В Китае Минкульт намерен запретить петь под фонограмму

← →
kaif © (2008-12-04 19:10) [40]

Вопрос о фанере я не нахожу совсем уж праздным. Не исключено, что российские власти, перенимая позитивный опыт у "прогрессивного" Китая могут устроить нечто подобное. И такие разговоры периодически возникают. Хотелось бы обсудить это не после того, как оно произойдет, а до того.

Мне кажется, что ни законодатели ни министерства, не должны никаким образом вмешиваться в музыкальные дела.

← →
kaif © (2008-12-04 19:26) [41]

2 Virgo_Style © (04.12.08 18:56) [39]
Выступая в России, платит ли Фил Коллинз налоги в соответствии с налоговым кодексом России?

И что следует из того или иного ответа на этот вопрос?

← →
Virgo_Style © (2008-12-04 20:14) [42]

kaif © (04.12.08 19:26) [41]
И что следует из того или иного ответа на этот вопрос?

А почему Вы спрашиваете?

← →
kaif © (2008-12-04 20:38) [43]

2 Virgo_Style © (04.12.08 20:14) [42]

Потому что я не вижу никакой связи между налогами и свободами.

Торговля органами, оружием, наркотиками или даже алкоголем требует лицензии. Не из-за налогов. А из-за того, что без лицензии любая подлежащая лицензированию деятельность незаконна. Если фирма, торгующая наркотиками, поставит на каждой "точке" кассовый аппарат, заплатит НДС, налог на прибыль, а также подоходный и ЕСН за своих работников, все равно от этого ее деятельность законной не станет.

А если в соотвествии с какими-нибудь международными соглашениями об устранении двойного налогообложения Фил Коллинз не заплатит в России или в Англии с гонорара подоходный налог, это не означает, что налоговый кодекс потерял универсальность.

И если на территории России торговля алкоголем подлежит лицензированию, то любое лицо, в т.ч. и иностанное, обязано иметь соотвествующую лицензию.

Так как лицензия - это делегированное право.

ИМХО, пение не может быть предметом лицензирования, если только речь не идет о какой-нибудь тоталитарной стране, в которой сами понятия "свобода" или "право" трактуются особым образом.

← →
Virgo_Style © (2008-12-04 20:43) [44]

kaif © (04.12.08 20:38) [43]
Потому что я не вижу никакой связи между налогами и свободами.

А я не вижу никакой связи между статьей и лицензией на пение.

← →
kaif © (2008-12-04 20:45) [45]

2 Virgo_Style ©

Теперь хотелось бы выслушать то, что Вы намерены были сказать о лицензировании пения в Китае.

← →
Virgo_Style © (2008-12-04 20:51) [46]

kaif © (04.12.08 20:45) [45]
Теперь хотелось бы выслушать то, что Вы намерены были сказать о лицензировании пения в Китае.

Бр-р. А у Вас здорово получается. Даже изящно.

"
- Небо зеленое.
- А с чего вы взяли, что небо зеленое?
- Небо не должно быть зеленым.
- Но я не вижу зеленого неба?
- А теперь я хотел бы услышать то, что вы намерены сказать о зеленом небе.
"

← →
b-transformator (2008-12-04 21:04) [47]

kaif © (04.12.08 20:38) [43]

>
> Торговля органами, оружием, наркотиками или даже алкоголем
> требует лицензии. Не из-за налогов. А из-за того, что без
> лицензии любая подлежащая лицензированию деятельность незаконна.
>

Если вы читали приведенную выше длинную цитату (прошу прощения за множество букв), то должны понять, что лицензирование музыки может принести только благо. Ибо чем выше цена лицензии, тем выше вероятность того, что музицированием будут заниматься либо искренние энтузиасты, которым есть что донести до слушателя, либо продюсеры, обладающие достаточными средствами, для того чтобы сделать качественный

← →
kaif © (2008-12-04 21:04) [48]

Virgo_Style © (04.12.08 20:43) [44]
А я не вижу никакой связи между статьей и лицензией на пение.

Как вы понимаете этот кусок?

A report on the semi-official China News Service news agency suggested the punishments for lip-synching would involve exposing an individual performer, group or organiser in public.

