"Большой бум" и фундаментальная наука.

← →
P (2007-07-04 23:50) [0]

Физику Мартину Боджовалду из Института гравитационной физики и геометрии Пенсильванского университета удалось выяснить, что "Большого взрыва" не было. Вместо "Большого взрыва" был "Большой бум".

http://www.membrana.ru/lenta/?7419

Ну и какой смысл в потраченных средствах на это исследование?

← →
Rouse_ © (2007-07-04 23:55) [1]

Если ты внимательно вчитаешься в текст, то увидишь словосочетание "Математическая модель". Вот именно в построение этой самой и есть смысл, как и в миллионах других. Доказанных и недоказанных, нашедших и ненашедших применения. математических моделях :)
В хиросиму тоже не сапогом кинули в свое время...

← →
P (2007-07-05 00:01) [2]

> Rouse_ © (04.07.07 23:55) [1]
>
> Если ты внимательно вчитаешься в текст, то увидишь словосочетание
> "Математическая модель". Вот именно в построение этой самой
> и есть смысл, как и в миллионах других. Доказанных и недоказанных,
> нашедших и ненашедших применения. математических моделях
> :)
> В хиросиму тоже не сапогом кинули в свое время...

Если и до "Большого взрыва" и до "Большой бума" около 20 млрд лет, то какой смысл их исследовать сегодня? Может проще через 100-200 лет поручить это исследование роботам, когда электроника перешагнёт рубеж построения саморазвивающихся наборов данных?

← →
Riply © (2007-07-05 01:09) [3]

> [2] P (05.07.07 00:01)
>Если и до "Большого взрыва" и до "Большой бума" около 20 млрд лет, то какой смысл их исследовать сегодня? >Может проще через 100-200 лет поручить это исследование роботам, когда электроника перешагнёт рубеж >построения саморазвивающихся наборов данных?
А если бы так же рассуждали и другие исследователи ?
Например: зачем сейчас работать над новым станком, машиной или еще чем нибудь ?
Подождем пока "электроника перешагнёт рубеж"
Так бы сейчас на Запорожцах и ездили :)

← →
P (2007-07-05 02:07) [4]

> Riply © (05.07.07 01:09) [3]
>
> > [2] P (05.07.07 00:01)
> >Если и до "Большого взрыва" и до "Большой бума" около 20
> млрд лет, то какой смысл их исследовать сегодня? >Может
> проще через 100-200 лет поручить это исследование роботам,
> когда электроника перешагнёт рубеж >построения саморазвивающихся
> наборов данных?
> А если бы так же рассуждали и другие исследователи ?
> Например: зачем сейчас работать над новым станком, машиной
> или еще чем нибудь ?
> Подождем пока "электроника перешагнёт рубеж"
> Так бы сейчас на Запорожцах и ездили :)

Против прикладухи я ничего против не имею, даже очень за. Только нужно мыслить эффективно, тоесть чтобы результатом мышления был некий прикладной результат, а не закорючки на бумаге.

В том же Киевском Кибцентре по части Искусственного Интеллекта теорий наизмышляли и бумаги исписали, что Останкинскую башню хватит выстроить. Только самого этого ЫЫ не придумали, нет его. Гудит как зверь, только пыль не сосёт...

← →
Kostafey © (2007-07-05 02:10) [5]

> [3] Riply © (05.07.07 01:09)

Да бросьте.
Чем больше об этом читаешь, тем больше находишь сходство с эзтерикой.

P.S. Я не хотел ничего плохого сказать.
Недавно ветка была про фундаментальную и прикладную науки.
Так вот запорожец с теорией большого взрыва мешать не следует.

← →
Ega23 © (2007-07-05 11:49) [6]

> Физику Мартину Боджовалду из Института гравитационной физики
> и геометрии Пенсильванского университета удалось выяснить,
> что "Большого взрыва" не было. Вместо "Большого взрыва"
> был "Большой бум".

Теория "Большого Взрыва" - всего лишь гтпотеза. Одна из. Но - наиболее распространённая.

← →
Alkid © (2007-07-05 12:09) [7]

> Если и до "Большого взрыва" и до "Большой бума" около 20
> млрд лет, то какой смысл их исследовать сегодня? Может проще
> через 100-200 лет поручить это исследование роботам, когда
> электроника перешагнёт рубеж построения саморазвивающихся
> наборов данных?

Слушай, а давай лучше про саморазвивающиеся наборы данных, а?
Ты это так мощно задвинул, что мне стало интересно - что же это такое.

