Нужен совет...

← →
Sergey13 © (2008-11-19 23:12) [40]

> [39] MsGuns © (19.11.08 22:59)
> Без проблем. [28] в этой же ветке ;))

И где я там в тебя плевал? По поводу МССКЛ?

← →
sniknik © (2008-11-19 23:41) [41]

> мсскл все же требует от человека определенной квалификации в его настройке и администрировании.
ничего такого он не требует, включается в установку с программой, клиенты даже не в курсе, что у них какой то там sql сервер стоит... без всякой настройки и администрирования. просто программа, просто работает...

> Да и ADO тоже не так прозрачен как BDE+Paradox или та же птица
это естественно, возможностей больше, отсюда и "непрозрачность" или не понимание его логики (особенно при привычке к альтернативной).

← →
MsGuns © (2008-11-20 00:17) [42]

>sniknik © (19.11.08 23:41) [41]
>ничего такого он не требует

Неправда твоя. Вот давеча надо было "чистый" MSDE установить. Так полдня ушло чтобы найти информацию. "По умолчанию" все стандартные командные строчки (как мсскл) вылетали в ошибки при обращении к нему.
Установка самого сервера "по умолчанию" тоже частенько не дает нужный результат.

Для тебя, конечно, нет вопросов, но вот для начинающих все не так просто, поверь

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-20 00:37) [43]

> MsGuns (20.11.2008 0:17:42) [42]

Чистый MSDE ставится элементарнейши, легко включается в дистрибутив, достаточно ИНИ файл и БАТ файл написать, можно сформировать БАТ файл из программы и устанавливать скажем при первом запуске, надо лишь readme прочитать, что обычно никто не читает, и инсталяция без единого вопроса, включая заливку данных в базу, именно так тестовые базы и поставляются. Вот с экспрессом посложнее.

← →
sniknik © (2008-11-20 00:52) [44]

> Вот давеча надо было "чистый" MSDE установить.
х.з., всегда именно "чистый" и ставим, практически, единственное отличие от "по умолчанию" в ини прописано включать mssql серверную авторизацию, но это лишь потому что обычно ставится в такой "зоопарк", что проще работать через нее чем убеждать всех как надо сеть настраивать... правильнее работать с виндовой, и если бы это было всегда возможно, то вообще все было бы по дефаулту...

← →
MsGuns © (2008-11-20 02:26) [45]

Трабла было в ключевом слове "Local" ;)

← →
БарЛог © (2008-11-20 02:31) [46]

MsGuns © (19.11.08 22:59) [39]

>БарЛог © (19.11.08 18:20) [26]
>Если соображать на троих, то вполне можно использовать ЭКСЕЛЕВСКИЙ >ФАЙЛ.

> Ага, а главное - очень ПРОСТО ;)

Я серьёзно. Не уверен в 2003, но 2007-й эксель поддерживает одновременное редактирование файла несколькими пользователями.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-20 09:29) [47]

> sniknik (20.11.2008 0:52:44) [44]

Ты видимо имеешь ввиду, оставляем только серверную авторизацию, посколько ее нельзя ни включить, не отключить.
Вообще то это лишнее, требуется только по требованиям усиленой безопасности.

← →
sniknik © (2008-11-20 10:25) [48]

> Ты видимо имеешь ввиду, оставляем только серверную авторизацию
включаем. т.е. делаем так, что если посмотреть свойства сервера подключившись EM. то на вкладке security будет отмечено Authentication: "SQL server and Windows" а не "Windows only".

