Поздравляю с наступающим запуском суперколлайдера LHC в Церне.

← →
AndreyV © (2008-05-26 22:04) [40]

> [36] VingtQuatrieme © (26.05.08 21:12)
> Вы, извиняюсь, слышали звон.
> Вы этот пар от испарения "черных дыр", как себе представляете?

Как излучение нагретого абсолютно чёрного тела

> Как пар "газовый" или барионный?

Тогда уж бозонный "пар"

> Макро и микро?

> А вы макро Эрнеста Рёзерфорда и микро Дж.К. Максвелла
> воспримите?

Давай.

← →
ага (2008-05-26 22:27) [41]

Удалено модератором

← →
Дуб © (2008-05-27 06:33) [42]

> ага (26.05.08 19:36) [28]
>
> > AndreyV © (26.05.08 19:29) [27]
>
> Про черные дыры никто ничего не знает. Одни догадки. Даже
> не теории.

Вы изволили сказать ЧУШЬ. :)

> VingtQuatrieme © (26.05.08 21:12) [36]
> Вы, извиняюсь, слышали звон.
> Вы этот пар от испарения "черных дыр", как себе представляете?
>

Закусывать надо!

> В частности, uw, Копира и Думкина.

И тебе Ашот того же. :)

← →
TUser © (2008-05-27 09:21) [43]

> kaif (26.05.08 17:46) [7]
>
>

А он протон-протонный, потому что так много антивещества получать не умеют.

← →
имя (2008-05-27 09:26) [44]

Удалено модератором

← →
Григорьев Антон © (2008-05-27 10:23) [45]

> Отвечая на вопрос: "А что, если теория Хокинга не верна,
> и дыра станет не испаряться, а расти?", физики обычно говорят:
> на Землю постоянно падает поток космических лучей, энергия
> которых бывает и больше той, до которой будут разогнаны
> частицы в коллайдере. Значит, если при таких энергиях могут
> получиться черные дыры, они всенепременно получаются, однако
> ни к каким катастрофам это не приводит.

Взято отсюда: http://www.inauka.ru/analysis/article82400.html

← →
Style © (2008-05-27 10:31) [46]

Конец света отменен - Пензенские затворники давно уже выбрались из пещеры. :)

← →
Ega23 © (2008-05-27 10:35) [47]

Не удержался, специально позвонил бате. Он на пальцах всё объяснил. Вечером напишу атчот.

← →
DVM © (2008-05-27 10:40) [48]

> Ega23 © (27.05.08 10:35) [47]

Я года в 2-3 тоже думал, что мой папа всё-всё на свете знает. А ты до сих пор так думаешь про своего. :)

← →
Ega23 © (2008-05-27 10:51) [49]

> Я года в 2-3 тоже думал, что мой папа всё-всё на свете знает.
> А ты до сих пор так думаешь про своего. :)

Гм... Вообще-то он доктор наук, занимается ядерной физикой 37 лет и в ЦЕРН частенько наведывается. Если уж он "не в теме", то я тогда и не знаю кому верить...

← →
имя (2008-05-27 11:09) [50]

Удалено модератором

← →
TUser © (2008-05-27 11:32) [51]

> Ega23 © (27.05.08 10:35) [47]
>
>

Ждем!

← →
имя (2008-05-27 13:07) [52]

Удалено модератором

← →
kaif © (2008-05-27 13:33) [53]

