Программисты вопрос!!!!!

← →
Eraser © (2008-05-09 14:04) [80]

> [79] VingtQuatrieme (09.05.08 13:57)

> Дурак останется дураком.
> Но с деньгами.
>
> А инженер, инженером.
> Без денег.

позиция обиженного жинью человека, уж извините. Деньги получает организатор и начальник (их платят и получают за ответственность, не за знания и умения) а не инженер или не_инженер.

к примеру в моем родном городе, буквально в километре от моего дома есть такой завод "Гидропривод", так вот рабочий там получает 10 т.р. и выше.. в среднем думаю 15.. ИТР от 15 и до 30 примерно. Постоянно реклама по ТВ, что заводу требуются рабочие и инженеры.. желающих нет просто, люди работать не хотят вот и вся правда.
менеджер по продажам в Связном или Евросети получает 6-8 т.р. не больше.

← →
VingtQuatrieme (2008-05-09 14:15) [81]

>Eraser © (09.05.08 14:04) [80] :
Счастливый город у Вас.

Отчего говорят, что инфраструктура развалилась?
Врут.

← →
Eraser © (2008-05-09 14:21) [82]

> [81] VingtQuatrieme (09.05.08 14:15)

есть конечно мелкие города, где действительно работы нет. Но в большенстве случаев просто люди не хотят работать, я тоже раньше считал, что это не так. Потом понял, что это именно так. И сам я такой, что не поеду тонели строить или штреки прокладывать под землей, хотя меня этому учили в институте, но чем я буду занимать я знал еще до поступления в вуз ). Проще по клавишам клацать. Зарабатываю ли я больше, чем хороший проходчик или начальник участка? Сложный вопрос. Встретил недвно одногруппника, который по специальности работает - ездиет по вахтам. З/п даже по московским меркам приличная, а станет ИТРом через год, еще лучше будет. Работать надо )

← →
MsGuns © (2008-05-09 17:43) [83]

>VingtQuatrieme (09.05.08 13:31) [75]
>Это до какой же степени нужно дойти, чтобы только что вылупившийся дипломник сразу стал руками водить (руководителем)?

Угу, а выпоускник военного училища (где в большинстве случаев учатся на год меньше) - сразу комвзвода, в котором, на всякий случай - вдруг Вы не знаете,- 40 человек ! СОРОК ! Это численность непоследего отдела крупного предприятия

← →
Юрий Зотов © (2008-05-09 19:38) [84]

> MsGuns © (09.05.08 17:43) [83]

Угу. Но первые пару-тройку лет реальные командиры - сержанты или прапорщик.

Сергей, ну ты как себе представляешь - пацан в 22 года командует (а это значит - управляет!!!) тремя десятками людей, и у него все получается?

В редчайших случаях - конечно, бывает. Но - в редчайших.

← →
AlexDan © (2008-05-09 19:51) [85]

> MsGuns © (09.05.08 17:43) [83]
> Угу, а выпоускник военного училища (где в большинстве случаев
> учатся на год меньше) - сразу комвзвода
Учтите, что военным проще: они командуют не специалистами, а рядовыми.
Решают как правило простые задачи. К тому же на их стороне устав и куча помощников(может это и главное). Вот-вот сержанты или прапорщик.

← →
Virgo_Style © (2008-05-09 20:46) [86]

AlexDan © (09.05.08 19:51) [85]

Чтоб мои враги решали простые задачи, командуя рядовыми. И с уставом, и с помощниками. Я тихо счастлив, что меня это миновало %-)

← →
VingtQuatrieme (2008-05-09 21:22) [87]

>Anatoly Podgoretsky © (09.05.08 13:50) [77] :
>Давай поговорим через 40 лет?

Ещё 40 лет я, наверное, не проживу.
Мужик в России (в отличие от Эстонии) живёт max 60.

Попробую стать мгновенным футурологом тут и сейчас:

Итак, с Вашей подачи, Европа 2048 год.
Что мы видим?

Во-первых, это массовое гуманитарное и идеологическое распространение
магометанства. Английские девочки, которые не хотят носить hijab,
подвергаются санкциям школьных властей.

http://gpu.ua/index.php?&id=100133&eid=2&lang=ru

Во-вторых, это т.н. "Восточные Земли" ЕвроСоюза, а именно,
Польша и Украина, вечно требующие преференций.