> Трабла было в ключевом слове "Local" ;)
не помню такого, но если для работы по сети настройка то там параметр DISABLENETWORKPROTOCOLS а не локал.
а как оно там по умолчанию? у нас из сети доступ используется, значит и это ставим тоже...
был неправ, действительно не так просто, просто не помню каких то особых проблем с этим делом... поставили как нужно/просили да и забыл. (о "миксед моде" просили внедренцы из-за того что не могут на месте заставить работать с некоторых машин по виндовой (и делать что то по этому поводу местные админы не хотят, работает же...), приходится ставить нормальный mssql из его EM менять настройку и удалять... но такое то в общем то только раз было, а после я им сделал выбор)

← →
Ega23 © (2008-11-20 10:31) [49]

> А по поводу категоричности.. Тут один мсганз такой, эге
> ж ? Остальные - ну просто образчик плюрализма, интеллигентности
> и терпимости к инакомыслящим ;)

Конечно. Я вот например всегда воспринимаю критику и мнение отличное от моего. Правда оппонента потом надо сжечь на костре. На всякий пожарный. :)))

← →
ANB (2008-11-20 10:35) [50]

> Один PSQL чего стоит ;)

Да. Pl/SQL - это наше все. Только ради него не пойду писать под мс скл. :)

← →
Ega23 © (2008-11-20 10:37) [51]

> Petr V. Abramov © (19.11.08 18:21) [27]
>
> на время инсталляции или перманентно?

Во время работы. Если службу не остановливал - комп просто дох.

← →
Petr V. Abramov © (2008-11-20 10:55) [52]

> Ega23 © (20.11.08 10:37) [51]

ну наверное действительно что-то сопутствующе из серии "чтоб было как получше" инсталлировалось. Если база не под нагрузкой - че ей комп вешать, не трогай рояль - он и не заиграет.

← →
Ega23 © (2008-11-20 11:09) [53]

> Если база не под нагрузкой - че ей комп вешать, не трогай
> рояль - он и не заиграет.

Оно понятно. Но тем не менее, когда я для чисто ознакомительных целей поставил 10 ХЕ, он "чё-то-там в глубине" делал и жил собственной жизнью. Естественно, ставил вроде как всё, т.к. "а фиг его знает, вдруг чё недоставлю"?

И заметь, это человек, который в целом в БД разбирается и даже что-то может. :)
А вы этот оракл - начинающему. Некрасиво.

← →
Petr V. Abramov © (2008-11-20 11:15) [54]

> Ega23 © (20.11.08 11:09) [53]

> А вы этот оракл - начинающему. Некрасиво.

ну зато если разберется - точно ему можно любую СУБД доверить :)

← →
Petr V. Abramov © (2008-11-20 11:37) [55]

> Естественно, ставил вроде как всё, т.к. "а фиг его знает,
> вдруг чё недоставлю"?

а ты ставь, че тебе надо, увидел знакомое слово, напрмер "database", ставь, непонятно - не ставь. На крайняк она ругнется, что "это requied"

← →
sniknik © (2008-11-20 11:45) [56]

> И заметь, это человек, который в целом в БД разбирается и даже что-то может. :)
тоже были проблемы с ораклом, все 3 или 4 раза когда сталкивался, без исключений. а столкнулся с ним в первый раз уже с некоторым опытом, поработав с форсом, первасвилем, аксесс и мсскл естественно.
за что он мне и не нравится, хотя будет нужда работать именно на нем разберусь, не сомневаюсь.
один раз так вообще вызывали "гуру ораклоида", тестировали чужую прогу на предмет использования(продаж), который тоже ничего не решил (чем и решил вопрос о продажах ;о)).
не, это понятно, что и гуру был не "гуристый", и я привык к "своему" mssql, как тут наверняка будут убеждать поклонники оракла. но факт есть факт 100% столкновений неудачны, за что он бы мне понравился?

p.s. вопрос почему не работал оракл когда вызывали гуру, после решился. вышел патч для P4 (если кто такой помнит, это было еще с ораклом 8i кажется), с ним заработало, но естественно поздно, вопрос пересматривать не стали.

> ну зато если разберется - точно ему можно любую СУБД доверить :)
брось в воду, поглубже, не утонет точно хорошим пловцом будет.

