Имя России. Исторический выбор-2008

← →
AFHU (2008-07-13 05:29) [0]

Наткнулся на ссылку сегодня и не смог пройти мимо. Зацепило, вот даже тут захотел поделиться. Вроде бы тут не затрагивался вопрос, поэтому надеюсь что не "боян" :)

Итак, вот ссылка: http://www.nameofrussia.ru/rating.html
Говорит сама за себя.

На сегодняшний день вот такие позиции:
1) Сталин Иосиф Виссарионович
2) Николай II
3) Высоцкий Владимир Семенович (!)
4) Ленин (Ульянов) Владимир Ильич
5) Пушкин Александр Сергеевич

До сентября дойдут только первые 12 человек. Поэтому хотелось бы пригласить вас тоже к голосованию, а заодно и к размышлению.

Мне вот например как-то не очень понравилось наличие в списке Ельцина над Гагариным и Петром, а также что Ломоносов всего на 14 позиции :(

Между прочим, небезызвестный Гоблин (imho, тот ещё придурок, но мысли иногда дельные выдаёт), накатал целую статью про этот опрос. Только выкладывать я её не хочу, очень боюсь локлаьного конфликта на форуме. Уже видел подобные разборки по поводу этой статьи, поэтому пока лучше не надо, кто хочет - найдёт ;-)

← →
Мазут_Береговой © (2008-07-13 08:18) [1]

Ё!!! Сталин?! Первое место?! Ничему история не учит... Прав был Лукашенко "...жить будем плохо, но не долго..."
Я лично проголосовал за Петра I и Высоцкого, Гагарина и еще кого-то.. не помню... за кого-то хорошего, доброго... :-)

← →
TUser © (2008-07-13 09:16) [2]

Это имеет очень простое объяснение. Коммунисты, засевшие на центральных телеканалах своей пропагандой вызвали активной испарение серого вещества, что не удивительно. У нас богатый опыт думания не_головой, например, многие десятилетия Павлик Морозов числился национальным героем, а многие и сейчас его таким считают.

← →
TUser © (2008-07-13 09:20) [3]

зы. Хочется отметить, что опрос организован явно непрофессионально. А именно - четко заданного вопроса я так и не нашел. Например, на вопрос "Кто внес наибольший вклад в историю России?" ответ Сталин будет понятен, а на вопрос "Кто является нашим главным героем?" - нет. Организаторы же пишут двусмысленно:

Выбирая величайшего героя нашей истории, участвуйте в самом грандиозном телепроекте этого года. Кто олицетворяет Россию и ее прошлое, с кем мы идем в будущее? С негодяем или святым? Злодеем или гением? Героем или самозванцем?http://www.nameofrussia.ru/about.html

То есть то ли мы величайшего героя там выбираем, то ли того злодея, который олицетворяет. Профессиональные социологи всегда дают четкую формулировку вопроса, журналюгеры, как видим, не обременяют себя такой ерундой.

← →
boriskb © (2008-07-13 09:34) [4]

> многие десятилетия Павлик Морозов числился национальным
> героем, а многие и сейчас его таким считают.

К вопросу о "зашоренности" и "жертв пропагандв"

Настоятельно рекомендую всем по мере сил и возможностей ознакомиться с тем, что на самом деле совершил Павлик Морозов.

Павлик Морозов подтверждал в суде показания своей матери — как свидетель, по малолетству допрошенный в присутстви матери и учительницы.
Повторяю: подтверждал показания своей матери.

Павлик Морозов не "предавал" своего отца — пропойцу, негодяя и сволочь.
Павлик Морозов не "разоблачал кулаков" и не "боролся за колхозы".
Павлик Морозов только подтвердил то, что на суде говорила о своем муже, отце Павлика, мать.

За это Павлика Морозова и его младшего брата Федю третьего сентября 1932 года убил их собственный дед, при помощи их двоюродного брата Данилы.
Павла — двумя ударами ножом, сперва в живот, потом в сердце.
Федора — сначала палкой в висок, затем ножом вспорот живот.
Младший пытался убежать.
Его поймал брат Данила, и держал его, пока дед убивал.
Федор плакал, просил не убивать — дедушка не пожалел, вспорол внуку живот.