Какой конец света?
Есть есть два пучка встречных адронов, в столкновении развивающих 14 ТЭВ, если верить источникам. Я работал в экспериментах на космических адронах с энергиями в этом диапазоне. В день на установку падало их штух двадцать. Я представляю, какая нужна статистика и сколько лет понадобится для подобных исследований, если ищется частица, вероятность возникновения которой, скажем, 10^-6. А на коллайдере такие эксперименты можно поставить за пару часов. Разумеется в космике можно наблоюдать и события в 100 ТЭВ, но они слишком редкие при площади установки 5x40 метров (которую мы сооружали). И даже имея эти события, мало что удается выудить, если только это не какие-то яркие аномалии.
Я помню как много было разговоров тогда о большом коллайдере, который тогда только собирались построить в ЦЕРНе. На тот момент все, что было у физиков, это суперколлайдер на 2 ТЭВ (может даже меньше). И 14 ТЭВ - это реальный прорыв. Поэтому я и жду многого от экспериментов, которые там поставят в ближайшие годы.
Возможно то, что раструбили по новостям, это лишь один какой-то эксперимент.
Приправленный ужастиками, как это принято у журналистов.
Но так или иначе физика идет к Великому Объединению.
В последние годы поставлено было много экспериментов в области квантовой теории. Тех, в которых Эйнштейн предлагал опровергнуть то, что он шутливо называл "телепатией". Уже есть экспериментальные данные о нелокальных состояниях не только микро, но и макросистем. Можно считать, что квантовая теория подтверждена в такой степени, в какой не рассчитывали даже ее создатели, я уж не говорю о скептиках или дилетантах вроде меня.
Многие считают подход Эйнштейна с кривизной пространства лишь трюком, призванным скрыть саму проблему ответа на вопрос "откуда вообще берется масса?".
Как я понимаю, эксперименты на коллайдере позволят пролить свет на этот вопрос, и понятие "масса" обретет более конкретный физический смысл.
Возможно я что-то не то говорю, и тоже не толком знаю, где звон.
Я всего лишь пытаюсь направить разговор в некоторое русло, рассчитывая, что найдутся люди, могущие объяснить более толково.
Поэтому не пинайте ногами, если что сказал не так.

← →
TUser © (2008-05-27 14:37) [54]

> А на коллайдере такие эксперименты можно поставить за пару
> часов.

Если верить статье Иванова (см. [26]), то они как раз набирают статистику, и если
1. Существует теория А, которая предсказывает одну статистику.
2. Существует теория Б, которая предсказывает чуть-чуть другую статистику.
3. Обнаружено статистически достоверное соответствие результатов теории Б.
4. Теория Б предполагает существование некоторой гипотетической частицы.
то пишут, что частица обнаружена.

Можете прокомментировать?

← →
Ega23 © (2008-05-27 14:54) [55]

> то пишут, что частица обнаружена.

AFAIK, пишут, что получены экспериментальные доказательства существования частицы в рамках теории Б.

← →
kaif © (2008-05-27 15:33) [56]

2 TUser © (27.05.08 14:37) [54]
Ну а что не так? Можете предложить что-то лучше?
Допустим есть теория А, говорящая о том, что существует вор, обворовывающий кассу магазина. И теория Б, говорящая о том, что такого вора нет, а есть ошибки кассиров при выдаче садчи. Первая теория предсказывает, что в среднем в месяц в кассе будет недоставать определенная сумма и распределение будет иметь нормальный характер. А вторая теория предсказывает, что в среднем в кассе будет недоставать некоторая сумма, но хвост распределения будет захватывать значения выше нуля, объясняя это так: да, кассиры ошибаются при выдаче сдачи бессознательно чаще в пользу магазина, нежели покупателя, но возможны и обратные ошибки, когда кассиры ошибаются в пользу покупателя. И тогда существует вероятность обнаружить положительный хвост распределения.

Разумеется, злоумышленник, знакомый с теориями А и Б постарается обмануть исследователей и специально доложит пару раз денег в кассу, чтобы сбить их с толку. Поэтому криминалистика сложнее физики в этом смысле. Частицам же наплевать на наши теории. Поэтому физикам кажется, что они действуют вполне корректно. Честно говоря, мне тоже так кажется, просто потому что я не знаю, как еще можно действовать, собирая статистику и делая выводы в пользу тех или иных теорий... Разумеется любая теория не может считаться окончательно подтвержденной. Но зато некоторые теории можно считать окончательно фальсифицированными. В этом весь принцип. На самом деле хорошая статистика - достаточно убедительная вещь, если нужно опровергнуть, например, утверждение о том, что в Сахаре дожди почему-то должны идти так же часто, как в Санкт-Петербурге.