Their licence would be revoked if they breached the rules again within two years, the report said

Вам не кажется, что здесь подразумевается как минимум такое:

Every individual performer, group or organiser in public must have licence to lip-synching.

Кстати, если Вы думаете, что в России нас не ждет ничего похожего, вот интересная, на мой взгляд ссылка.

http://www.andreykovalev.ru/public/item69

Да, сейчас все чаще мы слышим, что худсоветы были не так уж ужасны... Они поддерживали высокий творческий уровень, но тогда главным критерием оценки творчества того или иного исполнителя являлась идеологическая составляющая. А в каких странах действует система лицензирования артистической работы? В Сингапуре, например. Здесь за выступление под «фанеру» артист может быть лишен лицензии и оштрафован на 10 000 сингапурских долларов. В Туркменистане фонограмму нельзя использовать даже при проведении частных мероприятий. Режим лицензирования действует в Китае, во многих других странах. А вот в США такого нет — там просто не принято использовать фонограмму. Если Мадонна споет под «фанеру», то об этом Бритни Спирс тут же расскажет журналистам, а они «звезду» не помилуют... Точно так же у нас 20 лет назад все пели только вживую. Иосиф Давыдович Кобзон рассказывал, как тогда артисты разъезжали по стране: два состава живых музыкантов держали — одни играли, другие отдыхали.

А вот сама идея, так сказать...

На кого планируется возложить контроль за соблюдением закона? Естественно, на Роспотребнадзор — именно этот орган отвечает за защиту прав потребителей. Он обязан выявлять нарушителей и привлекать их к административной ответственности, штрафовать. Штраф, конечно, небольшой. Это скорее мера морального воздействия. Главное, что все узнают: этот артист пел под «фанеру». И как же все об этом узнают? Это дело журналистов. Они должны довести до сведения публики, что такой-то исполнитель был наказан за то, что пел под фонограмму. Его оштрафуют раз, другой, а в третий раз, я думаю, вряд ли кто-то купит билеты на его концерты. После того как в Москве новый закон будет принят — ожидается, что это произойдет в декабре текущего года, — он будет соблюдаться очень жестко. Говорю это специально для тех, кто надеется со своей «фанерой» продолжать обманывать зрителей. Здесь этот номер не пройдет!

Интересно, а без Роспотребнадзора журналисты не в силах сами сообщить гражданам о том, что кто-то пел под фонограмму? Или это только в Америке возможно?

← →
b-transformator (2008-12-04 21:04) [49]

Прошу прощения, с клавиатурой случился полтергейст, сейчас попробую завершить мысль.

← →
kaif © (2008-12-04 21:11) [50]

2 Virgo_Style © (04.12.08 20:51) [46]

Нет. Все не так.

Есть статья, в которой все живописцы, у которых небо зеленое, будут оштрафованы Минкультом Китая и у них отнимут лицензию на рисование.
Вы там не видите, чтобы сказанное относилось к иностранным художникам.
И ссылаетесь на налоговые дела.
Я спрашиваю, при чем здесь налоги.
На это Вы отвечаете "А зачем Вы спрашиваете"
Я отвечаю, что не вижу связи.
А Вы говорите, что из статьи никак не видно, чтобы деятельность артистов в Китае подлежала лицензированию.

Ну не видите, не видите.
Я Вам дал ссылку на депутата Думы, который черным по белому пишет, что так оно и есть:
Режим лицензирования действует в Китае, во многих других странах

← →
kaif © (2008-12-04 21:15) [51]

2 Virgo_Style ©

И мне не показалось, а так оно и есть - в Китае для публичных выступлений артист должен получить лицензию. Может у меня логика идет и неверными на Ваш взгляд путями, но зато приходит к верным выводам.

Так вот мое ИМХО состоит в том, что лицензирование артистов не есть хорошо.
Каково Ваше ИМХО на этот счет - для меня осталось загадкой.

← →
Virgo_Style © (2008-12-04 21:23) [52]

kaif © (04.12.08 21:04) [48]
Вам не кажется, что здесь подразумевается как минимум такое:

Откуда? Нет, не кажется.

kaif © (04.12.08 21:11) [50]
А Вы говорите, что из статьи никак не видно, чтобы деятельность артистов в Китае подлежала лицензированию.