← →
sniknik © (2008-11-20 11:47) [57]

форсом=фоксом (не форматом, а бд и языком, писал я на нем ;)

← →
Ega23 © (2008-11-20 11:48) [58]

> а ты ставь, че тебе надо, увидел знакомое слово, напрмер
> "database", ставь, непонятно - не ставь.

Вот теперь сам прикинь. Я, в целом, понимаю, что нужна поддержка "того-того и того", какой-нибудь DataGrid мне нафик не нужен, поддержка репликаций, и чего-нибудь ещё - тоже не нужно. А нужна мне СУБД, какая-нибудь визуальная хрень к ней и компоненты доступа с драйверами. И то, я чё-то больно дофига всего поставил тогда.

Вопрос: как в этом разберётся человек, который вчера понятия не имел, что такое СУБД?

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-20 12:18) [59]

> А нужна мне СУБД, какая-нибудь визуальная хрень к ней и
> компоненты доступа с драйверами

вот ты XE и описал -

СУБД: Oracle 10.2.0.1
визуальная хрень: Oracle Application Express (APEX) 2.0
компоненты доступа с драйверами: клиент, ADO

денег не стоит, есть не просит, кроме памяти, да и той не слишком много

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-20 12:29) [60]

> sniknik (20.11.2008 10:25:48) [48]

Если уберешь галочку, то будет Windows only, если поставиль, то плюс SQL
Windows отключить нельзя.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-20 12:30) [61]

> Ega23 (20.11.2008 10:31:49) [49]

Не на всякий, а на всегда.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-20 12:31) [62]

> Petr V. Abramov (20.11.2008 10:55:52) [52]

Это не простой рояль, а автоматический.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-20 12:33) [63]

> sniknik (20.11.2008 11:45:56) [56]

По требованиям на Оракл нужны 4 (четыре) администратора, разного профиля.

← →
Ega23 © (2008-11-20 12:41) [64]

> Игорь Шевченко © (20.11.08 12:18) [59]
>
> вот ты XE и описал -

Да понимаю я. Просто вроде бы как и не совсем чайник. И в то же время ухитрился поставить этот ХЕ так, что оракловая служба после запуска компа начинала 20% CPU хавать "просто так". А при обращении - так вообще кошмар начинался.
Понятно ,что я бы поигравшись чуть0чуть с этим разобрался бы. Но у меня всё-таки практика есть, пусть mssql-ная, но тем не менее.
А у автора её - нет.

З.Ы. Я не говорю, что Oracle плох. Я говорю, что он плох для начинающего человека, причём именно для "поиграться для себя". Вариант со служебной необходимостью тут не рассматривается, в таком случае и на асме начнёшь писать через пару дней, когда до этого его в глаза не видел... :)))

← →
sniknik © (2008-11-20 13:02) [65]

Игорь Шевченко © (20.11.08 12:18) [59]
> вот ты XE и описал -
> СУБД: Oracle 10.2.0.1
версии драйвера по версии установки?
http://delphimaster.net/view/3-1226490725/
и как там написано
Добро пожаловать в мир Оракла. :)
:)))

у меня вообще такое впечатление от оракла, что это как линукс в сравнении с виндой, но только в базах, можно ВСЕ! но без напильника и глубоких знаний не подходи...

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-20 14:15) [66]

sniknik © (20.11.08 13:02) [65]

> и как там написано
> Добро пожаловать в мир Оракла. :)
> :)))

Мало ли, что где написано. Ситуация, описанная в приведенной ветки, скажем так, не совсем тривиальная - со скобками в имени пути к EXEшнику, я больше чем уверен, что в других СУБД есть свои косяки, не менее нечасто встречающиеся.

> у меня вообще такое впечатление от оракла, что это как линукс
> в сравнении с виндой, но только в базах, можно ВСЕ! но без
> напильника и глубоких знаний не подходи...

У тебя ошибочное впечатление. Этот миф исходит со времен старых версий оракла, когда даже установить его без пятикратного намаза было, скажем так, проблематично. Но это было много лет назад, например, 10-15, с тех пор разработчики оракла сильно пошли навстречу пользователям.