← →
kaif © (2008-05-27 15:39) [57]

Видно вопрос в том, что имеется в виду под чуть-чуть...
Если можно показать, что статистически достоверно нельзя отделить одну теорию от другой при данной выборке, то будет соотвествующая критическая статья и мнения физиков разойдутся. И тогда вряд ли Нобелевский Комитет даст премию за открытие частицы. Пока что такого вроде не было. Хотя ошибки никто не может исключить до конца.

← →
TUser © (2008-05-27 16:12) [58]

> kaif ©

Вы написали, что этот эксперимент займет на LHC пару часов, а сбор статистики (насколько я понимаю) - это месяцы и годы в любом случае. Про это я и спрашивал.

Про чуть-чуть и статистику. Достоверность - это я понимаю. Каждый день слышу, что согласно новейшим исследованиям регулярнрное зевание предотвращает облысение или что-нибудь такое. И хотя половина этих открытий - журнолажа, но такова тем не менее цена доказательств, основанных исключителньо на статистике. Если ничего лучшего для микромира нет, то оно конечно ...

Вот с вором. Я могу из теории вывести ряд предсказаний, типа, если покараулить, то увидишь, или если посыпать пол песком, то будут следы. И проверить. Это не статистически достоверные различия в частотах каких-то событий, тут железнае факты.

Складывается впечатление, что факты, касающиеся микромира, доказаны, конечно, но не так жестоко, как шарообразность Земли и существование генов, например. Как знать, может завтра придумают теорию В, которая все еще лучше объяснит - см. [55]. Ну, это так, мнение дилетанта.

← →
VirEx © (2008-05-27 16:25) [59]

"А что это вы тут думаете?"

> Оозволит получить 14 ТЭВ в столкновениях протон-антипротон.
Ну вот, а я думал что о людях заботятся, что изобрели какую-то установку по получению электроэнергии без ядрёных технологий :(

> [31] Reindeer Moss Eater © (26.05.08 20:25)
> так дыра-то черная однако.
> никакая сигнализация изнутри не выходит за пределы горизонта
> событий.

а рентгеновское излучение?

> [46] Style © (27.05.08 10:31)
> Конец света отменен - Пензенские затворники давно уже выбрались
> из пещеры. :)

отжог)

← →
AndreyV © (2008-05-27 16:35) [60]

> [58] TUser © (27.05.08 16:12)
> Складывается впечатление, что факты, касающиеся микромира,
> доказаны, конечно, но не так жестоко, как шарообразность
> Земли и существование генов, например. Как знать, может
> завтра придумают теорию В, которая все еще лучше объяснит

Физика вообще наука не точная. Любая теория верна только с точностью до погрешности измерений, а за пределами этой погрешности и скрывается неизведанное.
А уж природа микромира сама неопределённость.
И Земля точе не точно сферической формы.
БАК позволит ещё точнее произвести измерения, а это - качественно новый уровень.

"завтра придумают теорию В, которая все еще лучше объяснит"
И она имеет название - М-теория. Вот только впервые её нельзя проверить в ближайшем будущем, только есть надежда на косвенные подсказки всё на этом же БАК.

Ну, это так, мнение дилетанта.:)

← →
AndreyV © (2008-05-27 16:39) [61]

> [59] VirEx © (27.05.08 16:25)
> > [31] Reindeer Moss Eater © (26.05.08 20:25)
> > так дыра-то черная однако.
> > никакая сигнализация изнутри не выходит за пределы горизонта
> > событий.
> а рентгеновское излучение?

Всё поглощается.
Механизм испарения другой.

← →
VirEx © (2008-05-27 16:45) [62]

> [61] AndreyV © (27.05.08 16:39)
> Всё поглощается.
> Механизм испарения другой.

Интересно, чем же поглащается рентгеновское излучение из черной дыры? Сверхгравитацией?)

← →
TUser © (2008-05-27 16:51) [63]

> Сверхгравитацией?)

да, там так все криво, что даже свет не может вылететь из-под горизонта событий

← →
AndreyV © (2008-05-27 16:58) [64]

> [62] VirEx © (27.05.08 16:45)
> Интересно, чем же поглащается рентгеновское излучение из
> черной дыры? Сверхгравитацией?)

Я сразу не понял. То рентгеновсое излучение возникает за пределами горизонта событий при падении вещества в ЧД.