← →
db2admin © (2007-07-05 12:36) [8]

Alkid © (05.07.07 12:09) [7]
ИИ или ЫЫ(укр. видимо :-) )

← →
db2admin © (2007-07-05 12:36) [9]

Alkid © (05.07.07 12:09) [7]
ИИ или ЫЫ(укр. видимо :-) )
Можно ознакомиться по книгам Минского

← →
Alkid © (2007-07-05 13:03) [10]

> ИИ или ЫЫ(укр. видимо :-) )

Ну-ну. Просто забавно иногда наблюдать, как звучат громкие слова и захватывающих дух перспективах искуственного интеллека, как он за нас будет всё делать :) Сразу руки чешуться выяснить компетенцию автора в обсуждаемом вопросе.

← →
P (2007-07-05 15:14) [11]

> Alkid © (05.07.07 13:03) [10]
>
>
> > ИИ или ЫЫ(укр. видимо :-) )
>
> Ну-ну. Просто забавно иногда наблюдать, как звучат громкие
> слова и захватывающих дух перспективах искуственного интеллека,
> как он за нас будет всё делать :) Сразу руки чешуться выяснить
> компетенцию автора в обсуждаемом вопросе.

ЫЫ сможет заменить человека в большинстве рутинных, неинтеллектуальных операций, также как банкоматы уже почти заменили кассиров.

Тоесть 90% работы он возьмёт на себя, людям останется только неформализуемая творческая работа. Хотя даже по части уровня лаборанта - шаблонное задание будет проще дать интеллектуальной системе, чем использовать для этого человека.

Человек должен мыслить, машина - работать (с) IBM

PS
На украинском ИИ это Штучний iнтелект (ШI)

← →
Ega23 © (2007-07-05 15:17) [12]

> ЫЫ сможет заменить человека в большинстве рутинных, неинтеллектуальных
> операций, также как банкоматы уже почти заменили кассиров.

Точняк! Даёшь, так сказать, ЫЫ в массы.
Вот только непонятно, что делать с 90% людей, которые сейчас выполняют 90% рутинной работы, после замены их ЫЫ?
В биореактор?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-07-05 15:22) [13]

> P (05.07.2007 15:14:11) [11]

> На украинском ИИ это Штучний iнтелект (ШI)

Настолько редко встречается, что по штукам считают.

← →
Alkid © (2007-07-05 15:31) [14]

> В биореактор?

Ничё ты не понимаешь. Это же светлое будущее. Невиданный прогресс науки, техники и т.п. Короче, мы все расползёмся по галактие :)

← →
P (2007-07-05 15:32) [15]

> Ega23 © (05.07.07 15:17) [12]
>
>
> > ЫЫ сможет заменить человека в большинстве рутинных, неинтеллектуальных
> > операций, также как банкоматы уже почти заменили кассиров.
>
>
>
> Точняк! Даёшь, так сказать, ЫЫ в массы.
> Вот только непонятно, что делать с 90% людей, которые сейчас
> выполняют 90% рутинной работы, после замены их ЫЫ?
> В биореактор?

А 90% людей это и есть формы жизни не нужные самой жизни...

← →
Alkid © (2007-07-05 15:32) [16]

> ЫЫ сможет заменить человека в большинстве рутинных, неинтеллектуальных
> операций, также как банкоматы уже почти заменили кассиров.
>
>
> Тоесть 90% работы он возьмёт на себя, людям останется только
> неформализуемая творческая работа. Хотя даже по части уровня
> лаборанта - шаблонное задание будет проще дать интеллектуальной
> системе, чем использовать для этого человека.

Это всё я понимаю, да. Ты мне конкретно опиши, что есть "саморазвивающиеся наборы данных". Я же не так, просто побалаболить на тему "об ИИ", меня конкретика интересует. :)

← →
Ega23 © (2007-07-05 15:36) [17]

> А 90% людей это и есть формы жизни не нужные самой жизни.
> ..

Ага. Т.е. "Каждому своё"?
Всё ясно.

← →
Alkid © (2007-07-05 15:43) [18]

> А 90% людей это и есть формы жизни не нужные самой жизни.
> ..

Боюсь, автор, вы тоже попадёте в разряд топлива :)

← →
P (2007-07-05 15:47) [19]

> Alkid © (05.07.07 15:32) [16]
>
>
> > ЫЫ сможет заменить человека в большинстве рутинных, неинтеллектуальных
> > операций, также как банкоматы уже почти заменили кассиров.
>
> >
> >
> > Тоесть 90% работы он возьмёт на себя, людям останется
> только
> > неформализуемая творческая работа. Хотя даже по части
> уровня
> > лаборанта - шаблонное задание будет проще дать интеллектуальной
> > системе, чем использовать для этого человека.
>
> Это всё я понимаю, да. Ты мне конкретно опиши, что есть
> "саморазвивающиеся наборы данных". Я же не так, просто побалаболить
> на тему "об ИИ", меня конкретика интересует. :)

Данные которые могут организовывать себя в новую структуру управления своим носителем более соответствующую текущей объективной реальности.