Ну вот Вы опять подтасовываете(((( Ведь только что было "лицензирование пения", а теперь уже "деятельность артистов". Пожалуйста, не надо так делать.

Вопрос про налоговые дела относится к следующему тезису:
иностранцы, разумеется, там широко пользуются свободами, которых лишены собственные граждане

← →
blackman © (2008-12-04 21:43) [53]

Так вот мое ИМХО состоит в том, что лицензирование артистов не есть хорошо
Видимо не артистов все же, а определенного вида деятельности приносящего доход.

← →
b-transformator (2008-12-04 21:53) [54]

...качественный с точки зрения поп-культуры продукт.

>Интересно, а без Роспотребнадзора журналисты не в силах сами сообщить гражданам о том, что кто-то пел под фонограмму? Или это только в Америке возможно?

Вы не делаете поправку на менталитет. Не кажется ли вам, что отечественным гражданам глубоко все равно, что говорят журналисты. То есть, вопрос в том, будет ли уважающее себя СМИ выдавать жареные сенсации, о том, что Михаил Боярский во вторник в Кислозаводске пел под фонограмму, и будете ли вы услугами такого СМИ пользоваться?

Лицензирование действительно может являться идеологическим инструментом для ограничения свобод. Однако показателем наличия таких ограничений может служить активность так называемой "независимой сцены" (indie scene ["Обычно употребляется по отношению к явлениям в современной культуре, стремящимся не быть частью коммерческого мэйнстрима (массовой культуры), не ограничиваться рамками высокой культуры, но быть совершенно независимыми от потребностей, представлений и ожиданий потребителей.", Википедия]), где концентрация творчески-одаренных личностей, в среднем, повыше чем в прочей поп и рок музыке. Я могу назвать как минимум две китайские группы, являющиеся представителями данного направления (представители данной сцены, как правило, никогда не выступают под фонограмму). Наверняка их гораздо больше. Может быть не все так плохо со свободой в китае?

← →
kaif © (2008-12-05 01:21) [55]

2 Virgo_Style © (04.12.08 21:23) [52]
Вообще-то музыканты во все времена считались артистами.

← →
Дуб © (2008-12-05 06:01) [56]

> А почему бы не потрындеть о свободе в Китае?
> Разве это запрещено правилами форума?

Это? Это никем не запрещено. Речь о другом - о подложке под этот трындеж. А она, по факту, липовая. Вот и все - все как всегда. Придумаем повод с перекосом фактов и понеслась?

> Вообще-то музыканты во все времена считались артистами.

Опять философскя логика. Да, все музыканты артисты, но все артисты - музыканты. Это и пытался до Вас донести Virgo_Style ©. А вы типа не поняли.

← →
KilkennyCat © (2008-12-05 06:04) [57]

> kaif © (05.12.08 01:21) [55]

мне кажется, как раз в древние времена было различие. это сейчас и петросян - артист.

← →
Дуб © (2008-12-05 06:04) [58]

> но все артисты - музыканты

но НЕ все

← →
Virgo_Style © (2008-12-05 08:37) [59]

kaif © (05.12.08 1:21) [55]
Вообще-то музыканты во все времена считались артистами.

Вообще-то в исходном сообщении и далее до [48] Вами использовались слова "чтобы петь". Не "артисту нужна лицензия", а "чтобы петь, нужна лицензия".

Разница - как между продажей и торговлей.

Мое imho что лицензирование артистов есть скорее хорошо, чем плохо. Не знаю обстановку в Китае, но наша культура только выиграла бы, если бы в ней отсутствовал целый ряд деятелей.

Не так давно я считал иначе: не нравится - не смотри. Но столкнувшись вживую с логикой "по телевизору показывали", "откуда ты знаешь, что этого не было" и "но так могло быть" - теперь считаю иначе.

К музыкантам это относится в меньшей степени, но - [55]

← →
kaif © (2008-12-05 14:15) [60]

Дуб © (05.12.08 06:01) [56]
Опять философскя логика. Да, все музыканты артисты, но не все артисты - музыканты. Это и пытался до Вас донести Virgo_Style ©.