← →
VirEx © (2008-05-27 17:04) [65]

> [64] AndreyV © (27.05.08 16:58)

Ну вот.
А что внутре ЧД происходит (возникает там какие-либо излучения или нет), никто не знает.

← →
kaif © (2008-05-27 17:09) [66]

2 TUser © (27.05.08 16:12) [58]
К сожалению или к счастью, но квантовая теория опирается именно на представления о вероятности событий, но никак не на классический локальный реализм вида "если вор существует, то он существует во времени и пространстве определенно где-то".

Я расскажу про щелевой эксперимент, а Вы решайте, может ли физика отмахнуться от вероятностей так же как это делает криминалистика, ловя вора за руку.

Имеется щель, бомбардируемая электронами. Если сзади поставить мишень, то мы получим гладкое колоколообразное распределение точек попадания электронов на мишень за этой щелью с максимумом в центре. Если рядом проделать вторую щель, то ожидается, что мы получим сумму двух колоколообразных распределений. Однако эксперимент показывает, что это не так. Мы получим интерференционную картину, говорящую нам о том, что электрон теперь пролетает как бы через две щели одновременно. Теперь усложняем опыт. На одну из щелей вешаем детектор, позволяющий выяснить, пролетел ли электрон именно через эту щель. Если он пролетает через две щели одновременно, что мы получили бы? Мы получили бы срабатывания детектора для всех электронов, пролетающих через эту щель и ту же интерференционную картину на мишени. Как бы не так. Эксперимент дает фантастический результат. После установки детектора на щель, распределение превращается в классическое. То есть в сумму двух колоколов. Интерференционная картинка просто исчезает. Отсюда можно сделать только один вывод: пока мы не пытаемся выяснить, через какую именно щель пролетает каждый конкретный электрон, говорить о том, что он вообще объективно пролетает "через одну из них" некорректно. Он пролетает равновероятно через обе щели. Но как только мы пытаемся узнать, через какую именно щель он прелетел, он уже пролетает определенно через одну из двух.

> [31] Reindeer Moss Eater © (26.05.08 20:25)
> так дыра-то черная однако.
> никакая сигнализация изнутри не выходит за пределы горизонта
> событий.

а рентгеновское излучение?

А что там с ним? У него федральные номера и мигалка для беспрепятственного преодоления непреодолимого?

Но как только мы пытаемся узнать, через какую именно щель он прелетел, он уже пролетает определенно через одну из двух.

Предлагаю ввести понятие "вежливость электрона".
Если он видит (слышит?), что его ловят детекторами, он вежливо пролетает только в одну щель чтобы у нас не болела голова.
:)

Обещанное "от бати"

Суть примерно такова.
Берём обычный ускоритель: пучок частиц разгоняется до какой-то там энергии (зависит от ускорителя), после чего лупит по неподвижной мишени. Если аккуратно подсчитать всякие законы сохранения энергии, импульса и т.п., то получается, что 90-95% энергии пучка тратится на дальнейшее движение полученных в результате столкновения частиц (в ту же сторону, куда и пучок летел).
Таким образом КПД ускорителя получается 5-10%, что весьма накладно (чем мощнее ускоритель, тем больше электроэнергии тратится). Когда Дубненский включается (энергия пучка всего 10 МЭв), скачок напряжения по всему городу идёт. Ещё говорят, что при работающем ускорителе на него пашет половина мощности нашей ГРЭС.
Теперь что касается коллайдера. Там два пучка летят навстречу друг-другу. Во-первых, энергия пучка удваивается, во-вторых, столкновение получается в лабораторной системе отсчёта и поэтому практически ВСЯ суммарная энергия двух пучков тратится на возникновение новых частиц. Т.е. КПД - 95%.
Почему протон-антипротон.
В принципе, без разницы, можно и протон-протон. Но тогда нужно 2 больших ускорителя строить. А пару протон-антипротон можно в одной трубе одним и тем-же полем разгонять, у них траектории в разные стороны загибаются. В определённый момент их выводят навстречу друг-другу.
Откуда брать антипротоны. Рядом ставят обычный маленький ускоритель, шарашут пучком по обычной мишени, отлавливают получившиеся антипротоны и из выпускают в коллайдер. Получается дешевле, чем два кольца строить.
Про аннигиляцию.
Я почему-то считал, что при аннигиляции получается чистая энергия. На самом деле может получиться разное: какие-то частицы, энергия, что-то ещё. фишка в том, что сумма спинов полученных после аннигиляции частиц должна быть равна нулю. Т.е. при аннигиляции протон-антипротон может получиться пара нейтрон-антинейтрон + энергия. Или просто энергия. Или пара электрон-позитрон с энергией (и т.п.)