Збигнев Бжезинский, всегда люто ненавидящий Россию,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B6%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%97%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B6
оставит даже во второй половине XXI века стойкий пост-польский иммунитет.

В-третьих, Китай, конечно.
Уже сейчас в вагоне московского метро в среднем 3-4 китайца сидят.
Они вполне корректны. Я даже воочию видел, когда китайский юноша искренне
и сердечно (там стариков уважают) помог московской бабульке сумку перенести.

В-четвёртых, очевидное и грозное противостояние между Москвой и Брюсселем.
Россия никогда не станет членом НАТО.

Грузия станет, Украина станет, даже, после смены Лукашенки, Белоруссия станет.
Россия нет.

В России очень жива византийская традиция. Охраненная и православием, и
предательством Европы в Константинополе, когда массовый исход русской интеллигенции
был обречён на гибель. Европа вместе с Турцией не помнит. Болгария, которую Россия
спасла от геноцида не помнит тоже. Память короткая.

Зато помнит Россия. ("Бег" Булгакова)

Ну, я могу и про пятое, и про шестое.
Тема ветки не та.

← →
Юрий Зотов © (2008-05-09 21:29) [88]

> VingtQuatrieme (09.05.08 21:22) [87]

> Мужик в России... живёт max 60.

Гы... не дождесся...

← →
palva © (2008-05-09 21:54) [89]

VingtQuatrieme (09.05.08 05:32) [70]
> В России даже этого произвести не умеют. Зато горазды продавать.

А это как понимать? Российская компания все же http://www.roverpc.ru/
Кстати, вы в курсе, что экономическая статистика относит торговлю потребительскими товарами к производственной сфере. Даже услуги - это производство. А вот учитель, врач, солдат или милиционер - это уже не производство. Почему бы и их не назвать паразитами.

А в древнем мире были не паразиты, а параситы. И слово другое, и смысл несколько другой.

VingtQuatrieme (09.05.08 13:01) [73]
У нас огромный потенциал.

Не нравятся мне ваши речи. Может быть, в них и есть доля правды. Но гордиться тем, сколько неприятностей мы при желании можем доставить соседним странам и народам... Гордиться тем, что у нас в народе хорошим тоном считается ненавидеть инакоживущих соседей...
Многие в нашей стране с вами согласятся. К сожалению.

← →
ага (2008-05-09 22:02) [90]

> VingtQuatrieme

как тебя там... в прочем, заел уже. Давноооо заел. Пейши мемуары, только избавь
посетителей данного ресурса от себя. Повторюсь. Заел.

← →
MsGuns © (2008-05-09 22:47) [91]

>VingtQuatrieme (09.05.08 21:22) [87]
>Ещё 40 лет я, наверное, не проживу.

Один Бог, конечно, ведает, но все же..
Г.. прокисает самым последним ;)

>Мужик в России (в отличие от Эстонии) живёт max 60.

.. и потом становится бабой ? Или я не допонял, КТО понимается под словом "мужик"

← →
MsGuns © (2008-05-09 22:49) [92]

>Пейши мемуары, только избавь
>посетителей данного ресурса от себя.

А вот это увольте. Он, как вампир, питается энергией с форума. Кинет какую-нибудь провокашку, народ начинает кулаками махать и пену пускать - ему это только и надо ;)

← →
День Победы (2008-05-09 22:58) [93]

Удалено модератором

← →
VingtQuatrieme (2008-05-09 23:06) [94]

>palva © (09.05.08 21:54) [89] :
>Не нравятся мне ваши речи. Может быть, в них и есть доля правды...
>Многие в нашей стране с вами согласятся. К сожалению.

Cпасибо Вам за мнение. Мне мои речи тоже не нравятся.
Это, как у Иова. Не самообличение, а попытка придти к истине.

А истина, к сожалению, ужасна.
Некогда великая Страна (с большой буквы), сегодня ничего, ничего не производит.
Москва покупает автобусы и троллейбусы в Минске.

Что, богатая Москва после разрушения АЗЛК (автомобиль "Москвич") даже автобуса
не умеет сделать?

Выше я приводил пример с парадоксальным украинским "мобильником".
Но даже этого ублюдка Москва не сможет повторить.