А теперь донесите до меня, уважаемый, где здесь нарушение логики.

1. Всем артистам в Китае для выступлений требуется лицензия.
2. Все музыканты - артисты.
3. Следовательно, всем музыкантам в Китае для выступления нужна лицензия (это по моей логике следует - Ваше дело показать, где ошибка)
4. Все певцы суть музыканты, следовательно суть и артисты, следовательно певцам для выступления требцется лицензия (в силу моей логики - Ваше дело показать, где ошибка)
5. Пение для публики и есть то, что называют выступлением певца. (Если не согласны, то сообщите уважаемой публике, что следует считать выступлением певца)
6. Следовательно, для пения на публике в Китае требуется лицензия (в силу моей логики - Ваше дело показать, где ошибка).

Я предположил, что для пения в Китае требуется лицензия. Из того сообщение, что у поющих под фанеру обещали ее отобрать. Предполагая, что вряд ли будут пугать отобрать то, чего нет.

Вы с Virgo_Style полагаете, что таких предположений, а уж тем более таких выводов делать не следует. Если в статье дословно не сказано "в Китае для того чтобы петь нужно иметь лицензию", то так говорить нелогично. Логично говорить, что "говорящий хочет потрындеть, показать себя на Белом коне", например. Вот это - логически совершенно определенно следует, ясен пень. То есть вот этот "конь" - вовсе не плод демонов, заведшихся в мутном бессознательном человека, исполненного неосуществленных амбиций и подавленных комплексов неполноценности, но есть логически точно выводимый тезис.

Может быть Virgo_Style хочет сказать, что петь "про себя" или "наедине с собой" в Китае лицензия не требуется, и типа здесь я и допускаю главный промах? Если право музыканту петь про себя и является тем правом, которое пристало музыканту иметь в свободной стране, то мне остается пожать плечами.

← →
kaif © (2008-12-05 14:55) [61]

В общем, чтобы не быть многословным, скажу короче.

Утверждение "все артисты в Китае обязаны иметь лицензию" является более сильным утверждением, чем "все музыканты в Китае обязаны иметь лицензию". Так как все музыканты считаются артистами. И потому любое высказывание, истинное для всех артистов (или закон, действующий применительно ко всем артистам) распространяется и на музыкантов в том числе. Из того, что не все артисты музыканты, никак не вытекает опровержение того, что музыкантам нужна лицензия, если таковая нужна артистам.

А тот, кто так думает, пусть починит свою собственную логику.

Или поищет мотивы, побуждающие его периодически переходить на личности и шельмовать "философскую логику" вместо того, чтобы высказываться по существу.

← →
kaif © (2008-12-05 15:11) [62]

Virgo_Style © (05.12.08 08:37) [59]
Мое imho что лицензирование артистов есть скорее хорошо, чем плохо. Не знаю обстановку в Китае, но наша культура только выиграла бы, если бы в ней отсутствовал целый ряд деятелей.

Вот это - позиция. По крайней мере без обиняков.

А зачем вообще нужна культура?
Как по-Вашему?

Вот я полагаю, что врачевание нуждается в лицензировании. Наши законодатели думают иначе. В США невозможно, например, заниматься психотерапией, если у тебя нет медицинского образования. В России этим заниматься можно. Можно заниматься народным целительством, знахарством, экзорцизмом. От этого даже гибнут люди, но всем этим у нас можно заниматься без всяких лицензий и без всяких ограничений. Только плати налоги. Или даже не плати, если это как бы бесплатно (т.е. вместо оплаты подразумеваются нехилые "добровольные пожертвования от всего сердца").

Вот это - святое.

А музыкантов - к ногтю.

Мое ИМХО состоит в том, что лицензирование музыкантов как раз и будет в пользу попсы. Это Агузаровой не дадут лицензию. И Бутусову не дадут. А вот Баскову дадут. И Билану дадут.

Ибо лицензии давали, дают и будут давать не тем, кто для культуры что-то сделал, а тем, у кого связи в верхах. И нужно быть очень наивным человеком, чтобы думать иначе.