Вот вкратце как-то так. Может что не так понял, в выходные буду дома, постараюсь уточнить.

Расскажите мне на пальцах, что есть спин частицы? Ибо из лекций по физике я помню, что эту тютю ввели дабы уравнения не разваливалис. :)

2 Reindeer Moss Eater © (27.05.08 17:14) [68]

Получается, что либо электрон одушевлен и, более того, заранее осведомлен о том, что мы намерены выяснить (что мне кажется совершенно нелепым и достойным криминалистики, но не физики), либо считать ложным наше представление о том, что электрон "где-то объективно существует во времени и пространстве и отдельно от этих координат имеет еще какие-то объективные свойства, которые с координатами путать не следует". Именно второй интерпретации придерживается квантовая теория.

Приведу еще более потрясающий опыт.
Допустим у нас имеется фотон, летящий под углом 45 градусов на полупрозрачное зеркало. Полупрозрачное означает, что с вероятностью 50% фотон пролетит через него и с вероятностью 50% отразится. Ставим еще два обычных зеркала на двух возможных траекториях фотона и направляем его в мишень. Согласно классике фотон должен полететь одним из двух путей. Эксперимент показывает интерференцию фотона на мишени. То есть собака летит как бы двумя путями одновременно. Но мы же хитрые экспериментаторы. Мы сделаем вот что. Мы знаем момент времени, когда фотон проходит полупрозрачное зеркало. Мы знаем, через сколько наносекунд он (или они...) окажется в некоторой точке своей траектории после того, как он должен был "принять решение", по какому пути двигаться (или по обоим сразу...). В этой точке мы помещаем еще одно зеркало, но это зеркало управляется электрическим импульсом. Когда есть импульс, зеркало отклонит фотон с этой траектории на некий фотоэлектронный умножитель, который зафиксирует, что фотон летел именно этим путем. Или же летел вторым путем. Тогда ФЭУ ничего не покажет.
В результате имеем ту же псу.

Как только мы начинаем в нужный момент подавать импульс на это зеркало, фотон начинает лететь по одному из двух путей. Интерференционной картины больше нет, в половине случаев ФЭУ говорит о том, что фотон выбрал именно этот путь, в прочих мишень демонстрирует нам, что фотон выбрал другой путь.

Но ведь импульс мы подаем после того, как фотон "принял решение", как лететь. И теория "вежливого фотона рушится". Так как фотон "задним числом" решает, каков был его выбор, когда мы решаем включить импульс. Получается что либо фотон заранее знал, какое решение мы примем и обыграл нас дураков, либо сама идея того что для фотона в нелокальном состоянии существует такое понятие как время - ложно.

В сухом остатке мы имеем фотон, который равновероятно летит обоими путями, пока мы не пытаемся выяснить, как именно. Лучше сказать не равновероятно летит двумя путями, а сказать, что у нас имеется неопределенность относительно того, как именно он летит. Как только мы вносим определенность, фотон из нелокального состояния переходит в классическое (происходит т.н. декогеренция) и летит так, как это принято у нормальных материалистов, мыслящих себе явления объективно и однозначно происходящими во времени и пространстве где-то и как-то.

Так что статистика дружит с физикой больше, чем мы думаем на первый взгляд. Но для этого нужно понять, что то, что называется философским материализмом есть не более, чем принцип локального реализма, который работает после процесса декогеренции и не работает до того, то есть для систем в т.н. нелокальном состоянии. И к этому выводу мы приходим в результате экспериментов, а не умозрительных построений о том, как должен быть устроен этот мир. Не всегда возможно поймать вора за руку в микромире, да и не только в микромире.

