Поиск

← →
Джо © (2007-07-11 04:23) [40]

Ребята, о чем вы говорите? О какой формализации? Даже о термине «слог» в русской лингвистистике существует несколько различных мнения. Не говоря уж о «правилах переноса».

← →
Джо © (2007-07-11 04:27) [41]

> [34] MsGuns © (11.07.07 01:19)
> то все сводится к тому, что перенос нужен
> всего-навсего для экономного расположения текста и, если
> при этом смысл фразы не теряется и слова заведомо не коверкаются,
> не теряется СМЫСЛ всей фразы, то допустимы и некоторые
> нарушения правила переноса - главное, чтобы написанное было
> понято. Не так ли ?

В общем, так.
Но, остались неформализованными «всего» несколько понятий.
1. «Слова заведомо не коверкаются». Это как? И кому судить? ИИ?
2. «Не теряется СМЫСЛ всей фразы». К чему тут вообще правила переноса? В общем, любой не-дебил сможет понять смысл вразумительного текста при использовании ЛЮБЫХ правил переноса.
3. И так далее.

← →
boriskb © (2007-07-11 08:31) [42]

С переносами для меня уже лет 20 как все ясно.

Гораздо интересней другое:
Как человек может быть уверен в своем мнении в чем то, с чем познакомился или 5 минут назад или давно, но недолго?
Мнение же других, занимавшихся этой проблемой серьезно, совершенно не воспринимается.
Даже обидно. Вроде как Юрий вообще - трепач известный и доверия никакого ему быть не может.
Причем разговор же не о "зеленых человечках", о чем можно спорить бесконечно и безрезультатно. Вполне известная и давняя задача.

Отсюда, наверное, и сотни и тысячи попыток создания вечного двигателя на протяжении столетий

И безоглядно нападать на "сомневающихся" тоже рука не поднимается. Сколько "неразрешимых" проблем было решено такими - не верящими ни в какие авторитеты.

Где эта грань между тупым упорством и здоровым сомнением?
Она есть?

← →
TUser © (2007-07-11 10:15) [43]

> boriskb © (11.07.07 08:31) [42]

Хм, дело не столько в недоверии, сколько в неполном понимании. Если мне говорят, что из свинца нельзя получить золото химическим путем, то я спрашиваю, почему. И получаю ответ. И на этот вопрос ответ получил.

А грань проходит очень просто, - когда изобретается вечный двигатель или что-то там, вот значит она и пройдена. :)

← →
MsGuns © (2007-07-11 10:51) [44]

>boriskb © (11.07.07 08:31) [42]

Так вопрос никто не ставит - дело не в трепачестве.
А в том, что некоторые авторитеты иногда бывают несколько мм.. академично-догматичны. И даже несколько высокомерны. Разговор в стиле "строгий папа нашалившему пацану", вошедший в привычку как метод спора, честно говоря, достает. О чем было уже не раз сказано: как намеками, так и напрямую.
Ан нет. Видать "на равных" вести беседу с "авторитетами" простым смертным не дано. На совершенно любые темы ;)

← →
boriskb © (2007-07-11 11:22) [45]

> когда изобретается вечный двигатель или что-то там, вот
> значит она и пройдена. :)

То есть ты еще веришь ? :))

> На совершенно любые темы ;)

Психология это.
Совсем не "на любые темы".

:)

← →
Юрий Зотов © (2007-07-11 11:27) [46]

> MsGuns © (11.07.07 10:51) [44]

ОК. Раз уж Вы высказались прямо, выскажусь прямо и я. Первый и последний раз.

Мало ли кого что достает? Мало ли кому чей стиль не нравится? Мало ли кому кто-то не нравится лично? Мало ли еще что-то там?

Есть черты, которые мне в Вас тоже совершенно не нравятся. Не буду перечислять, но они есть.

Ну и что? Почему я ни разу не начал свару в Вами по этому поводу? Почему ни разу не попытался поучить Вас стилю разговора или манерам поведения?

Отвечу, почему. Потому что, в отличие от Вас, всегда помню об этом самом "мало ли, кому что не нравится". И, опять же в отличие от Вас, чужой стиль уважаю, нравится он мне, или нет. Поэтому и не лезу со своими "фэ". Снова в отличие от Вас.

А еще я не лезу со своими "фэ" потому, что понимаю, что мое мнение о человеке легко может быть и ошибочным. Тем более, когда это мнение заочное. И примеры того, когда при знакомстве в реале человек оказывался совсем другим, нежели это представлялось по форуму, тут приводили ОЧЕНЬ многие. В том числе и я, и обо мне.