Как детский пример нейросети(точнее целый пучек алгоритмов).

← →
Ega23 © (2007-07-05 15:51) [20]

> Данные которые могут организовывать себя в новую структуру
> управления своим носителем более соответствующую текущей
> объективной реальности.
>
> Как детский пример нейросети(точнее целый пучек алгоритмов).

Осталось только выяснить, как и по какому алгоритму данные будут узнавать, что текущая реальность изменилась? Объективно?

← →
P (2007-07-05 16:06) [21]

>
> Ega23 © (05.07.07 15:51) [20]
>
> > Данные которые могут организовывать себя в новую структуру
> > управления своим носителем более соответствующую текущей
> > объективной реальности.
> >
> > Как детский пример нейросети(точнее целый пучек алгоритмов).
>
> Осталось только выяснить, как и по какому алгоритму данные
> будут узнавать, что текущая реальность изменилась? Объективно?

Это как раз просто, даже у меня есть наработки(некогда оформить в виде статей) гораздо сложнее создать самоорганизуемую структуру, так как эффект самоорганизации должен проявляеться при очень большом объёме данных, около нескольких петабайт. У меня нет ни такого оборудования ни времени. И в отладчике такое не протестируешь из-за объема.

Жду продажи дисков для домашнего компьютера в несколько десятков петабайт.

← →
Alkid © (2007-07-05 16:08) [22]

> Данные которые могут организовывать себя в новую структуру
> управления своим носителем более соответствующую текущей
> объективной реальности.
>
> Как детский пример нейросети(точнее целый пучек алгоритмов).

Сорри, но данные сам себя организовывать не могу. Данные - это данные, а самоорганизацией может заниматься только какая-то активная система.
Нейросеть - это не данные. Алгоритм обучения нейросети - это тоже ой какие не данные.

Я вообще полагаю, что ты подразумевал некий глобальны репозиторий научной инофрмации, который бы имел мозги, которые бы эту информацию переваривали бы и указующим перстом направяли бы деятельность учёных в нужном направлении. Весьма утопично :)

← →
Ega23 © (2007-07-05 16:09) [23]

> Весьма утопично :)

Не читай перед сном советских газет и не спорь с Софтом.

← →
Alkid © (2007-07-05 16:11) [24]

> Не читай перед сном советских газет и не спорь с Софтом.

C кем не спорь? :)

← →
Ega23 © (2007-07-05 16:12) [25]

> C кем не спорь? :)

"Soft ©". Он же "Ученик Чародея ©".

← →
Alkid © (2007-07-05 16:15) [26]

> "Soft ©". Он же "Ученик Чародея ©".

Ну-ну. Маньячный огнемёт?

← →
P (2007-07-05 16:18) [27]

> Alkid © (05.07.07 16:08) [22]
>
>
> > Данные которые могут организовывать себя в новую структуру
> > управления своим носителем более соответствующую текущей
> > объективной реальности.
> >
> > Как детский пример нейросети(точнее целый пучек алгоритмов).
>
>
> Сорри, но данные сам себя организовывать не могу. Данные
> - это данные, а самоорганизацией может заниматься только
> какая-то активная система.
> Нейросеть - это не данные. Алгоритм обучения нейросети -
> это тоже ой какие не данные.
>
> Я вообще полагаю, что ты подразумевал некий глобальны репозиторий
> научной инофрмации, который бы имел мозги, которые бы эту
> информацию переваривали бы и указующим перстом направяли
> бы деятельность учёных в нужном направлении. Весьма утопично :)

Все не так. Если данные воспринимать без их структуры(сети, многомерного дерева...) то мы имеем информационные набор, но без включенного в неё смысла, все по Шенонну (можно вычислить количество информации но не количество смысла заключённого в ней). Если данные воспринимать как их отсутствие, точнее информация определяется через свою структуру, то здесь мы имеем самоорганизуемую систему, так как изменяя структуру мы изменяем информацию, содержащуюся в ней.

Основная проблема в подобной структуре, нейросети для подобного не подошли. Тот же Шуклин со своим проектом Cerebrum возится с нейросемантическими сетями, но у него тоже ничего не выдет, так как данные должны быть своей структурой, нигде кроме струтктуры данных содержатся не должно.

Было бы понятнее если это показать в виде диаграмм, но долго рисовать.