Даже и не пытается.

Я ежедневно езжу на работу как раз, мимо "Пехотной улицы".
Там, если Вам известно, в конце 80-х годов был развёрнут НИИ, пристально
обслуживающий советский "шаттл"

http://www.lenta.ru/news/2008/04/12/buran/

Можете долго и откровенно смеяться. Нынче позволено.
Но завтра так же долго и откровенно будете плакать.
Вместе со мной.

← →
Маэстро (2008-05-10 00:07) [95]

> [92] MsGuns © (09.05.08 22:49)

))) провокашку (без кавычек), как выразились "кинул" не он, а я)))

ЗЫ. честно, не хотел что бы это выступало как провокашка:(((

← →
ага (2008-05-10 00:08) [96]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2008-05-10 00:13) [97]

Тезк, а за последние лет несколько ты явно поглубел. Решпекты.

ЗЫ
Больным: прошу ГЛУБИНу с голУбизной не путать. Я о первом.

← →
ага (2008-05-10 00:23) [98]

Удалено модератором

← →
VingtQuatrieme (2008-05-10 00:25) [99]

"Принесла случайная молва
Милые, ненужные слова:
Летний Сад, Фонтанка и Нева...

Вы, слова залётные, куда?
Тут шумят чужие города.
И чужая плещется вода.

И чужая сила и звезда.

Вас не взять, не спрятать, ни прогнать!
Надо жить, не надо вспоминать, чтобы больно не было опять.
Чтобы сердцу больше не кричать..."

http://bards.ru/Vertinskiy/

Это великий Вертинский. Кто-то, возможно знает,
что он жил во Франции. Но почти никто не знает, что
эту песню он придумал, когда жил в Харбине. В Китае.

Он вернулся в СССР. Сталин не посмел его упрятать в лагеря.
Даже Сталин побоялся последнего русского интеллигента.

Берия и коммисар Молотов не побоялись бы.
Но, было что-то у Сталина, который и с М.А.Булгаковым по-своему
распорядился. Приказал не трогать.

Советская история - это большой сарказм.
Издёвка, когда аж в 1985 г. депутаты призывали восстановить
ленинскую практику.

А эта (ленинская) практика как раз и создала первые в мире конц.лагеря.
Первее Геббельса.

Вертинский бежал от совдепии куда глаза глядят.
Сначала на Восток, печалился в Китае.

Потом на Запад. Так Родина-Мать провожала интеллигенцию.

И вернулся. Пошёл в пасть к тирану. Не побоялся.
Две дочки - красавицы. Одна, стала суперзвездой,
Анастасия.

"Человек-амфибия", помните?

← →
ага (2008-05-10 00:25) [100]

Удалено модератором

← →
ага (2008-05-10 00:27) [101]

Удалено модератором
Примечание: Давай ка с этим в личную почту

← →
VingtQuatrieme (2008-05-10 01:01) [102]

Юрий Зотов © (10.05.08 00:13) [97] :

Нет. Это вы поумнели.

← →
Германн © (2008-05-10 01:10) [103]

А я наверно уже не поумнею. :(((
И как только в какой-то ветке появляется Копир (пусть даже в "номерном" эквиваленте), так сразу мне в неё заходить не хочется. Сюда зашёл только потому, что увидел ЮЗ среди ответивших.

← →
Германн © (2008-05-10 01:13) [104]

Впрочем, почти такое же отношение у меня к веткам, в которых отметился Кайф. Но его я хоть лично встречал.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-10 13:03) [105]

> ага (10.05.2008 00:08:36) [96]

Софт у нас в попы подался.

← →
MsGuns © (2008-05-10 15:46) [106]

>Германн ©

Все еще на штаны надеешься ? ;))

← →
Псалтырь © (2008-05-10 17:58) [107]

> MsGuns © (10.05.08 15:46) [106]

> Все еще на штаны надеешься ? ;))

:-)

← →
Юрий Зотов © (2008-05-10 21:10) [108]

> VingtQuatrieme (10.05.08 01:01) [102]

Нет. Просто Вы это поняли. XXXнейджер вырос.
:о)

PS
Кто-то из классиков сказал (за точность цитаты не ручаюсь): "Когда в 15 лет я уехал в другой учиться, мой отец был необычайно глуп. Но когда спустя 5 лет я вернулся, то был поражен, как сильно он поумнел за столь короткий срок".
:o)

>Юрий Зотов © (10.05.08 21:10) [108]
>Кто-то из классиков сказал (за точность цитаты не ручаюсь): "Когда в 15 лет я уехал в другой учиться, мой отец был необычайно глуп. Но когда спустя 5 лет я вернулся, то был поражен, как сильно он поумнел за столь короткий срок".