← →
ANB (2008-11-20 14:49) [67]

> Добро пожаловать в мир Оракла. :)

Не надо выдирать из контекста ! Это было к тому, что диалект SQL оракла дает много разных вкусностей, из-за которых имеет смысл плюнуть на универсальность и отойти от SQL92.

Про установку - очень тяжело криво поставить XE. Виндовая инсталляшка, задает минимум вопросов.

С 8-кой - да, были пляски с бубном. Немного получше в 9-ке. Но промышленная версия на то и промышленная, что дает много разных фичей. Правда, по большей части ненужных.

← →
Ega23 © (2008-11-20 15:16) [68]

> Не надо выдирать из контекста ! Это было к тому, что диалект
> SQL оракла дает много разных вкусностей, из-за которых имеет
> смысл плюнуть на универсальность и отойти от SQL92.

Для того, чтобы плюнуть на SQL92 и начать пользоваться вкусностями Оракла, нужно сначала хотя бы в общих чертах изучить SQL92.
А то плевать-то не на что...

Я честно не знаю, какую СУБД предложить начинающему человеку, который:
1. Хочет разобраться с проектированием БД
2. Хочет разобраться с SQL вообще
3. Хочет разобраться с работой с БД в Delphi.
4. Хочет, чтобы это было не просто ради академического интереса, а потом и в резюме приложить.

Лично мне было бы проще кому-то объяснять на примере MSSQL. Он где-то посерёдке между монстрообразной мощью тончайшей настройки Oracle, красивостью ORM Postgres-a, простотой доступа и т.п.
Также очень серьёзным фактором является наличие локализованного BOL (что бы там MsGuns на этот счёт не плевался) и просто литературы для чайников на книжных развалах.

> ANB (20.11.2008 14:49:07) [67]

> Но промышленная версия на то и промышленная, что дает много разных фичей. Правда, по большей части ненужных.

Тогда это маркетинговая версия.

>Ega23 © (20.11.08 15:16) [68]
>Также очень серьёзным фактором является наличие локализованного BOL (что бы там MsGuns на этот счёт не плевался) и просто литературы для чайников на книжных развалах.

Плюну еще раз, хоть и перманентно пользуюсь.
Конечно, по сравнению со справкой акцеса, БОЛ прямо-таки беллетристика (в акцес плоскотухлые вообще практически ничего по синтаксису и методике составления запросов не посчитали нужным включить - типа все автоматом делается визардами), однако я в ммскл пришел после ИБ и "Мира интербэйз", а также дельфишной справки по Local SQL и был прямо-таки прибит кондратием ивановичем от бестолковости БОЛа и жуткой убогости "сладкой парочки" QA+EM (Это после ИБЭксперта-то). Вот просто пример - попробуй в БОЛе найти, например как можно в хранимке обратиться к не "своему" СКЛ-серверу. Или ВНЯТНУЮ инфу, как писать гетерогенные запросы.

Фаронов, по крайней мере пишет ПОНЯТНО, пусть и для дилетантов.
О "великих и ужасных" я уже упоминал.

> как можно в хранимке обратиться к не "своему" СКЛ-серверу.
> Или ВНЯТНУЮ инфу, как писать гетерогенные запросы.