А посему, помня о возможной ошибке, и не строя из-себя псхолога-заочника, тоже не спешу это свое мнение высказывать. И тоже, увы, в отличие от Вас.

Но Вы, несмотря на, казалось бы, вполне достаточный жизненный опыт почему-то этих, казалось бы, простейших вещей не понимаете (что, кстати, тоже отнюдь не добавляет уважения к Вам). И систематически затеваете ссоры, влезая со своим никем не прошенным "фэ" всюду, где Вам хоть что-то покажется не так. И получая, естественно, в ответ соответствующую реакцию. И создавая, естественно, о себе соответствующее мнение.

Ну так вот. Сергей, если бы так вел себя пацан-подросток - это еще можно было бы хоть как-то оправдать. Но в полувековом возрасте уже пора понимать, что Ваше мнение о чьих-то там манерах: а). не обязательно правильное; б). не обязательно должно быть высказано.

А посему убедительно прошу Вас: можете думать о ком угодно что угодно, это дело сугубо Ваше личное - но свои высказывания по поводу "нравицца - не нравицца" засуньте... ну, например, под шкаф. Навсегда.

← →
Юрий Зотов © (2007-07-11 11:30) [47]

> boriskb © (11.07.07 11:22) [45]

+10!
:о)

← →
MsGuns © (2007-07-11 11:57) [48]

>Зотов

О как ! Я рад, что наконец-то Вы высказались. Слава Богу, возможно Вам от этого полегчает ;)

Позвольте уж ответить
Во-первых, недостатки имеются у всех. И это не грех. Грех - это обижаться на тех, кто эти недостатки озвучивает. И тем более как-то наказывать "обидчиков". Мне нравятся люди, обладающие чувством юмора, которое спасает их в подобных ситауциях. Жаль, что Вы к ним не относитесь.
Во-вторых, Ваш намек на мою манеру "ставить диагноз" или даже "лечить" не имеет под собою основания, ибо никогда не ставил таких целей. Манера разговаривать у меня такая - ну грех, да ;) У некоторых эта манера во много раз круче, однако с Вашей стороны это не вызывает такой реакции. Из чего я делаю вывод, что Вы признаете во мне достойного оппонента и это приятно. Не случайно ведь многие девушки больше всего ругает именно тех, кто им нравится ;)
В-третьих, авторитет. Согласитесь, глупо зарабатывать или наоборот, утрачивать какой бы то нибыло авторитет в подобной виртуальной среде. И втройне глупо делать это в нашем с Вами возрасте. Хотя, конечно, это сугубо мое мнение и этот форум значит для Вас неизмеримо больше, чем я полагаю.
В-четвертых, за многолетнюю "жизнь" на форуме у меня сложилось впечатление о том, что здесь принято забрасывать камнями "инакомыслящих" и Вы далеко не всегда воздерживаетесь от того, чтобы не присоединиться к метателям. А мне вот это противно и я, даже не разделяя мнения "жертвы" могу ломануться ему на подмогу, иногда теряя хладнокровие и позволяя резкости. Вы не могли не заметить, что мои выпады в Ваш адрес почти всегда случались именно в таких ветках
В-пятых.
Вы не один здесь такой "прохвесор". Однако именно Вам часто приходиться иметь дело с бунтарями. Может оттого, что на любой даже самый корректный выпад Вы сразу "расчехляете максим" ?
И последнее.
Я уважаю Вас прежде всего за Ваши знания и опыт в программировании и этому не помеха ни Ваши слова против меня, ни Ваши действия. В других областях я часто не согласен с Вами, однако вступаю в полемику далеко не всегда, ибо, как и Вы, уважаю чужое мнение. А вот менторство, попытки "поставить на место" при любом случае, даже без повода, не уважаю абсолютно. Вот такой вот я нехороший ;)

PS Я бы не писал все это в форум, если бы в Вашей авторитетной анкете имелся бы почтовый адрес.

← →
Gydvin © (2007-07-11 12:02) [49]

Начинаецца :(

← →
MsGuns © (2007-07-11 12:02) [50]

Блин, не внимательно перечитал перед отсылкой. Надеюсь на то, что Вы правильно поймете и не осудите за опечатки и семантические ошибки. Ваш богатый опыт в изучении великого и могучего да поможет Вам в этом нелегком деле ;))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-07-11 12:05) [51]

> MsGuns (11.07.2007 10:51:44) [44]

Запросто, но в твоем сообщение ключевое слово "на равных"

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-07-11 12:12) [52]

> MsGuns (11.07.2007 11:57:48) [48]

> У некоторых эта манера во много раз круче, однако с Вашей стороны это не вызывает такой реакции.