Бабушка Аксинья неоднократно просила дедушку Сергея:
— Да убей ты его!

Трофим, отец Павлика, святым не был.
Постоянно пил, драл три шкуры за справки со спецпереселенцев (раскулаченные там жили).
Именно за торговлю этими справками его и посадили, вместе с еще пятерыми такими же ублюдками — председателями сельсоветов.

Он бросил свою жену с четырьмя детьми и жил с другой.
Если кто из деревни — можете представить, что это такое для детей в деревне.
Мать их прокормить не могла, он им не помогал.
Дети — побирались.

После того двойного убийства не было ни "репрессий", ни высылок кулаков.
Их самих в эту Герасимовку высылали.

Это — обычное угловное дело.
Павлик в нем — жертва.

И бросай ты эту нехорошую привычку присваивать себе одному абсолютное знание, и на этой основе обличать постоянно с высокой трибуны.
Вредно это.
Для дальнейшей жизни.

← →
boriskb © (2008-07-13 09:39) [5]

Что касается обсуждаемого выбора.
Вся социология это ложь.
А "исследования" по интернету ложь в квадрате.

Еще раз напомню: практически по всем "инет-выборам" партия "Яблоко" если и не выигрывала выборы, то уж в тройке призеров была постоянно.
Это если смотреть "независимые" инет-голосования.

← →
Sergey Masloff (2008-07-13 09:41) [6]

Вы б еще фабрику звезд обсудили или героя ринга. Тоже достойное занятие для интеллектуалов.
TUser © извини, но ты стремительно превращаешься в неадеквата. Постарайся не обижаться а спокойно проанализировать - наверняка не я один тебе говорил :( Просто сравнить тебя пару-тройку лет назад и сейчас... мне кажется идет деградация. Может я и не прав конечно...

← →
AFHU (2008-07-13 09:48) [7]

> Хочется отметить, что опрос организован явно непрофессионально.

Есть такое дело. Замудрили. Я вот думаю, что надо было сделать "по номинациям", а тут свалили в одну кучу учёных, писателей, артистов, актёров, певцов, политиков! И среди них выбрать ОДНОГО! Так и хочется добавить "хрен знает кого" :0)

В общем нужно было выбирать одного деятеля науки, одного писателя, одного учёного и тд, включая политиков и прочих. А потом уже эту золотую десятку, двадцатку и тп. представлять как результат опроса. По ка-те-го-ри-ям

> например, многие десятилетия Павлик Морозов числился национальным
> героем, а многие и сейчас его таким считают.

Ну это вы загнули, тут ещё разбираться и разбираться. Вас послушать так у нас в городе и памятник ему надо сносить (вспоминаем "приколы" с нашим памятников в Эстонии, думаем, думаем ещё раз...)

> Еще раз напомню: практически по всем "инет-выборам" партия
> "Яблоко" если и не выигрывала выборы, то уж в тройке призеров
> была постоянно.Это если смотреть "независимые" инет-голосования.
>

Следует учесть, что яблочники обычно делают ставки на молодёжь. А молодёжь = активные пользователи РУнета. Так что тут ничего удивительного нет.

Интересно, а сведения об использовании пользователями интернета различных браузеров - это тоже ложь в квадрате? :) Кто эти сведения проверял, я вот им тоже не верю

← →
Юрий Зотов © (2008-07-13 10:05) [8]

> TUser © (13.07.08 09:16) [2]
> Это имеет очень простое объяснение. Коммунисты, засевшие на
> центральных телеканалах своей пропагандой вызвали активной испарение
> серого вещества, что не удивительно.

Жень, а тебе не кажется, что такое "объяснение" слишком простое?

Прикинь сам - ведь все без исключения, от мала до велика прекрасно знают о массовых репрессиях, о культе личности и прочем сталинском, мягко выражаясь, негативе. Тема эта обсосана-пересосана и вряд ли ты найдешь хоть одного человека, кто бы не понимал, что это ужасно и граничит (если не является) с преступлением. Тем не менее, в списке лидирует Сталин. Почему же?

Как ты понимаешь, возрастной состав пользователей Интернета ближе к людям молодым, а не к бабушкам и дедушкам с коммунистическим прошлым и ностальгией по молодости. Значит, эта причина отпадает.