До тех пор пока поставщик поддерживает необходимые интерфейсы OLE DB, допускаются все классы инструкций Transact-SQL, упомянутые в этом разделе. Инструкции на языке Transact-SQL Ниже приведен список поднаборов языка Transact-SQL, допустимых для удаленных таблиц, доступ к которым получен через имена связанных серверов или нерегламентированные имена. Допускаются любые запросы, содержащие стандартную форму инструкции SELECT select_list с предложением FROM и предложением WHERE. Предложение INTO new_table_name инструкции SELECT не допускается, если new_table_name ссылается на удаленную таблицу. В инструкциях SELECT, INSERT, UPDATE и DELETE столбцы в удаленных таблицах не могут обозначаться одночастным или четырехчастным именем таблицы. Удаленные таблицы в предложении FROM должны обозначаться псевдонимами, и этот псевдоним следует использовать для обозначения имени столбца. Таблицы, имеющие столбцы типа xml, запрашивать нельзя, даже если запрашиваются столбцы, отличные от xml. Если столбец большого объекта (LOB) из удаленной таблицы указан в качестве элемента select_list в инструкции SELECT, инструкция SELECT не может содержать предложение ORDER BY. Предикаты IS NULL и IS NOT NULL не могут ссылаться на столбцы LOB в удаленной таблице. GROUP BY ALL не допускается в распределенном запросе, если в этом запросе также содержится предложение WHERE. GROUP BY без указания ALL поддерживается. Инструкции INSERT допускаются в отношении удаленных таблиц, если поставщик соответствует требованиям OLE DB для инструкций INSERT. Дополнительные сведения см. в разделе Требования к инструкции INSERT для поставщиков OLE DB. Константы NULL не могут быть вставлены в столбец timestamp через распределенный запрос. $IDENTITY и $ROWGUIDCOL не поддерживаются для распределенных запросов. Явные значения не могут быть вставлены в столбцы идентификаторов в удаленных таблицах. Инструкции UPDATE и DELETE допускаются в отношении удаленных таблиц, если поставщик соответствует требованиям интерфейса OLE DB для указанной таблицы. Дополнительные сведения см. в разделе Требования UPDATE и DELETE для поставщиков OLE DB. Удаленная таблица может подвергаться обновлению или удалению посредством курсора, определенного для распределенного запроса, где удаленная таблица указана в инструкции UPDATE или DELETE (UPDATE или DELETE remote_table WHERE CURRENT OF cursor_name), если поставщик соответствует условиям возможности обновления удаленной таблицы. Дополнительные сведения см. в разделе Использование курсоров с распределенными запросами. Инструкции READTEXT, WRITETEXT и UPDATETEXT не поддерживаются в отношении удаленных таблиц. В операциях обновления или вставки нельзя ссылаться на столбцы, содержащие типы данных больших объектов (такие как text, ntext или image), если поставщик подвергается обработке вне SQL Server, параметр поставщика AllowInProcess имеет значение 0. Дополнительные сведения см. в разделе Настройка поставщиков OLE DB для распределенных запросов. Инструкции языка определения данных (DDL), такие как CREATE, ALTER или DROP, не допускаются в отношении связанных серверов. Инструкция EXECUTE, указывающая транзитную команду, поддерживается в отношении связанных серверов. Эта инструкция может быть использована для выполнения хранимых процедур в отношении иных поставщиков, не относящихся к SQL Server. Другие операции или инструкции на уровне базы данных для связанных серверов

5 минут поиска с учетом ожидания, пока BOL проверялся на наличие обновлений.

З.Ы. Я действительно не встречал вообще хелпа лучше, чем BOL. Идеалом любого хелпа считаю BOL для MSSQL 2000.

> и жуткой убогости "сладкой парочки" QA+EM (Это после ИБЭксперта-то).

Ну EM мне за 8 лет нужен был всего несколько раз, и то для всяких административных штук типа быстрого бэкап-рестор, attach db и просмотра логов работы джоба.
А, дедлоки ещё пару раз смотрел. Больше был не нужен.
А вот Profiler - это да, друг и товарищ. Без него - никак... :)

Насчёт QA - ну наверное редактор могли несколько побогаче сделать. В остальном, ИМХО - гораздо удобнее IBExpert. Но это, как ты понимаешь, субъективное мнение. Сила привычки.

Firebird бесплатный на самом деле.

MSSQL урезанный бесплатный для ограниченного числа пользователей, насколько мне известно. Конечно, наш человек не привык думать о деньгах, но все же...

Еще: исталлятор Firebird сколько весит и инсталлятор MSSQL Express сколько? Можно цифры в студию? И еще сколько времени надо, чтобы новую базу в IB создать? А в ORACLE ?