Вызывает, если дать к этому повод.

С остальным в основном согласен.

← →
Юрий Зотов © (2007-07-11 12:14) [53]

> Gydvin © (11.07.07 12:02) [49]

Нет. Не начинается. Нет смысла.

> MsGuns © (11.07.07 11:57) [48]

Еще раз - думайте что угодно, но от затеивания свар воздержитесь. Спорить с Вами я не намерен и не буду, бо бесполезно. А буду строго и неукоснительно выполнять свои обязанности - то есть, как только появится постинг, в котором прямо или косвенно высказывается мнение о ком-то, затевается ссора и т.п. - этот постинг будет немедленно удален. В совершенно полном соответствии с правилами форума. А при систематическом повторении подобного будет ставиться вопрос о RO. Тоже в совершенно полном соответствии с правилами форума.

Вот так. И на этом разговор закончен.

PS
Даже не советую Вам задуматься над смыслом [45].

← →
VirEx © (2007-07-12 03:12) [54]

Вобще хороший перенос это либо:

> [7] oldman © (09.07.07 19:06)
> Если память не изменяет, по новым правилам переносить можно
> В ЛЮБОМ месте, но так, чтобы не переносилась одна буква!

либо когда его вобще нет (т.е. когда не входящее слово переходит на следующую строку), но второй случай плох если область вывода текста не позволяет вывести следующую строку.

ЗЫ. ваш спор опять заставляет меня взяться за код)

← →
VirEx © (2007-07-12 06:11) [55]

код:

function WordToSlog(str:string;words_iskl:TStrings):string; function UpString(str:string):string; var i:integer; begin result:=str; for i:=1 to length(Result) do case Result[i] of "а".."я": Dec(Result[i], 32); end; end; //ищет в строке str с позиции index комбинацию из всех комбинаций согласной s и гласной g function slog(str:string; index:integer; s,g:array of string):boolean; //проверяет, гласная ли буква function IsGlasn(c:char;g:array of string):boolean; var i:integer; begin result:=false; for i:=low(g) to high(g) do if c=g[i] then begin result:=true; exit; end; end; var i,y:integer; s_,l_:string; begin result:=false; for i:=low(s) to high(s) do for y:=low(g) to high(g) do begin s_:=UpString((s[i]+g[y])); l_:=UpString(copy(str,index,2)); if s_=l_ then {если перед слогом стоит гласная, то} {if IsGlasn(str[index-1],g) then} begin result:=true; exit; end; end; end; //проверяет, по индексу в строке, стоит ли предлог, и передает через len его длину function IsPredlog(str:string; index:integer; p:array of string; var len:integer):boolean; var i:integer; begin result:=false; for i:=low(p) to high(p) do if copy(str,index,length(p[i]))=p[i] then begin len:=length(p[i]); result:=true; exit; end; end; //ищет корень, точно такой же поиск как поиск предлога function IsKoren(str:string; index:integer; c:array of string; var len:integer):boolean; begin result:=IsPredlog(str,index,c,len); end; //количество слогов function GetSlogCount(str:string; s,g:array of string):integer; var i:integer; begin result:=0; for i:=1 to length(str) do if slog(str,i,s,g) then inc(result); end; //вставляет стоку substr в искомую str в позицию index procedure InsStr(var str:string; substr:string; index:integer); begin if index=0 then exit; str:=copy(str,1,index)+substr+copy(str,index+length(substr),length(str)) end; const //а б в г д е ё ж з и к л м н о п р с т у ф х ц ч щ ь ъ э ю я s : array[1..19] of string =("б","в","г","д","ж","з","к","л","м","н","п","р","с","т","ф","х","ц","ч","щ"); //согласные g : array[1..10] of string =("а","е","ё","и","о","у","э","ю","я","ы");//гласные p : array[1..3] of string =("пре","пере","под"); //предлоги c : array[1..3] of string =("прав","нос","воскл");//корни var i,y,z:integer; begin result:=str; for i:=0 to words_iskl.Count-1 do if UpString(str)=UpString(words_iskl[i]) then exit; //если меньше одного слога то не переносится if GetSlogCount(str,s,g)<2 then exit; i:=1;y:=0; while i<length(str) do begin z:=0; if IsPredlog(str,i,p,z) then inc(i,z) else //предлоги не переносим if IsKoren(str,i,c,z) then inc(i,z) else //также как и корни if slog(str,i,s,g) then begin inc(y); if y>1 then //избавляемся от просто --> п-рос-то InsStr(str,"-",i-1); inc(i); end; inc(i); end; result:=str; end;