← →
kaif © (2008-12-05 15:20) [63]

Вот Дитер Болен (вокалист Модерн Токинг) получил звание народного артиста СССР в 1989 г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Modern_Talking

Макаревич получил это звание лишь в 2000 г.
А Бутусов этого звания так и не получил.

Хотите лицензировать?

← →
kaif © (2008-12-05 15:23) [64]

Да что там Макаревич...

Владимир Высоцкий так и не получил звания народного артиста.

А депутаты хотят вернуть худсоветы...

← →
b z (2008-12-05 15:43) [65]

> kaif © (05.12.08 15:20) [63]
> Вот Дитер Болен (вокалист Модерн Токинг) получил звание
> народного артиста СССР в 1989 г.
> Макаревич получил это звание лишь в 2000 г.
В смысле, тоже СССР?

← →
kaif © (2008-12-05 15:59) [66]

Вот некоторые полагают, что за свободу ратовать излишне.

Я нахожу эту точку зрения убогой.

За свободу в истории человечества было пролито слишком много крови, чтобы так легкомысленно к ней относиться, считать ее чем-то в порядке вещей.

Свобода вовсе не в порядке вещей.

Учение стоиков об изначальном равенстве людей в науку римского права проникло только во II веке нашей эры. Когда юрист Ульпиан выдвинул положение о презумпции свододы, то есть о том, что в случае споров о статусе раба или свободного доказательству подлежит зависимость.

И я не знаю, проникло бы это положение в науку права, не произойди ряд восстаний рабов, начало которым положил Аристоник в 133 г. д. н. э, когда рабы и свободные граждане сражались рядом рука об руку. Из всех этих восстаний наиболее нам известно восстание рабов под предводительством Спартака в 73 г до н.э., подавленное Крассом.

В конечном итоге идеалы свободы и равенства победили в головах у людей только с распространением идей добра, то есть благодаря влиянию Христианской Церкви, а вовсе не в результате восстаний и кровопролития. Потому я нахожу уместными проповеди свободы. И никогда не считаю их излишними.

А до того чтобы лицензировать артистов даже римские власти бы не додумались. Это совершенно современное изобретение. Возможное лишь в эпоху победившего атеизма. Когда возможность "управления сознанием" стала чем-то само-собой разумеющимся в головах.

← →
kaif © (2008-12-05 16:07) [67]

b z (05.12.08 15:43) [65]

> kaif © (05.12.08 15:20) [63]
> Вот Дитер Болен (вокалист Модерн Токинг) получил звание
> народного артиста СССР в 1989 г.
> Макаревич получил это звание лишь в 2000 г.
В смысле, тоже СССР?

Звание народного артиста.
Откуда столько придирок к словам? Неужели непонятно, что я хочу сказать?

← →
Ega23 © (2008-12-05 16:27) [68]

> Хотелось бы обсудить это не после того, как оно произойдет,
> а до того.

Да всё просто. Нужно обязать любого исполнителя писать на афише - фанера есть или фанеры нет.

> Ибо лицензии давали, дают и будут давать не тем, кто для
> культуры что-то сделал, а тем, у кого связи в верхах.

И еще деньги. Даньги-деньги-деньги. Можно даже только деньги, а связи найти ноу проблем.

> KilkennyCat (05.12.2008 16:38:09) [69]

Надо кое где намекнуть, что есть много денег, а вот звания нет.

Ega23 © (05.12.08 16:27) [68]
Да всё просто. Нужно обязать любого исполнителя писать на афише - фанера есть или фанеры нет.

На афишах, к сожалению, пишет не исполнитель. Исполнитель только исполняет. Не все так просто.
Вот висит афиша без надписи. В интернете, например.
Кто ее повесил?
Ты уверен, что артисту можно вменить надпись в интернете?
Если можно, то этим будут широко пользоваться те, кому артист просто неугоден. А если нет, то этот закон работать вообще не будет.

Если бы все можно было закидать шапками, то давным давно издали бы ряд простых законов типа:

1. Все должны быть добрыми
2. Правительство должно быть умным
3. Чиновники не должны брать взятки
4. Артисты должны выдавать высокое искусство
5. Народ должен быть богатым, счастливым и довольным.

