →
sniknik © (2009-04-10 01:36) [55]

> Читал. Привожу ваш пост [11]
>> ненавижу xml...
и что ты понял? я разве написал "не понимаю xml"?

← →
oxffff © (2009-04-10 01:42) [56]

> sniknik © (10.04.09 01:26) [52]

Например для SAP R3 очень распространено понятие интерфейса для обмена с историческими системами. Это просто текстовый файл значенией.
А вот XML бы там не помешал, поскольку присылаю спецификацию на такой файлик. Начинаешь его обрабатывать, и начинаются грабли. Ребята без уведомления внесли изменения в формат и теперь вместо . , или еще какая нибудь ....
И сидишь в блокноте ищешь где эта несовместимость

Поэтому поскольку данные загоняются в СУБД.
А доступ напрямую к СУБД R3 закрыт.
И к нашим серверам СУБД тоже.

Я просто создаю табличку нужного формата. Далее написал программу. Указываешь файл, СУБД, таблицу и маппинг поля таблицы на колонки в файле.
Она берет значение из файла, берет метаинформацию о столцах таблицы конретно тип колонки таблицы и пытается к нему преобразовать. А я по исключению ловлю эти косяки. Вот так работают в России.
И я так вынужден работать.

← →
oxffff © (2009-04-10 01:43) [57]

> поскольку присылаю спецификацию на такой файлик

нам присылают

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-10 01:47) [58]

Не понимаю причин для спора. XML - удобный самоописательный (более или менее) формат для представления структурированной информации, а поддерживать в своих программах работу с них - ну это личное дело каждого или его начальства :)

У нас практикуется обмен данными в XML, схема тегов согласнована с обменивающимися сторонами, это лучше, чем писать десять тысяч импортов в форматах "кто что напридумывает" (а всяческие международные организации мастера придумывать и оформлять свои придумки в виде толстых сброшюрованных документов, которые читать получается только методом Random Access) и двадцать тысяч экспортов.

← →
oxffff © (2009-04-10 01:50) [59]

> sniknik © (10.04.09 01:34) [54]

Ну если для вас ненавижу начальников = ненавижу XML.
Тогда не забывайте об декларировать,

Не любит - значит не принимает.

Попробуйте опровергнуть если не вы любите кого-то или что-то, то это означает что для вас нет ценности или вы ее не осознаете в этом чем-то ком-то.

← →
oxffff © (2009-04-10 01:51) [60]

> Игорь Шевченко © (10.04.09 01:47) [58]
> У нас практикуется обмен данными в XML, схема тегов согласнована
> с обменивающимися сторонами, это лучше, чем писать десять
> тысяч импортов в форматах "кто что напридумывает" (а всяческие
> международные организации мастера придумывать и оформлять
> свои придумки в виде толстых сброшюрованных документов,
> которые читать получается только методом Random Access)
> и двадцать тысяч экспортов.

+1.

← →
Германн © (2009-04-10 01:51) [61]

> Игорь Шевченко © (10.04.09 01:47) [58]
>
> Не понимаю причин для спора. XML - удобный

А кто тут понимает "причины для спора"?
А спор-то об чём?
Ты сабж вспомни!

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-10 01:57) [62]

У XML есть много полезных свойств, но еще одно - это то, что яблоки с вагонами можно сопрягать без особых затрат - с помощью XSLT

← →
sniknik © (2009-04-10 01:58) [63]

> А вот XML бы там не помешал
> Ребята без уведомления внесли изменения в формат и теперь вместо . , или еще какая нибудь ....
допустим настало твое счастье, и там вдруг стал XML, и ребята без уведомления внесли изменения в формат и вместо атрибута с именем Date стали ставить имя Dat...
и чем это будет отличаться?

> И сидишь в блокноте ищешь где эта несовместимость
да брось ты, неужели ошибку конвертации числа из-за десималсепаратора, или "еще какай нибудь" у тебя в программе не выдает? простой эксепт на парсинге. и ничего в блокноте искать не надо.

> Я просто создаю табличку нужного формата.
блин. ну вот! а я что писал? ты используешь таблицу для проверки данных, значит для тебя эта таблица "естественный" формат, близкий к нему во всяком случае, раз проверка по ней проходит на реальных данных. и вот зачем тут xml? обменивайся такими табличками (dbf например), четко разделенные поля, четкая структура, данные типизированы, все можно стазу перекладывать в основную базу без парсингов - вот оно счастье то! а вовсе не xml (который тут искусственен).

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-10 02:02) [64]

Германн © (10.04.09 01:51) [61]

> Ты сабж вспомни!

