Высшая математика, оказывается, убивает креативность!

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-12 11:02) [80]

> Дуб (12.02.2009 10:26:19) [79]

Пилы есть вот и пилят.

← →
Дуб © (2009-02-12 11:05) [81]

> Anatoly Podgoretsky © (12.02.09 11:02) [80]

Ну, пока тут, а потом глядишь и Ходору пилить помогут. :) Хотя вряд ли.

← →
KSergey © (2009-02-12 12:00) [82]

мне нравятся макие темы: все как бы знают ка кдолжно быть, чтобы было вселенское счастье, более того, все это видят в общем и целом одинаково, если и есть споры - они все не принципиальны на само мделе, так, о мелочах...

Однако ж всеобщая попа продолжныет иметь место быть...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-12 12:05) [83]

> Дуб (12.02.2009 11:05:21) [81]

А если им выдать еще и топоры и иглы?

← →
Дуб © (2009-02-12 12:10) [84]

> KSergey © (12.02.09 12:00) [82]

зкусвать ндо!

> Anatoly Podgoretsky © (12.02.09 12:05) [83]

Кошмар. И еще по гранате?

← →
dmk © (2009-02-12 12:18) [85]

KSergey © (12.02.09 12:00) [82]
>Однако ж всеобщая попа продолжныет иметь место быть...

Так пока политики не перестанут филосовствовать, так и будет.
Ведь для них никто ТЗ не напишет. Они должны писать, а пишут
такое, что потом следующий созыв разгрести не может и винит
предыдущий.

Круговая порука мажет как копоть © Бутусов

Они кроме укрепления вертикали власти ничего делать не умеют.
Роснанотех сделали, а где отдача? Засекретили что-ли?

← →
Итого (2009-02-12 13:00) [86]

> Kostafey © (11.02.09 23:52) [50]
>
> А как иначе ее еще понять-то можно как не через предлы-то
> а?
> Что просто аксиоматически? Ну так это не понимание нифига,
>
> а тупо зубрежка !!!

А пределы как ты собираешся понять? Через буквы lim ?
Математика лишь модель, формализм для описания окружающего мира. Если ты не имеешь понимания самого мира, то математика действительно превращается в тупую зубрежку. Производная и интегралы намного проще понимаются через касательные и площади - которые можно пощупать и представить, чем через формализмы пределов и рядов. ИМХО.

← →
Дуб © (2009-02-12 13:04) [87]

> Итого (12.02.09 13:00) [86]

Он написал все верно, ваше пояснение к его словам - совершенно непонятно.

← →
Юрий Зотов © (2009-02-12 13:19) [88]

Насчет зверски убиенной креативности согласиться с министром довольно трудно, а вот что высшая математика в школах действительно не нужна - с этим трудно НЕ согласиться.

Высшая - она на то и высшая, чтобы изучать ее в высших заведениях. То есть тем, кому она будет нужна в силу профессии. Но не всем поголовно, не в обычной школе.

← →
KSergey © (2009-02-12 14:13) [89]

> Юрий Зотов © (12.02.09 13:19) [88]

осталось провести водораздел. Это я об идеях к баблопилению

← →
KSergey © (2009-02-12 14:20) [90]

> KSergey © (12.02.09 14:13) [89]

Написал и подумал: как все-таки изменилась наша жизнь! Или отношение?
"О, тама бабло пилят!" - "Ага, это ж понятно" - "Хи-хи"
"О, так тут же бабло пилить явно будут" - "Да точно-ежу-понятно" - "Ха-ха".
и так вот хи-хи, ха-ха...

Или так и было?

← →
Skyle © (2009-02-12 14:35) [91]

> KSergey © (12.02.09 14:20) [90]

Ты же явно знал, что у директора завода новая волга. А теперь гластность и демократия, поэтому хихикать можешь в голос. А тогда - премии nicht.

← →
Юрий Зотов © (2009-02-12 14:50) [92]

> KSergey © (12.02.09 14:13) [89]

Ничего проводить не надо, все уже давно проведено. Надо взять школьную программу, которая была до всех этих нововведений - вот и весь водораздел.

← →
хто-та (2009-02-12 15:00) [93]

> Юрий Зотов © (12.02.09 14:50) [92]
> взять школьную программу, которая была до всех этих нововведений
> - вот и весь водораздел.

А когда были нововведения?
В 9-ом и 10-ом классах я учился в 77 и 78 гг - так у нас был предмет "Алгебра и начала анализа".
Считаю - изучать начала высшей математики в школах неплохо потому-что, кто непотянул - пошёл в гуманитарии или на худой конец сварщиком, ну и, если совсем уже - в думу.