По имущественному составу пользователи Интернета явно ближе к людям обеспеченным, чем неимущим. Значит, причина "недовольство своим материальным положением" тоже не прокатывает.

По интеллектуальному составу пользователи Интернета явно ближе к людям самостоятельно думающим, нежели к дебилам. Значит, причина, которую ты назвал (пропаганда) тоже не прокатывает.

В чем же дело? Не является ли такое голосование определенной формой протеста против чего-то? Не стоит копнуть в эту сторону?

> У нас богатый опыт думания не_головой, например...
Жень, вот и покажи пример думания, а не эмоциональных заявлений.

← →
isasa © (2008-07-13 10:24) [9]

Юрий Зотов © (13.07.08 10:05) [8]

Прикинь сам - ведь все без исключения, от мала до велика прекрасно знают о массовых репрессиях, о культе личности и прочем сталинском, мягко выражаясь, негативе. Тема эта обсосана-пересосана и вряд ли ты найдешь хоть одного человека, кто бы не понимал, что это ужасно и граничит (если не является) с преступлением. Тем не менее, в списке лидирует Сталин. Почему же?

Знать то они знают. Но приходит новое поколение, которому в школе преподавали, что Сталин "талантливый менеджер". Россия "при нем выиграла Вторую мировую" ....
Вот по совокупности и результат
То, что все знают о преступлениях, не значит, что о преступлениях не надо говорить.

← →
TUser © (2008-07-13 10:50) [10]

> boriskb © (13.07.08 09:34) [4]

Речь не о Павлике, а о легенде про Павлика. В легенду (честный пионер заложил отца, который был за кулаков, или сам кулак, боролся за колхозы) многие люди верили, и сейчас верят. И считают этот поступок (пусть вымышленный) положительным примером.

> TUser © извини, но ты стремительно превращаешься в неадеквата.

По поводу опроса, я привел, как мне кажется, вполне адекватное мнение. Даже сказал, что Сталин действительно (и это правда) внес большой вклад в нашу историю, заметная фигура. И утверждение "Сталин - самая значительная личность в нашей истории" не считаю заведомо бредовым, или античеловеческим или еще каким-то таким. Самая он или не самая значительная личность - тут можно рассуждать, но значительная - это да. Со знаком минус. А вот "Сталин - величайший герой нашей истории" - это бред. О чем я честно и написал. Вполне адекватно.

Юрий Зотов © (13.07.08 10:05) [8]
Это все так. Кроме интеллекта. Я не уверен, что пользователи нета умнее оффлайновских. Как не уверен и в обратном. Пользователи - они, прежде всего, разные, и даунов тут хватает. Как и не-даунов. А вот где больше средний IQ (или балл по ЕГЭ) - это я не знаю.

Далее. Даунам известно мало имен. Ну, не в курсе они, кто такой Бунин или Пирогов. А кто такой Сталин - в курсе. Потому что личность значительная. Следовательно, даун пропускает 80% имен, как неизвестные ему, а из оставшегося множества (Сталин, Ленин, Грозный, ...) уже выбирает. У не-дауна выбор больше, я, например, слышал о том, что такой Менделеев. И даже могу оценить его вклад в имидж России.

> В чем же дело? Не является ли такое голосование определенной формой протеста против чего-то?

1. Вообще вопрос - за что народ голосовал. Я уже писал тут. Одно дело - кто у нас самый белый и пушистый, другое - кто у нас самый значительный. И ответы на эти вопросы разные. А организаторы голосования не удосужились сказать, кто им нужен.
2. Экслер считает это флеш-мобом, типа человекоподобных роботов. Но для такого массового все-таки нужен не один десяток активистов. То есть они есть и довольно значительное число. Я не очень уверен в том, что это флеш-моб, потому что не нашел в нете большого числа веток типа "а давайте сделаем Сталина". Хотя и не очень глубоко искал.
3. Если это все-таки выборы самого-самого хорошего героя. И выборы честные. Я, по крайней мере, отвечал именно с этих позиций. По поводу результата. Мне результат представляется правдоподобным даже с учетом Ваших замечаний о нерепрезентативности выборки. Как молодой и продвинутый могу засвидетельствовать, что среди небедной молодежи такие персонажи вызывают (не у всех, конечно) определенные симпатии - порядок и т.д. В качестве наглядного примера могу сослаться на скинхедов. Они за русский порядок, типа, и за фашизм. Хотя мы, конечно, в курсе, что Гитлер против славян, но у современных нациков славяне уже вошли в высшую расу. Позиция явно бредовая, но понимание, как Вы знаете, находит. И аргументы такие же - фашизм, мол, это порядок. И понаехали тут. Поскольку Гитлера там в списке нет, а Сталин и Ленин есть, - ну вот вам и результат.