А вполне кстати разумный сабж, если не придираться к фразеологии. В смысле разумный вопрос - может ли ваша программа читать/писать данные в XML-формате. Если да, может, то проблем с обменом данными с программой вероятно будет на порядок меньше, чем если программа может принимать данные только в каком-то прориетарном формате.

У нас, кстати, написано довольно много конверторов из тех самых проприетарных форматов в XML, который мы умеем. Плюсов много, но еще один - это тот, что не надо тратить силы на валидацию входных данных - после тупого формирования XML его можно провалидировать стандартными средствами.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-10 02:04) [65]

sniknik © (10.04.09 01:58) [63]

> допустим настало твое счастье, и там вдруг стал XML, и ребята
> без уведомления внесли изменения в формат и вместо атрибута
> с именем Date стали ставить имя Dat...
> и чем это будет отличаться?

Стандартная(!) валидация не выполнится.

Я напомню, что для работы с XML написана масса средств, в том числе абсолютно бесплатных, с довольно широкой функциональностью, которую массу в противном случае пришлось бы в ряде случаев писать самому, да еще и с ошибками.

← →
sniknik © (2009-04-10 02:08) [66]

> Стандартная(!) валидация не выполнится.
от того, что в числе вдруг стали точку вместо запятой давать, стандартное(!) преобразование даст эксепт.

так в чем разница то?

← →
oxffff © (2009-04-10 02:13) [67]

> sniknik © (10.04.09 01:58) [63]
> > А вот XML бы там не помешал
> > Ребята без уведомления внесли изменения в формат и теперь
> вместо . , или еще какая нибудь ....
> допустим настало твое счастье, и там вдруг стал XML, и ребята
> без уведомления внесли изменения в формат и вместо атрибута
> с именем Date стали ставить имя Dat...
> и чем это будет отличаться?

Будет отличаться тем, что за меня наличие ошибки в переданном формате найдет XML обработчик в соответствии в выбранной схемой. И укажет мне ее.

>
> > И сидишь в блокноте ищешь где эта несовместимость
> да брось ты, неужели ошибку конвертации числа из-за десималсепаратора,
> или "еще какай нибудь" у тебя в программе не выдает? простой
> эксепт на парсинге. и ничего в блокноте искать не надо.
>

Именно так и делалось. В блокноте я потом правил на нужное.
Проблема в том, что процесс парсинга совмещен с процессом проверки.
Что требует на каждый формат, свой парсер с анализатором типов.
Раньне так было. А сейчас раздельно и независимо.

> > Я просто создаю табличку нужного формата.
> блин. ну вот! а я что писал? ты используешь таблицу для
> проверки данных, значит для тебя эта таблица "естественный"
> формат, близкий к нему во всяком случае, раз проверка по
> ней проходит на реальных данных. и вот зачем тут xml? обменивайся
> такими табличками (dbf например), четко разделенные поля,
> четкая структура, данные типизированы, все можно стазу
> перекладывать в основную базу без парсингов - вот оно счастье
> то! а вовсе не xml (который тут искусственен).

Я бы вообще от R3 отказался. Но я не бог.

← →
sniknik © (2009-04-10 02:16) [68]

> Если да, может, то проблем с обменом данными с программой вероятно будет на порядок меньше,
> чем если программа может принимать данные только в каком-то прориетарном формате.
про самопальные форматы, не надо передергивать, их никто в этой ветке не предлагал, но с ними почему то упорно пытаются сравнивать...

повторю приведенный уже в начале пример, для меня чаще всего обмен идет mssql-ными базами (я их тестирую) на вход желаю получать стандартный бэкап... уменьшит ли проблем если я стану получать базы в xml-е?
???
я вот лично вижу только валовое возрастание проблем...

Игорь Шевченко © (10.04.09 02:02) [64]
>
> Германн © (10.04.09 01:51) [61]
>
>
> > Ты сабж вспомни!
>
>
> А вполне кстати разумный сабж

Ну тебе наверно видней. :)

> sniknik © (10.04.09 02:08) [66]
> > Стандартная(!) валидация не выполнится.
> от того, что в числе вдруг стали точку вместо запятой давать,
> стандартное(!) преобразование даст эксепт.
>
> так в чем разница то?

Разница в том, что на процесс метаописания в одном случае задается в виде текстового файла, а в другом программируется.
Например было 20 полей. Стало 120.
В текстовом файле описал структуру, тип.

Далее программно описываешь тоже самое + код на каждое поле по генерации исключения.

> sniknik © (10.04.09 02:16) [68]
> повторю приведенный уже в начале пример, для меня чаще всего
> обмен идет mssql-ными базами (я их тестирую) на вход желаю
> получать стандартный бэкап... уменьшит ли проблем если я
> стану получать базы в xml-е?