← →
Григорьев Антон © (2009-02-12 17:56) [94]

> dmk © (11.02.09 23:25) [49]
> Григорьев Антон © (11.02.09 23:00) [46]
> Дело в том, что я действительно хотел узнать, насколько
> часто применяются изыски высшей математики на практике.

Мой личный пример, может, и не очень характерен, но зато про математику :)

Я сейчас работаю в большом отделе одного НИИ, который занимается разработкой методик и алгоритмов расчёта потоков газа в трубах и связанного с этим расчёта стоимости транпортировки газа из одной точки в другую. Серьёзной математики - выше крыши. Для реализации этих алгоритмов берут, в основном, выпускников мехмата, причём вовсе не обязательно, чтобы они имели опыт работы программистом - этому мы при необходимости учим сами. А сотрудникам типа меня, которые отвечают не за математику, а за другие части наших программ, всё равно надо хотя бы понимать, о чём речь, чтобы нормально с алгоритмистами взаимодействовать. Так что лично мне математика очень даже помогает зарабатывать на жизнь.

← →
Григорьев Антон © (2009-02-12 18:04) [95]

> Юрий Зотов © (12.02.09 14:50) [92]
> Ничего проводить не надо, все уже давно проведено. Надо
> взять школьную программу, которая была до всех этих нововведений
> - вот и весь водораздел.

Юрий, а как всё-таки преподавать физику с такой программой по математике? Целый урок прыгать обезьяной у доски, чтобы доказать, что S=S0+V*t+(1/2)*a*t^2 ? Да и в профильных вузах опять же непонятно как учить. У нас в МИФИ на физике с самого первого семестра активно использовались производные и интегралы, хотя по матану мы до них ещё не добрались. Если бы не было школьной подготовки, начало изучения физики пришлось бы смещать как минимум на год (или на семестр, но уплотнив курс по матану, чтобы успеть в первом семестре рассказать про интегралы). Значит, и более продвинутую физику пришлось бы учить со сдвигом, а это - потеря времени.

← →
Юрий Зотов © (2009-02-12 18:24) [96]

> а как всё-таки преподавать физику с такой программой по математике

На уровне этой программы и преподавать, ничего страшного.

Часть выпускников школы пойдет в технические ВУЗы - там им и преподадут математику с физикой уже на должном уровне. Другая часть пойдет в гуманитарии, или вообще ни в какие ВУЗы не пойдет - и на фига им тогда интегралы с производными?

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-12 18:24) [97]

> Григорьев Антон © (12.02.09 18:04) [95]

от преподавателя сильно зависит. Я когда в 9-м классе перешел в физматшколу, первые 2 урока физике мы решали какие-то тупые задачки (явно с классом знакомился), на вторых двух уроках на пальцах, скоростях, площадях и S=S0+V*t+(1/2)*a*t^2 рассказал про производные и интегралы. Потом где проще через матан, объяснял через матан, где не проще, там как в учебнике. И когда в 10-м по математике пошли начала анализа, всем было легко и понятно.
Но это ессно далеко не каждый преподаватель так сможет.

← →
TUser © (2009-02-12 18:26) [98]

> Высшая - она на то и высшая, чтобы изучать ее в высших заведениях.

Можно просто ввести определение: высшей называется математика, не изучаемая в школе :) Тем паче, что мехматяне не очень четко представляют себе, что такое высшая математика.

← →
AndreyV © (2009-02-12 18:28) [99]

> [54] Riply © (12.02.09 00:27)
> Давным-давно читала интересную книжку (к сожалению названия
> уж не помню).
> Там (среди прочего) рассказывалось о товарище Ким Ир Сене
> (вроде так его звали:))
> Так вот он в этой области добился совсем потрясающих успехов:
>
> Поголовное образование населения - 4 класса (в Союз посылали
> учиться толко избранных).

Общался с избранными оттуда - резюме: мы предатели идей. Давно ли мы сами там были.

Сиотрел фильм о лечении катаракты у пациентов в Северной Корее врвчём-офтальмотологом из внешнего мира, делалась рядовая операция по замене хрусталика: люди прозрев молились на портрет вождя, а врач, в соответствии с клятвой Гиппократа, стоял в стороне.

> Зато все великолепно умели держать лопату или винтовку и
> по перому же приказу (без рассуждений) копать или стрелять.