Если говорить о сути такой позиции, то факты известны. Ленин (3 место) развалил величайшую страну в мире, выступал за поражение своей страны в войне, выступал за установление античеловеческой власти и устанавливал ее, загубил демократию (называлась "власть советов"), прикончив партии, отбросил страну сильно назад, привел к власти ЧК и Сталина лично. Про последнего Вы сами написали почти все. Добавить можно только, что при Сталине войну выиграли. И потом вспомнить, что он и привел к власти Гитлера и толкнул его к войне. Вот такой вот герой. Неудивительно, что мне такой выбор народа представляется неадекватным.

← →
VirEx © (2008-07-13 12:14) [11]

Каждый выделывается как может: один грит "Сталин - редиска", другой "чтоб мы делали без Сталина?"
Легко перейти на одну из сторон, но однозначно черного и чисто белого в жизни не бывает.
Недавно узнал что америкосы в 45 году готовили операцию "Немыслимо" против СССР, как бы убивая двух зайцев: СССР добило фашистов (тоесть сами почти не прикладывались к войне), и пока оно слабое, можно и его заодно прибить, чтобы прибрать к себе земли.
Однако Сталин направил все военные силы на Берлин. И когда там водрузили советский флаг, США быстренько свернули операцию...

← →
Cobalt (2008-07-13 12:24) [12]

Видать, люди не отошли еще от социализма с его патернализмом :)
Хочется крепкой мужской руки )))
Путин - прямое тому свидетельство. И его популярность, несмотря на то, что он уже не президент.

Люди еще не осознали, что они могут быть самостоятельными.
Что они могут (и должны!) требовать с государства, с чиновников исполнения законов.

Детское еще общество, надо учить быть самостоятельнымии отвечать за свой выбор .В т.ч. и на выборах - избрать - избрали, а к ответственности призвать не могут своих депутатов - та же самая монетизация льгот - почему пенсионеры пошли на улицу, а не к своим избранным депутатам?
Они же могли бы им всю плешь проесть - и хоть бы хны.
Вспомните, как бабушки-старушки перемывают кости соседям. А если их вооружить знанием законов (при их-то количестве свободного времени)?
Это ж был бы террор в государственном масштабе!

← →
VirEx © (2008-07-13 14:17) [13]

случайно увидел, может не совсем по теме: http://mar-in-cha.livejournal.com/35265.html

← →
isasa © (2008-07-13 14:29) [14]

VirEx © (13.07.08 12:14) [11]

Легко перейти на одну из сторон, но однозначно черного и чисто белого в жизни не бывает.

Кобальт в данном отношении прав.
Речь идет о итоговой оценке деяний сего индивидуума. Нельзя его оценивать положительно, т.к. цена, заплачена слишком высока, да и намерения были не столь радужными.
Например, с точки зрения Радзинского - намеренье - насаждение диктатуры пролетариата во всем мире(в своем лице) силовым путем.
Я согласен с такой точкой зрения.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-13 14:39) [15]

> Ленин (3 место) развалил величайшую страну в мире

Величайшую, прости, по какому критерию ?

← →
Копир (2008-07-13 14:46) [16]

Странно, что "Имя России" определяется (от слова "предел") историческими
личностями, которыя жили и творили исключительно в XIX-XX веках.
Как будто только тогда Россия и была. СССР, скорее.
Голосуют потомки бывшего СССР. И их внуки.
Свойства передаются через поколение.

Мне и в голову бы не пришло выдвинуть Ленина. Или Сталина.
Это - ажиотажный выбор.

Имя России - это даже не Царь Пётр.

Имя России, если вдуматься, - это Емелька Пугачёв.