Вроде Бальзак. Который Оноре де

> А истина, к сожалению, ужасна.
> Некогда великая Страна (с большой буквы), сегодня ничего,
> ничего не производит.
> Москва покупает автобусы и троллейбусы в Минске.
>
> Что, богатая Москва после разрушения АЗЛК (автомобиль "Москвич")
> даже автобуса
> не умеет сделать?
>
> Выше я приводил пример с парадоксальным украинским "мобильником".
>
> Но даже этого ублюдка Москва не сможет повторить.
>
> Даже и не пытается.

То что бесправная республика в составе СССР была великой страной, это ложь.
То что Россия ничего не производит это также ложь.
Я же приводил вам ссылку: В России производят современные мобильники, а не повторяют непонятные устройства, которое вы почему-то называете ублюдком. Но вы почему-то повторяете одно и то же. Хотя это тоже понятно почему. Ваши геополитические построения основаны на этой лжи.

VingtQuatrieme (10.05.08 00:25) [99]
>>А эта (ленинская) практика как раз и создала первые в мире конц.лагеря.
>>Первее Геббельса.

А как же концлагеря в США во время войны севера и юга?

subj
Никак не могу понять чем программеры отличаются от других людей?
Как проф знания меняют устремления, тоже не понял, ИМХО хотят все счастья, в том или ином виде и к нему стремяться.

> есть конечно мелкие города, где действительно работы нет.
> Но в большенстве случаев просто люди не хотят работать,
> я тоже раньше считал, что это не так. Потом понял, что
> это именно так.

Это именно так. Меня не удивляет отсталось африканских стран. Не так давно смотрел фильм, в котором рассказывалось о том, что племя африканцев постоянно кусали крокодилы, когда они через местную речку переправлялись.

Приехали европейцы, привезли мат. помощь, построили мост... блин... ну мост деревянный, делается за 1 день... нет, неграм лень было самим сделать этот мост... фигня, что крокодилы периодически кого-нибудь кусали... пусть кусают, сами делать ничего не хотим.... бананы растут, солнышко светит - все ништяк.

С другой стороны, есть люди, которые реально работают за какую-то идею... внутреннюю, личную или навязанную кем-то - не важно. Важно, что они за нее работают, т.к. она у них есть и они следуют ей. У меня есть знакомый - детский хирург, з/п 3500-4000 рублей (что-то в этом диапазоне).

По сабжу: я работаю исключительно за деньги! Любое другое благополучие, кроме материального, у меня уже есть в полной мере. Причем, кстати, деньги за которые я работаю меня не удовлетворяют - не получается на них проапгрейдить квартиру (а для меня это очень актуально).

Никак не могу понять чем программеры отличаются от других людей?
Ничем. Просто программистам интересно знать о жизни других программистов, как и оленеводам о жизни других оленеводов...

← →
VingtQuatrieme (2008-05-12 17:37) [115]

>palva © (11.05.08 14:55) [111] :

>Я же приводил вам ссылку: В России производят современные мобильники, а
не повторяют непонятные устройства, которые вы почему-то называете
ублюдком. Но вы почему-то повторяете одно и то же.

Правда? У нас в России делают собственные мобильные телефоны?

И называются они "Катюша", "Наташа", или как?
Но только, ради Бога, не говорите, что "желтая" сборка
телефона Samsung под Хабаровском - это российский телефон, ладно?

Это в лучшем случае китайский конвеер на сингапурских комплектующих.
Россия тут не причём.

В конце 70-х годов в СССР, в курилках НИИ был популярен анекдот:
насколько СССР отстал от Японии в сфере вычислительной техники?
Ответ был, - "навсегда".

Анекдоту уже 30+ лет. И это жестокое "навсегда" все эти 30 лет справедливо.