По колючему пунктиру, по слезам дождей.
Там снаружи мёртвой стужей по следам вождей.
По приказу бить заразу из подземных дыр.
По великому навету строить новый мир.

(с) опять Яна.

Какая грустная ветка.

← →
AndreyV © (2009-02-12 18:30) [100]

> [75] 31512 © (12.02.09 09:43)
> И не говори! Железная дорога из Красноярска в Норильск до
> сих пор не построена! :-)

Э... Знаешь какое там расстояние?

← →
AndreyV © (2009-02-12 18:33) [101]

> [100] AndreyV © (12.02.09 18:30)
> Э... Знаешь какое там расстояние?

А, ну да, знаешь.:)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-12 18:34) [102]

> TUser © (12.02.09 18:26) [98]

> Тем паче, что мехматяне не очень четко представляют себе,
> что такое высшая математика.

это в академиях макароносверления есть такой предмет, где в одном курсе читают матан и линейную алгебру

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-12 18:39) [103]

> Другая часть пойдет в гуманитарии, или вообще ни в какие
> ВУЗы не пойдет - и на фига им тогда интегралы с производными?
>

а почему бы гуманитариям не иметь представление (не углубленное знание, которое дадут в соотв. ВУЗЕ) о матанализе? красивая штука-то. Так же как технарям, например, об истории?

← →
TUser © (2009-02-12 18:44) [104]

> а почему бы гуманитариям не иметь представление (не углубленное
> знание, которое дадут в соотв. ВУЗЕ) о матанализе? красивая
> штука-то. Так же как технарям, например, об истории?

Угу. Причем сразу надо сказать, что попытки читать "левые" курсы для общего развития в ВУЗах не приводят к общему развитию большинства студентов.

← →
Jeer © (2009-02-12 18:46) [105]

> Юрий Зотов © (12.02.09 18:24) [96]
>
> > а как всё-таки преподавать физику с такой программой по
> математике
>
> На уровне этой программы и преподавать, ничего страшного.
>
>
> Часть выпускников школы пойдет в технические ВУЗы - там
> им и преподадут математику с физикой уже на должном уровне.
> Другая часть пойдет в гуманитарии, или вообще ни в какие
> ВУЗы не пойдет - и на фига им тогда интегралы с производными?
>

Бред, IMHO.

Удовольствие от получения знаний, в том числе от самостоятельного получения, + умение использовать оное для создания практически значимых вещей, а значит и удовлетворение от достойного "встраивания" себя в общество, как значимого его элемента - это вам не студиозный аврал, а вполне осознанное и подготовленное действо на уровне 7-12 лет.
Дальше - все уже бесполезно.

"Человек должен быть многогранен, чтобы быть им" (С)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-12 18:51) [106]

> Юрий Зотов © (12.02.09 18:24) [96]

> Другая часть пойдет в гуманитарии, или вообще ни в какие
> ВУЗы не пойдет - и на фига им тогда интегралы с производными?
>

а тем, кто вообще ни в какие ВУЗы не пойдет нефиг балбесничать в старшей школе, в пту принимают после средней.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-12 18:58) [107]

> TUser © (12.02.09 18:44) [104]

IMHO, это происходит от того, дилемма "пиво vs посетить левый курс" чаще решается в пользу левой стороны

← →
TUser © (2009-02-12 19:16) [108]

> IMHO, это происходит от того, дилемма "пиво vs посетить
> левый курс" чаще решается в пользу левой стороны

где как, некоторые расчитывают на автомат за посещабельность

потом, нелевые тоже учить надо, а в сутках 24 часа

кроме того, на левые курсы часто ссылают непригодных преподов

да и впихнуть историю, допустим, в два семестра - как? ее в школе 6 лет проходили, и если не выучили, то что те два семестра дадут?

> кроме того, на левые курсы часто ссылают непригодных преподов

это тоже фактор

Григорьев Антон © (12.02.09 17:56) [94]
Приятно слышать, что используется.

Мне пока сложней экспоненты ничего не попадалось.
Ну еще немного кубических матриц, но это не так страшно.
Пробовал с кривыми безье разобраться, вот тут уже знаний не хватает.
Будем учить математику дальше. Спасибо.

В России появится новый вид высших учебных заведений – федеральные университеты.
http://rost.ru/news/2009/02/111702_16129.shtml

> [111] Kerk © (12.02.09 21:16)
> В России появится новый вид высших учебных заведений – федеральные
> университеты.
> http://rost.ru/news/2009/02/111702_16129.shtml

Уже года два существует "Сибирский федеральный университет". Фактически это объединение нескольких красноярских ВУЗов.