Синтез бунта и монаршего величия. Смесь холопства и власти.
Пушкин (он единственный) не зря заметил этот самый характерный
российский феномен, царя-самозванца и разбойника-революционера
одновременно!

Сталин с Лениным - это просто современное подражание пугачевской классике.

← →
isasa © (2008-07-13 14:48) [17]

Игорь Шевченко © (13.07.08 14:39) [15]

Величайшую, прости, по какому критерию ?

Да по всем. А кем была Советская Россия в 1922 году? Да и кем был СССР в 1923-24 году.
Хотя с 1923 Ленин уже был занят борьбой за наследство(аппарат партии), а не строительством социализма в отдельно взятой стране ....

← →
turbouser © (2008-07-13 14:51) [18]

> Игорь Шевченко © (13.07.08 14:39) [15]
>
>
> > Ленин (3 место) развалил величайшую страну в мире
>
>
> Величайшую, прости, по какому критерию ?

По всем критериям.

зы:
За Николая II проголосовал.

← →
isasa © (2008-07-13 14:51) [19]

Копир (13.07.08 14:46) [16]

Имя России, если вдуматься, - это Емелька Пугачёв.

Интересно, а что известно о Пугачеве "широкой общественности", кроме пропущенного через призму видения Екатерины второй и домыслов Пушкина?

← →
VirEx © (2008-07-13 14:53) [20]

Вобще если подумать, то нафига такой конкурс проводить? Да еще и по телеку транслировать? Небось какойнибудь завуалированный статистический эксперимент

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-13 15:01) [21]

> Да по всем.

А все-таки ?

← →
Копир (2008-07-13 15:07) [22]

>isasa © (13.07.08 14:51) [19] :
>и домыслов Пушкина?

Вот про "домыслы" не надо!
Это только недалёкому зрителю кажется, что балерина танцует так, сама
по себе легко порхает по сцене.

За этим "полётом" сотни репетиций, пот, кровь и слёзы.

Так же и Пушкин. Вы поищите в Сетке черновики и наброски повести "Капитанская дочка".
И все предварительные исследования поэта. У Вас глаза раскроются.
Александр Сергеевич, он ведь, жил в монаршей России, не в советской.

И для того, чтобы увидеть в четвертованном разбойнике "героя" нужно
было и известное поэтическое мужество, и тщательная подготовка.
Уверяю Вас.

Этак попробуйте новую "Капитанскую дочку" про Басаева сочинить?

PS: Что-то с паролями. Не могу войти под всеми своими никами.
Торговая марка "Копир" уже не действительна. Даже пароля не требует.
Но меня и так узнaютъ.

← →
turbouser © (2008-07-13 15:11) [23]

> Игорь Шевченко © (13.07.08 15:01) [21]
>
>
> > Да по всем.
>
>
> А все-таки ?

По всем.
p.s.
Не русский?

← →
Ega23 © (2008-07-13 15:12) [24]

> За Николая II проголосовал.

А этот-то чем "Велик"????

← →
VirEx © (2008-07-13 15:13) [25]

> Торговая марка "Копир" уже не действительна.

Я так и знал. Все куплено до нас.
Откуда заслали к нам казачка-копира? :)

← →
VirEx © (2008-07-13 15:14) [26]

> [24] Ega23 © (13.07.08 15:12)
>
> > За Николая II проголосовал.
>
>
> А этот-то чем "Велик"????

тем что его занесли в статус "святой мученник"

← →
isasa © (2008-07-13 15:17) [27]

Копир (13.07.08 15:07) [22]

Так же и Пушкин. Вы поищите в Сетке черновики и наброски повести "Капитанская дочка".
И все предварительные исследования поэта. У Вас глаза раскроются.

А я, тоже, не мальчик, поэтому и вперед поставил Екатерину вторую ...

Ее вклад в "историческую науку" немал. Некоторые до сих пор пользуются ...

← →
isasa © (2008-07-13 15:21) [28]

Ega23 © (13.07.08 15:12) [24]

А этот-то чем "Велик"????

А шаги к ограничению абсолютной монархии, т.е. создание Государственной Думы. Это что, просто так. А мог бы и раздавить в зародыше.

Там не все так просто, как писали большевики о загнивающем царизме.
Главный оппонент, как раз, были не они. А абсолютисты.