И еще: в Delphi есть нативные компоненты IBX. Там есть много чего полезного кроме доступа к данным как такового на палитре IB Admin. Например, создание юзеров, бекап, рестор, SQL-монитор, один IBExtract чего стоит - можно извлечь сценарий всей базы за несколько секунд.

Я бы рекомендовал с IB начинать.
А потом, разумеется, можно изучить и MSSQL и ORACLE. Ничего не имею против этих серверов. Оба мне нравятся. В каждом есть свои кайфы. Но они на мой взгляд в данном случае избыточны. Конечно, экскаватр выроет могилку для кота быстрее, чем хозяин покойного кота лопатой. Можно сказать - выроет одним движением. Но во-первых этот экскаватор иногда дорого стоит, зачастую долго едет, и в принципе ковшем задеть может по голове, если технику безопасности не соблюдать.
:)

>Ega23 © (20.11.08 18:03) [71]

Гы. А таперича с помощью приведенной тобою тарабарщины возьми-ка и напиши самый простой селект к "удаленной" таблицы ;)

>kaif © (20.11.08 19:10) [73]
>этот экскаватор иногда дорого стоит, зачастую долго едет, и в принципе ковшем задеть может по голове, если технику безопасности не соблюдать.

По гоове это фигня. Главное, что он поговняет все клумбы и дорожки, обваляет угол дома и снесет крышу соседского сарая ;)

> Ega23 © (20.11.08 11:48) [58]

> Вопрос: как в этом разберётся человек, который вчера понятия
> не имел, что такое СУБД?

человек, который вчера понятия не имел, не разберется, я по этому поводу и не спорил

по поводу старых и новых версий оракла: самый простой и безглючный инсталлятор был в 7-ке, в 8-ке стал еще проще, но был глюк на P4 (кстати, тривиальное решение всегда висело на первой странице гугля).
потом стали делать "посолиднее", или, другое предположение, неотлаженных опций стало в разы больше, а не ставить их в "стандартной" инсталляции - неправильно, о них никто не узнает

> кстати, тривиальное решение всегда висело на первой странице гугля
всегда? т.е. еще до того как написали сам инсталлятор восьмерки? тогда вопрос, если про это всегда знали, еще до написания программы, зачем тогда этот баг вообще включили в программу? посмотрели бы на первой странице гугля...
или все таки было время когда про баг не знали, и даже сам патч не то что в первые страницы не попал, а еще и написан не был?

> sniknik © (21.11.08 00:14) [77]

ну не ДО, не надо дергаться, но через месяц-другой - точно на первой. А то, что софт промышленно можно юзать не ранее первого сервиспака (патча, по-нашему :) - так оно везде так.

> но через месяц-другой - точно на первой.
вот через месяц-другой, я его и нашёл. может позже, у меня это не было целью, по какому-то другому поводу.

> А то, что софт промышленно можно юзать не ранее первого сервиспака (патча, по-нашему :) - так оно везде так.
во первых это не было сервис паком, точно помню, это была "заплатка" в прямом смысле этого слова. и даже вроде сторонняя.

а во вторых и слава гейтцу, т.к. благодаря этому "чуду" чувствую, мы (и конкретно в основном я, на которого это все свалилось бы) избежали еще кучи подобных проблем с "великим и ужасным".
например проблема со временем создания базы... когда я его все же "завел" программа начала создавать базу, трудилась 2 часа, после сказала недостаточно места и вывалилась. освободил, за 3 часа управилась... внедренцы за эту программу мне бы такое спасибо сказали ..., ага. за то время когда родную на mssql и поставили и попробовали и обучение провели и по домам, эта бы только первый виток вокруг создания базы начинала раскручивать.

> MsGuns (20.11.2008 17:18:10) [70]

Разве ИБЭксперта входит в состав ИБ?

Нужен совет... Найти похожие ветки