> dmk © (12.02.09 20:47) [110]
> Григорьев Антон © (12.02.09 17:56) [94]
> Приятно слышать, что используется.

А были сомнения? Тут еще куча народу не отписалась того, который пользуется так, что клочья летят. Тот же МВо, например. Можно и еще привести.

> Petr V. Abramov © (12.02.09 18:51) [106]

А почему тогда из высшей брать только недоогрызок матана? Почему не взять элементы теории чисел, вероятностей, аналитической, проективной, логики, линейки? В сопоставимом.

Все-таки подобное - это факультативы и заочные школы, или сецухи. Хотя и в спецухах иногда не понятен читаемый набор.

> Jeer © (12.02.09 18:46) [105]
> Бред, IMHO.

Не бред. Многие тут отписываются исходя из своего уровня и уровня своих, как правило, спец школ определенной направленности. А речь, если не трудно заметить, идет об обычном массовом среднем образовании. Тут и фишка.

> Юрий, а как всё-таки преподавать физику с такой программой
> по математике? Целый урок прыгать обезьяной у доски, чтобы
> доказать, что S=S0+V*t+(1/2)*a*t^2 ?

так и давать. прыгать для док-ва такой вещи не обязательно, к тому же это простой попутный факт. Задача школы подготовить не спеца умеющего рассчитывать схемы, а дать представление. Фейнман, и не только в своих курсах по физике, прекрасно обходятся без вышки. И это вполне то, что достаточно для основной массы обучающихся в школе. Остальным - дополнительно. Механизмов - море.

Kostafey © (11.02.09 23:52) [50]

Повторяю: Ньютон и Лейбниц не знали пределов. Еще вспомнил, - формулу суммы убывающей геометрической прогрессии в школе доказывают. Вообще-то это сумма сходящегося ряда, предел то есть. Но в школе таких слов не говорят. а просто говорят, что вот эта часть выражения есть, а все остальное очень и очень маленькое.

Kostafey © (11.02.09 23:58) [52]

> [26] TUser © (11.02.09 19:18)

По мне дак так. Нужно сделать школу необязательной.
Сейчас среднее образование обязательно. Это не правильно.
Пусть учатся те кто хочет.

Afaik, практикуется в ряде слаборазвитызх стран. Погугли, вообщем, есть с чем сравнивать.

> TUser © (13.02.09 08:02) [115]
> Kostafey © (11.02.09 23:52) [50]
>
> Повторяю: Ньютон и Лейбниц не знали пределов.

И как они рассуждали при выводе той формулы? Без пределов? Бесконечно малые у них были.

> [115] TUser © (13.02.09 08:02)
> Повторяю: Ньютон и Лейбниц не знали пределов.

Разве не они их ввели. Ньютон отличался скверным нравом и ненавидел Лейбница, а тот напротив был открыт и символика его прижилась. Так вроде.

> AndreyV © (13.02.09 08:49) [117]

Он про формализм уровня введенного в 19-м веке. :) Но я все одно не понимаю, как без понимания, пусть и интуитивного но все-таки и слегка формализованного, можно понять формулу производной степенной функции. По графику, видимо, и кто не напишет по графику - того Арнольд выгонит с экзамена. Кошмар!! :)

Ты сам давал ссылку на Успенского. Лейбниц в современном изложении. У Ньютона изложение очень своеобразное. И бесконечн малая - она у Коши функция, предел которой равен. А создатели анализа пользовались понятием "очень маленькое приращение" или чем-то подобным, и не парились :)

> TUser © (13.02.09 08:54) [119]

Я все-таки не понимаю, как можно понять ту формулу, без введения хоть мало мальского понятия предела - пусть и не очень жестко формализованного и обозванного, например, флюксией. Даже порядок этих флюксий вводился.

Речь была о понимании той формулы. Именно ее те 2 автора(которым ты отписал) воспринимали ее никак. Но я думаю, воспринимали они ее никак по вполне банальному - ложили на тот этап обучения мужской половой орган. Многие производные элем.функций в школе все-таки выводят. Пусть и без строгого формализма уровня Коши-Вейерштрасса-Дедекинда-Кантора и далее.
Там же, а равно и практически во всех курсах анализа, дается и графический и физический смысл производной.

Потому Арнолдьа - понимаю, созданную тобой связку - нет.

А на Успенского ссылку - не помню. :)

Высшая математика, оказывается, убивает креативность! Найти похожие ветки