Игорь Шевченко © (13.07.08 15:01) [21]
А все-таки ?

:)
Уважаемый Игорь!
Я верю, что Вы Государственный экзамен в вузе Научный коммунизм сдали на отлично.

Но снобизм хорош до определенных рамок, граничащих со здравым смыслом ...

С уважением.
isasa

> Ega23 © (13.07.08 15:12) [24]
>
>
> > За Николая II проголосовал.
>
>
> А этот-то чем "Велик"????

Он последний из императоров. Символ России. Убили сволочи...

Проект "Имя России" - это довольно дешевая профанация, т.е. заведомое
упрощение истории. Рекламный трюк. Средство для выемки SMS-ных денег
у доверчивых юзеров.

У России имён не счесть!
Те, которые упоминаются в ажиотажном списке лишь индицируют довольно
ограниченное знание науки "Истории" уважаемыми респондентами.

Парадоксальные имена, например, хан Тохтамыш, в последний раз сжегший
Москву, внёс куда более неоценимый вклад в развитие российской государственности потому,
что вызвал в реальности первого Самодержца Ивана Третьего.

А Гагарин? Ну какое это "Имя России". Просто первый космонавт.
Когда космическая ажиотажность прошла, кто сейчас вспомнит имена последних
десяти российских космонавтов? Никто. Или почти никто.

А злобного Тохтамыша помнят до сих пор. Более шестисот лет.

turbouser © (13.07.08 15:32) [30]

Он последний из императоров. Символ России. Убили сволочи...

Кстати, именно так ... Проста уголовщина, а вместе с ним жену, детей, прислугу и, даже, собачку детей ...
Сорри за оффтоп.

> > Величайшую, прости, по какому критерию ?
> По всем критериям.
> > А все-таки ?
> По всем.

Наверное, и по количеству населения величайшую?
Наверное, и по уровню жизни величайшую?
Наверное, и по уровню трудолюбия величайшую?
...

Копир © (13.07.08 15:35) [31]

АДело в том, что на планете Земля вы живете не одни. Конечно, ваши внутренние дела - это ваши проблемы, но такие конкурсы "для внутреннего прнименения" портят ваше лицо, или могут испортить, снаружи.

Яркий пример - ваш герой Суворов. А для поляков он кто?

Удалено модератором

isasa © (13.07.08 15:26) [29]

Я не совсем понимаю, причем здесь снобизм и мои оценки по научному коммунизму.

TUser сказал буквально следующее: "Ленин развалил величайшую страну". Мне крайне интересно, по каким критериям и в сравнении с каким странами она была величайшая. Территориальное величие можно не приводить в качестве аргумента - Ленин территорию не разваливал.

>isasa © (13.07.08 15:41) [34] :
>Яркий пример - ваш герой Суворов. А для поляков он кто?

Ваш вопрос риторический. Конкурс-то российский и полякам
"и разным прочим шведам" туда не приглашают.

Впрочем, графа и генералиссимуса Суворова Александра Васильевича
навсегда запомнили и турки, и немцы. До сих пор чешут свои задницы.

Что же до Польши, то вспомните польское восстание в 1794 г.?
Есть, есть и полякам что вспомнить. И вслед за ними и чехам,
что почесать!

Ну, а уж итальянцам после 1799 г. сам Бог велел :)

← →
Renegat (2008-07-13 15:58) [38]

> Ленин территорию не разваливал.

А как же распад Российской Империи, спровоцированный революцией и выходом России из Первой Мировой?

Удалено модератором

Игорь Шевченко © (13.07.08 15:50) [36]

TUser сказал буквально следующее: "Ленин развалил величайшую страну". Мне крайне интересно, по каким критериям и в сравнении с каким странами она была величайшая. Территориальное величие можно не приводить в качестве аргумента - Ленин территорию не разваливал.

Игорь! Ну честное слово, вы хотите, что-бы я лазил по Интернету и искал в воскресенье всю статистику по 1913 году для Российской Империи. :)

Большевикам до 60-х годов было с чам сравнивать. Первая мировая для России была "не в струю". В принципе, это была одна из ее целей. Сейчас не найду, но где-то эта мысль проскальзавала...

Имя России. Исторический выбор-2008 Найти похожие ветки