Впрочем, ссылку Вашу повторите? Зеленоград, вероятно... У нас, чуть что,
вспоминают про Зеленоград.

И ещё одна тонкость. Она деликатная, но существенная:
можно, можно, напрягшись неимоверно, создать таки даже и мобильник, с размерами
и с характеристиками, конкурирующими. В единичном экземпляре. Чтобы НИИ получил премию.

А создать широкополосное и выгодное производство, такое, чтобы все легко покупали
и при этом предприятие ещё и прибыль имело - это уже переход уникального научно-исследовательского
качества в тривиальное пользовательское количество.

Я не зря упомянул с сарказмом "Катюшу". Во времена WWII в СССР сумели создать
конвеерные и легко повторяемые варианты и автомата Калашникова и страшной реактивной "Катюши",
наводящих (и тем, и другой) ужас.

А вот телефон такой. Российский. Я не видел. Чтобы ужасный восторг наводил.
Как Nokia.

Значит, - "Неладно что-то в Датском Королевстве"...

← →
VingtQuatrieme (2008-05-12 20:05) [116]

Ладно, пока никто не отвечает, осмелюсь привести любопытную физическо-техническую
ссылку. Я несколько лет проработал на линейном ускорителе электронов.
Уникальные параметры: энергия 60 МЭв и при этом ток не 10 мкА, не 100 мА. Нет!
Ток 1 А. 6 прямых ускоряющих секций, после них спектрометр, серия управляемых
магнитов и потом уже пассивные токопроводы на мишени. Какие мишени, промолчу.
Не Вашего ума дело.

Дело в ускоряющих секциях. В качестве генерирующих ламп (это по-старинному, какие
лампы? Это великаны, сотни киловольт, работали сплошь в шахтах с маслом), использовались
т.н. "клистроны". Эти (даже лампами язык не поворачивается назвать) чудовища высотой 2 м,
работали в спец. скважинах. От них, укутанных в свинцовые кирпичи эл.м. ускоряющие волны по волноводам
прямо уходили в секции ускорителя (в клистронном зале во время
работы, если прикоснуться к заземлению или просто стоять не промасленном полу
на "рифленках" (кто-то, возможно и помнит этот термин), неоновая лампочка светилась в руках.
(частота 1818 МГц). Но и мощности, МВт-ы. Это не мобильник.
Потом стали "щели" в волноводах закладывать свинцовыми кирпичами. И уже не светились лампы.
Эффект Кимберли или т.н. "аура" просто отдыхают.

Но разговор не об этом. Это всё вода.

Я про клистроны.

Конструкцию клистронов (их потом делал уникальный завод в подмосковном г. Фрязино), скажем так,
скопировали 1:1 из ам.журнала. Американцы, - они, ведь дураки просто! В журналах 40-х годов
публиковали то, что в СССР аж до 70-х было засекречено. Щас уже не делают, мне кажется.

Советские клистроны "по-фрязински" и вполне грамотно спроектировал академик Минц.
Институт МРТИ. Когда чертежи буржуйского клистрона попались к нам, то наших
инженеров удивила некая продольная нарезка на аноде лампы. А зачем?
Долго думали. Долго гадали. Наконец, не разгадав, решили делать так же, как у "буржуев".

Только после аж несколько летней эксплуатации догадались о чем та ложбинка в аноде говорила:
о стабилизации электронного пучка в той самой лампе, в клистроне тоже.

Ведь, чтобы стабильно разогнать пучок в ускорителе сначала более стабильно его следует
разогнать в усилителе... В ускорителе пучок создается в инжекторе, но разгоняется
эл.м. полем в волноводах, которые энергией от электронных пучков от клистронов питаются.

Вот история о канавке в аноде. Не будь ея, не было бы и того самого ускорителя,
на котором я работал. Не было бы и славного завода в г.Фрязино (МО).

А кто-то тут изволит рассуждать про т.н. российские мобильные телефоны.
Да там, на китайско-сингапурских платах столько неизведанных ложбинок!