результат:
Москва Москва
Идиот Идиот
Лохотрон Лохотрон
Квазимодо Ква-зи-мо-до
Параллелепипед Па-рал-ле-ле-пи-пед
Изобретатель Изоб-ре-та-тель
слово сло-во
мангал ман-гал
трапеция тра-пе-ция
караганда ка-ра-ган-да
переносимый переноси-мый
эксгибиционист эксги-би-цио-нист
неправдоподобный неправдоподоб-ный
восклицание восклица-ние
абстракция абстрак-ция
странный стран-ный

икслючения:
Азия
узнаю
фойе
Москва
Лохотрон

← →
VirEx © (2007-07-12 06:15) [56]

> [55] VirEx © (12.07.07 06:11)

//если меньше двух слогов то не переносится
:)

даже если убрать вобще корни и предлоги то с большинством слов справляется отлично :)

← →
Юрий Зотов © (2007-07-12 08:33) [57]

> VirEx © (12.07.07 06:15) [56]

> с большинством слов справляется отлично

ОК. Смотрим, что же это означает на деле.

1. Москва Москва 1
2. Идиот Идиот 2
3. Лохотрон Лохотрон 3
4. Квазимодо Ква-зи-мо-до
5. Параллелепипед Па-рал-ле-ле-пи-пед
6. Изобретатель Изоб-ре-та-тель
7. слово сло-во
8. мангал ман-гал
9. трапеция тра-пе-ция
10. караганда ка-ра-ган-да
11. переносимый переноси-мый 4
12. эксгибиционист эксги-би-цио-нист 5
13. неправдоподобный неправдоподоб-ный 6
14. восклицание восклица-ние 7
15. абстракция абстрак-ция 8
16. странный стран-ный

Слева - нумерация по порядку, справа - нумерация ошибок. Результат - 8 из 16, или 50%. Это называется "с большинством слов справляется отлично"?

← →
Юрий Зотов © (2007-07-12 08:45) [58]

> VirEx © (12.07.07 06:15) [56]

Вообще, тут уже, по-моему, все ясно. Как выше говорили те, кто этой задачей занимался (причем говорили, что называется, в один голос), можно добиться точности где-то процентов 80. Чтобы этот процент повысить, в своей программе я вводил список исключений (но не в виде списка слов, а обобщенно, в виде списка неким образом сформулированных правил). В результате постепенного пополнения этого списка точность потихоньку доползла примерно процентов до 90 и на том остановилась. Чтобы двигаться дальше, нужно было вводить что-то еще - и вот тут-то я понял, что это "что-то еще" как раз и называется "словарь переносов".

← →
MsGuns © (2007-07-12 10:03) [59]

>Слева - нумерация по порядку, справа - нумерация ошибок.

ОШИБОК в приведенном примере нет. Есть только НЕОПТИМАЛЬНЫЙ перенос или отсутствие такового в достаточно коротких словах. Результат же - уплотнение текста - на лицо

← →
boriskb © (2007-07-12 10:11) [60]

MsGuns © (12.07.07 10:03) [59]
ОШИБОК в приведенном примере нет.

Так я могу любую задачу решить.
Если по своему разумению (как мне легче) смогу условия задачи менять.

← →
Юрий Зотов © (2007-07-12 10:21) [61]

> MsGuns © (12.07.07 10:03) [59]

Ошибок нет, но отсутствие переносов есть. Чудесно.

Что ж, в таком случае, продолжая развивать Вашу мысль, предлагаю абсолютно универсальный и абсолютно безошибочный алгоритм расстановки переносов в абсолютно любом тексте на абсолютно любом языке - не расставлять их вообще.

Я уже могу бежать за Нобелевкой?

← →
MsGuns © (2007-07-12 12:09) [62]

Я изначально подошел к этой проблеме как ИНЖЕНЕР, а не ЛИНГВИСТ
Задача - экономия пространства, занятого текстом. Она решается. Не максимально эффективно, но решается. А заниматься оптимизацией, как того требует ЮЗ, можно до бесконечности.
Если бы изобретатель первого двигателя во главу угла ставил экономию топлива, то паровой котел никогда не был бы создан.