> Вот висит афиша без надписи. В интернете, например.
> Кто ее повесил?

Можно проще - эта надпись должна быть на билете. Мол, "такие-то и такие-то вещи исполняются под фонограмму". Вот билет уже не подделаешь. Точнее, это уже уголовка.
Я могу ошибаться, но вроде нечто подобное у Мадонны есть. Т.е. она не всё шоу живьём отрабатывает, некоторые песни - под фанеру. Но это, типа, чётк0 прописано, как на билете, так и в официальной концертной программе.

> 4. Артисты должны выдавать высокое искусство

Высокое искусство есть строго субъективное понятие. Я, к примеру, импрессионизм считаю мазнёй. А то, что покойный Толик Крупнов с бас-гитарой вытворял - высоким искусством.

Ega23 © (05.12.08 17:35) [72]
Можно проще - эта надпись должна быть на билете.

Мне кажется, это очень удачная идея.

Хорошо было бы, если ее услышат законодатели. И если ответственность будет солидарной: как исполнителя, так и продюсера (организатора концерта). Тогда исполнитель, подписывая контракт с продюсером (или даже устно договариваясь) будет обсуждать этот пункт и ни продюсер не сможет сказать "меня обманул исполнитель", ни исполнитель не сможет отпираться по схеме "меня обманул продюсер".

Товаром в данном случае является вовсе не музыка, а именно билет. Билет - это право пойти или не пойти на концерт. Можно одному лицу скупить все билеты, например, и так концерт сорвать. Есть такие случаи в истории.
И так как товаром в данном случае является именно билет, который можно купить, вернуть, перепродать или порвать, то именно на нем и должно быть указаны все его свойства. Билет в данном случае это либо "право послушать живое пение", либо "право посмотреть на зрелище под фонограмму". Это разные права и человек при покупке этих прав должен быть осведомлен о том, какой именно товар он покупает. В данном случае товаром является именно само право (оформленное в виде билета), а не искусство артиста.

А с афишами все будет выглядеть очень глупо. Так и видится мне афиша:

20 августа
19:30
Кшиштоф Пендерецкий,
Оркестр Ленинградской Филармонии
дирижер Кшиштоф Пендерецкий

"Рождественская симфония"
(Cristmas symphony)

исполнение живое,
не под фонограмму

:)))))))))

А с билетами идея - супер. Тем более. что я уже видел подобные билеты. Без всякого закона. На концертах рок-звезд уже часто пишут LIVE.

kaif © (05.12.08 18:05) [76]
Мечты, мечты, Где ваша сладость? (с) Пушкин :)

Там большие деньги куются и на афишах не пишут лишнего.

Признаюсь, я особенно рад тому, что вопрос поднят мной, а изящное решение нашел не я, а Ega23 © (05.12.08 17:35) [72]

Это убеждает меня в том, что подобные вещи следует обсуждать.

Ega23 © (05.12.08 17:38) [73]
Я, к примеру, импрессионизм считаю мазнёй.

У меня критерий искусства простой. Искусство есть все то, что не приедается. Попса быстро приедается и ее выбрасывают. В этом ее принцип. Чтобы продать заместо выброшенной попсы новую попсу. Товар одноразового употребления.

А вот что касается ипрессионистов... Ты знаешь, я в живописи вообще дундук полный. Но как-то я подбирал себе заставку на рабочий стол. Я перепробовал несколько великолепных фотографий Питера. Через пару дней я не мог на них смотреть. А потом я выложил на рабочий стол "Танец" Матисса. Там несколько ужасных красного цвета людей со странной анатомией и непонятного пола на синем фоне танцуют, взявшись за руки. На первый взгляд - жуть полная. Но эта картина пролежала у меня на рабочем столе два года и так и не надоела. И чем дальше, тем больше я восхищался этой типа "мазней". Пока не понял, что не мазня это. А это оно и есть то самое - искусство.

Полюбуйся на Танец Матисса (1910), Эрмитаж
Я видел эту картину и живьем тоже.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%86_(%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0)

Чем это так действует?
Не знаю.

В Китае Минкульт намерен запретить петь под фонограмму Найти похожие ветки