VingtQuatrieme (12.05.08 17:37) [115]
А что значит Российский телефон? Вроде бы о другом речь шла. О том что Россия не производит телефоны. Так ссылку я уже приводил. Вот еще одна ссылка http://www.hpc.ru/devices/device.php?dev_id=595 Эти телефоны производятся и продаются. Насколько они "российские" я не в курсе. Но даже если это, как вы пишете, "желтая" сборка телефона Samsung под Хабаровском, это тоже будет телефон, произведенный в России. Ну тут уж ничего не поделать. Экономисты называют это именно так.

Я беру фотоаппарат Konika-Minolta, а на нем написано "Made in China". Это китайский аппарат? А кто его знает. Национально-озабоченные могут подсчитывать всякие проценты по разным методикам. Например, гражданам какой страны принадлежит фирма. С этой точки зрения Жигули была чисто советская машина. Но лицензия была куплена в Италии. И что, значит итальянская? Но Фиат тоже купил у кого-то лицензии на какие-то детали, которые входили в состав Жигулей. И насколько глубоко копать? Можно ведь докопаться до изобретателя колеса.

Или можно подсчитывать на какой территории производятся комплектующие. Такие подсчеты ведутся касательно российских автозаводов, собирающих форды и т. д. Но как считать процент? По стоимости? Или может быть, по важности и уникальности? СССР производил телевизоры, а заднюю крышку прессовал из итальянской полистироловой крошки. Но эту крошку концерн ЭНИ поставлял нам в обмен на газ, из которого он эту крошку делал. И что, задняя крышка это иностранное комплектующее или советское? Даже Америка, оказывается, не в состоянии произвести чисто американский компьютер по новейшим технологиям для своих военных нужд. http://www.computerra.ru/magazine/355647/ Правда Америка особо к этому не стремится. Если видеомагнитофоны стало в Америке делать не выгодно, то их стали покупать в Азии. Америка ведь не озабочена патриотизмом. Это мир чистогана. Если за СВЧ-печи народ будет платить деньги, то там будут производить СВЧ-печи. А в СССР все эти магнетроны-клистроны под руководством академика Минца строились для производства орудий убийства, для завоевания и обращения в свою веру других народов. А свой народ в это же время в деревнях жил вообще без электричества - вот такое разное понимание величия нации.

Вернемся теперь к вашему рассказу про украинский телефон на колесиках. То, что этот телефон массово производится и продается, я никогда не поверю. Все-таки Украина - страна со свободным рынком, а не какая нибудь Северная Корея за железным занавесом. То, что Россия мечтает сделать что-то подобное, но у нее не получается, в это тоже поверить трудно. В конце-концов, любая технология для производства ширпотреба свободно покупается. Я думаю, что RoverPC и Formoza тоже либо покупают микросхемы, либо производят их по лицензии. Если поднатужиться, Россия может разработать и собственные микросхемы. Произвела же она приемник ГЛОНАСС. Правда он оказался раза в три больше американского аналога, но не на колесиках же. Вот здесь, пожалуй, уместно сделать сравнение с Украиной. Украина даже не берется за подобные проекты. Ей придется вступать в НАТО и пользоваться американской системой, пока Лужков у нее Севастополь не отобрал.

> Но даже если это, как вы пишете, "желтая" сборка телефона
> Samsung под Хабаровском, это тоже будет телефон, произведенный
> в России. Ну тут уж ничего не поделать. Экономисты называют
> это именно так.

Речь-то не о экономистах идет. Пусть те себе называют, что угодно и как угодно, к теме выступления Копира толкование экономистов не имею никакого отношения. Насколько я понял, имеется в виду не собранный в России, а разработанный в России (ну или на Украине). Так что тут экономисты как бы не причем.

> В конце-концов, любая технология для производства ширпотреба
> свободно покупается

Технология разработки не продается почему-то. Даже технология разработки программ, если быть ближе к теме ветки - она тоже не продается - здесь больше приходится самому разрабатывать.

"Это вам не кнопки на формы кидать".

> palva © (12.05.08 23:07) [117]

Изготовить <> разработать.

Изготовить (изделие, по готовой технологии, на покупном оборудовании) может кто угодно и где угодно.

Разработать (изделие, технологию и оборудование) - это совсем другая песня. О чем и речь.

← →
Поп Гапон (2008-05-12 23:52) [120]

Удалено модератором
Примечание: Завязываем

Программисты вопрос!!!!! Найти похожие ветки