ИМХО, тема исчерпала себя и участники занимаются трепом (я, кстати, тоже ;) )

← →
boriskb © (2007-07-12 12:41) [63]

MsGuns © (12.07.07 12:09) [62]
участники занимаются трепом

Меняй, не меняй название форума - суть одна :))

← →
VirEx © (2007-07-12 17:19) [64]

> [57] Юрий Зотов © (12.07.07 08:33)

приведи пример переноса тех слов которые ты указал)
идиот -> и-диот -> ид-иот -> иди-от -> идио-т это по твоему правильно?)
лохотрон -> ло-хотрон -> лохо-трон -> и т.п.?)
ну и в том же духе)

← →
Юрий Зотов © (2007-07-12 18:33) [65]

> VirEx © (12.07.07 17:19) [64]

Мо-сква
Иди-от
Лохо-трон
пе-ре-носи-мый
экс-ги-би-цио-нист
не-прав-до-по-доб-ный
вос-кли-ца-ние
аб-страк-ция

> > VirEx © (12.07.07 17:19) [64]

Это если по строгим правилам (не отрывать букву от корня и пр.). А по упрощенным - вариантов еще больше.

> MsGuns © (12.07.07 12:09) [62]
> Я изначально подошел к этой проблеме как ИНЖЕНЕР,

Инженеры - они тоже разные бывают. Бывают и такие, которых вполне устраивает, когда спроектированная ими дверь открывается только при помощи лома. Хотя назвать их ИНЖЕНЕРАМИ довольно трудно.

А если серьезно, то достаточной точностью в инженерном деле обычно считается 10-20 %. Но уж никак не 50 (50 - это как раз у тех, которые "при помощи лома").

> [65] Юрий Зотов © (12.07.07 18:33)
> > VirEx © (12.07.07 17:19) [64]
>
> Мо-сква
> Иди-от
> Лохо-трон
> пе-ре-носи-мый
> экс-ги-би-цио-нист
> не-прав-до-по-доб-ный
> вос-кли-ца-ние
> аб-страк-ция

помоему москва идиот и лохотрон не переносится
приставка в слове переносимый не разделяется
в слове неправдоподобный корени "правд" и "подоб" не разделяюстя
в "восклицание" сами найдите корень
а уж абстракция бедняга чем же вам не угодила?)

Удалено модератором
Примечание: Остынь

> VirEx © (12.07.07 22:01) [68]

> москва идиот и лохотрон не переносится

Почему? Что мешает?

> приставка в слове переносимый не разделяется

Почему? Пе-ре. Буква не отделяется, а разделять слоги никто не запрещает.

> в слове неправдоподобный корени "правд" и "подоб" не разделяюстя

ИМХО, корни здесь "прав" (правда, правый, праведный, правило - слова однокоренные) и "доб" (хотя вот за него не уверен - подобрать слова с тем же корнем с ходу не могу).

> в "восклицание" сами найдите корень

"Кли" (клич, кликать).

> а уж абстракция бедняга чем же вам не угодила?

Не абстракция, а программа. В этом слове она недоставила переносов.

> > москва идиот и лохотрон не переносится
>
> Почему? Что мешает?

все правила нарушаете)

> > а уж абстракция бедняга чем же вам не угодила?
>
> Не абстракция, а программа. В этом слове она недоставила
> переносов.

лучше перебдить чем недобдить)

> Юрий Зотов © (12.07.07 18:50) [67]
А если серьезно, то достаточной
> точностью в инженерном деле обычно считается 10-20 %. Но
> уж никак не 50 (50 - это как раз у тех, которые "при помощи
> лома").

что правда серьезно??? 10 - 20 % при высоте 2м это 20-40 см, при ширине 80см это 8-16 см, если размеры на плюс, то не только лома но и кувалды будет мало... (это про дверь) разве это достаточная точность?

> А заниматься оптимизацией, как того требует ЮЗ, можно до бесконечности.
насколько вижу, сторонним взглядом, он не требует, вопрос изначально шел о словаре переносов... ЮЗ просто стал отвечать скептикам, объяснять зачем он нужен, почему, и в каких случаях без него не обойтись.

> Задача - экономия пространства, занятого текстом. Она решается.
вообщето задача не в этом, а в поиске упомянутых словарей (либо, если с позиции скептиков без них добиться такой же точности (логично по моему, вытекает из требования нужности словаря))

вы подменили суть вопроса в топике также как подменили неудобные правила в [59] (ради которых, как понял, словари и нужны) для объявления ошибок не ошибками... интересно зачем?

> Tirael © (13.07.07 05:42) [72]

Смотря, где, конечно. Если речь идет о расчете спирали для бытового утюга номинальной мощностью 1 кВт, то плюс-минус 200 ватт никого не волнуют. А если речь идет о расчетах ответственных, то там и 5 процентов (и даже 1 процент) бывает недопустимо много.

← →
brrrr (2007-07-13 13:44) [76]

OFFTOP
Ах... Как эта ветка напоминает ветку про калькулятор... =)
/OFFTOP

Поиск Найти похожие ветки