преобразование в универсальный формат и обратное преобразование в родной в данном конкретном случае - это лишнее.

sniknik © (10.04.09 02:16) [68]

> повторю приведенный уже в начале пример, для меня чаще всего
> обмен идет mssql-ными базами (я их тестирую) на вход желаю
> получать стандартный бэкап... уменьшит ли проблем если я
> стану получать базы в xml-е?
> ???

Увеличит.

Но XML не надо стремиться применять всегда и везде. Архивы исходных текстов на паскале, например, тоже удобней передавать в виде .zip-файла, чем в виде XML.

Всякий овощ приносит пользу, будучи употреблен надлежащим образом в надлежащее время.

XML-формат тоже приносит пользу при тех же условиях употребления.

> преобразование в универсальный формат и обратное преобразование в родной в данном конкретном случае - это лишнее.
молодца.
берем второй пример с таблицами/данными в рекодсетах которыми с нами обменивается sql - сервер. тут?

p.s. чувствую еще немного, и совращу тебя в свою веру. но чето спать клонит. оставайся не совращенный.

> Но XML не надо стремиться применять всегда и везде.
ну блин просто праздник какой то, суть то моих претензий именно в том, что вынуждают применять где ни попадя, наслушавшись сказок об универсальности (поддержка есть? делать ничего не надо, все готово. ага как же), и для того чтобы поставить галочку - "мы поддерживаем".

sniknik © (10.04.09 02:34) [74]

> суть то моих претензий именно в том, что вынуждают применять
> где ни попадя

Что, и при передаче бэкапов баз mssql вынуждают XML применять ?

Тогда тебе надо срочно менять работу, потому что контора скоро развалится...

> sniknik © (10.04.09 02:30) [73]
> > преобразование в универсальный формат и обратное преобразование
> в родной в данном конкретном случае - это лишнее.
> молодца.
> берем второй пример с таблицами/данными в рекодсетах которыми
> с нами обменивается sql - сервер. тут?

А тут ответа одназначного нет. И быть не может.

причины:

1.. Все данные обрабатываются через сервер приложений. И никто вам не даст просто то так закатать raw данные без предобработки. Насколько будет безопасно такое обновление данных минуя логику.
2. Технологии доступа к данным в большинстве своей основаны на использовании RPC. Что делать если он отлючен?

> p.s. чувствую еще немного, и совращу тебя в свою веру.

А я гляжу вы еще тот шалун.

Зачем? Насколько я понимаю у нас у всех одинаковый (может не идентичный) взгляд.
Поэтому если текущие програмные средства повзоляют что то делать стандратными средствами достаточно гибко и удобно, велосипед не нужен.
Если такой обмен сильно затруднен(то есть через три .....), то именно в этом случае следует задуматься об универсальном обмене. Например XML.

← →
Городской Шаман (2009-04-10 03:12) [77]

> sniknik © (10.04.09 01:02) [43]

Не умеете вы говорить с менеджерами. Хоть бы книжки почитали. Начинать надо было с синхронизации семантического определения слов и их определений.

XML - формат для обмена данными, но не для работы с данными. Тоесть перевод данных в XML требуется, где происходит их передача в гетерогенной среде, что даже вредно в гомогенной (внутри программы), так как в гомогенной среде вопрос об формате данных не стоит, а стоит вопрос об их удобном представлении для обработки (бинарный вид).

Если бы вы всё так красиво расписали, то и проблем бы не было и xml бы полюбили.

← →
Sergey Masloff (2009-04-10 04:42) [78]

sniknik © (10.04.09 02:08) [66]
>> Стандартная(!) валидация не выполнится.
>от того, что в числе вдруг стали точку вместо запятой давать, стандартное>(!) преобразование даст эксепт.

>так в чем разница то?

Разница в том что с собственной проверкой ты будешь доказывать сопредельной стороне что верблюд не ты со своим проверщиком а они.
А в случае с XML они и сами проверят валидность и супротив стандарта не попрешь. Реально удобно (особенно когда таких контрагентов с разными форматами -много сотен - как в моем случае)

Вот я недавно с человеком переписывался. Моя программа выдает какие-то данные, которые ему зачем-то нужны. Выдача - в xml. Больше у него вопросов не было.

так как в гомогенной среде вопрос об формате данных не стоит, а стоит вопрос об их удобном представлении для обработки (бинарный вид).

удобное проедставление в том числе для удобной обработки очень хорошо вяжется с xml

Поддерживает.. Что за глупое выражение Найти похожие ветки