2 Ega23 © (27.05.08 18:26) [69]
Все верно. Только уточни насчет сложения энергий. Я не уверен, что они просто складываются. И еще кроме сохранения спина сохраняются суммарный заряд, энергия и импульс. Даже возможно я не все перечислил.

> Так что статистика дружит с физикой больше, чем мы думаем
> на первый взгляд.

Я несколько о другой статистике говорил. Вот фотон, которыйт летит по всем мыслимым траекториям. Мы можем на основании КМ (КЭД) сказать, что картина будет (после усреднения) такая-то и сякая-то. А вот пучек частиц который налетает на другой пучек. Мы тут не исследуем каждое конкретное столкновение пары частиц, а его результаты зависят от кучи всяких случайностей, грубо говоря - от того, как частицы в пучках расположены. Но мы этого не видим, а поэтому сравниваем на уровне статистики. Если верна теория А, то нейтроны будут вылетать с такой-то частотой, с такими-то энергиями, распределение такое-то, мю, сигма и пр. вычислены. А если теория Б - то чуть с другими. Ну и когда много раз понаблюдаем, то можно проверить. Это уже менее убедительно, по крайней мере для меня.

Напоминает исследование типа, - будем считать число двоек в зачетках в двух группах. Теория А говорит, что группа 1 лучше, и там будет двоек меньше. Б - наоборот. Ну, можно проверить, и вычислить, где вундеркинды. Но завтра может появиться теория В, которая различия объяснить по-другому, например, личной переподвыподвертностью препода в одной из групп. Хотя первоначальный вывод был на уровне клевой статистики.

мда. сложно представить такой прикол с фотонами. а как в этой системе с зеркалами и управляющими импульсами учитывается, что управляющий импульс до зеркала доходит не быстрее, чем летит сам фотон?

TUser © (27.05.08 18:48) [73]

Ну, можно проверить, и вычислить, где вундеркинды. Но завтра может появиться теория В, которая различия объяснить по-другому, например, личной переподвыподвертностью препода в одной из групп.

Если эти две теории дают одно и то же предсказание, то между ними нет никакой научной разныцы. Если же разница имеется, то она должна быть сформулирована так: как мы должны поставить эксперимент, чтобы одна из двух этих теорий предсказывала один результат, а другая - противоположный. Если же во всех ситуациях теории предсказывают одно и то же, то эти теории просто эквивалентны и спор идет о словах. Конкретно вундеркинды есть просто иное название переподвыподвертности препода.

Reindeer Moss Eater © (27.05.08 18:53) [74]
мда. сложно представить такой прикол с фотонами. а как в этой системе с зеркалами и управляющими импульсами учитывается, что управляющий импульс до зеркала доходит не быстрее, чем летит сам фотон?

Мы сами испускам фотон, мы сами генерируем импульс. Мы все так рассчитали, что все должно произойти именно так, как описано.
Эйнштейн предлагал подобные эксперименты, но в его время их невозможно было осуществить чисто технически. Эти эксперименты были проведены буквально в последние 10 лет. На самом деле многое вокруг происходит, о чем мы не и не знаем. И многое из классических представлений рухнуло за последние 10 лет. Карлу Марксу было бы полезно взглянуть на эти результаты. Интересно, что бы он на этот счет изрек? Неужели сказал бы, что Материя настолько объективна, что существует даже вне пространства и времени?

TUser © (27.05.08 19:07) [77]
Эти теории дают разные предсказания.

Тогда их можно проверить. В чем проблема-то?

Эксперимент с зеркалами - одна из форм эксперимента с отложенным выбором. Идею об отложенном выборе выдвинул Уилер 1978 году.
Для него все и так было очевидно без всяких экспериментов, он просто предложил взглянуть хотя бы на интерференционную картину, возникающую на фотопластине после того как свет от удаленной галактики прошел через гравитационную линзу разными путями. Почитать об этом можно здесь:

http://www.victort.addr.com/alumni/multiverse.htm

Поздравляю с наступающим запуском суперколлайдера LHC в Церне. Найти похожие ветки