Когда на этом форуме упоминается слово "структура" я хватаюсь за пистолет! :)

Всё что ты говоришь слишком абстрактно, что бы быть применённым на практике.
Боюсь, что повторяется ситуация с небезызвестным xyam`ом

← →
P (2007-07-05 16:31) [29]

> Alkid © (05.07.07 16:21) [28]
>
> Когда на этом форуме упоминается слово "структура" я хватаюсь
> за пистолет! :)
>
> Всё что ты говоришь слишком абстрактно, что бы быть применённым
> на практике.
> Боюсь, что повторяется ситуация с небезызвестным xyam`ом

Поэтому я и пока не пытаюсь обсуждать и выкладывать свои наработки, просто ты спросил, я ответил. Когда это нечто выльется в прикладной результат ты про это узнаешь.

Мне работать нужно а не пытаться передать свою "карту знаний" кому-то. Это занимает много времени и часто не приносит ощутимого результата.

Боян. Я что-то такое год назад читал, может другая работа, может та же самая.

Терминология. Я буду упобтреблять термин БВ для обозначения комплекса событий произошедших давно и приведших к возникновению нашей Вселенной такой, кокой мы ее знаем.

Смысл. То что было после БВ и наблюдается, сабжевая терия не оспаривает. То что было в момент БВ и чуть позже, примерно тоже не оспаривает. То что было до БВ точно не известно (возможно, пока). Есть ряд работ на эту тему, но все они основаны на предположениях о справедливости тех или иных постулатов, которую (справедливость) сегодня проверить не представляется возможным. Может было так, может эдак. Это все - afaik от не-физика. Данная работа - ну, может еще одна терия на сей счет. НИчего она фундаментально не переворачивает, как того бы не хотелось автору ветки.

И еще. Если автору это не нужно и не интеересно, то это еще не значит, что это туфта полная. В мире несколько больше людей, чем у него было ников на этом форуме :)

> Теория "Большого Взрыва" - всего лишь гтпотеза. Одна из. Но - наиболее распространённая.

Потому что она наиболее точно описывает наблюдаемое. Есть и другие теории, тут Думкин рекламировал Сигала. Но это как эфир. На основе терии Лоренца многое можно объяснить, а у Эйнштейна - больше. До сих пор появляются толпы теоретиков нового эфира, и там вполне себе теории, многое доказывается, выглядит весьма научно. Но в 19 веке таких теорий уже было - вагон. Потом появилось что-то получше. Так, видимо, и с космологическими построениями. БВ лучше согласуется с наблюдениями, чем алтернативные модели. Мне остается верить профессионалам, если они скажут, что БВ не было, а было другое, лет Х это продержится, как точка зрения, принятая большинством спецов, тогда буду думать иначе. Пока же температуру снимаю аспирином (а не настойками из трав), а Вселенная для меня возникла в результате БВ (а не из Ничто по воле создателя).

> [28] Alkid © (05.07.07 16:21)

Короче, как будешь в матрице, значит в магазине появились новые винты. :) т.е. наступит момент, Когда это нечто выльется в прикладной результат ты про это узнаешь.

← →
P (2007-07-05 17:23) [32]

> TUser © (05.07.07 16:58) [30]
> Пока же температуру
> снимаю аспирином (а не настойками из трав), а Вселенная
> для меня возникла в результате БВ (а не из Ничто по воле
> создателя).

Если 2000 лет назад все учёные мужи верили в движение планет по эпициклам, то почему я должен быть как все?

PS
Температуру я аспирином не снимаю, я её снимаю Грипексом - величайшим достижением прикладной науки на данный момент.

>TUser © (05.07.07 16:58) [30]
Но это как эфир. На основе терии Лоренца многое можно объяснить, а у Эйнштейна - больше.

Какой эфир? Ты не понял. Теория Сигала и не отвергает Эйнштейна. ОТО дает массу решений, мир Сигала один из них. Они с Эйнштейном братья вовек. Ты пробежался по верхушке и сделал абсолютно неверный вывод. Космологическая теория приводящая к БВ - это тоже лишь одно направление в решениии уравнений ОТО. Никакго отрицания и уменьшения Эйнштейна не наблюдается. более того, я тебе писал что в пределе радиуса получается физ картина классическая, как у СТО при переходе таковом по скорости света получается мир Ньютона. Не пиши никогда так, если плохо разобрался. Ин асчет лучше согласуется - не факт, я тебе писал в асе, могу повторить.

> P (05.07.07 17:23) [32]
> Если 2000 лет назад все учёные мужи верили в движение планет
> по эпициклам,

И в чем же они ошибались?

Да и не верили, а на практике получали банальное разложение в ряд. Никакой веры.

> Думкин © (06.07.07 05:38) [33]

Это просто два разных примера.

Была когда-то теория эфира. Точнее - много разных теорий. И они почти все хорошо объясняли. А потом появился Эйнштейн. Который объяснил уже все, да к тому же проще. Может быть еще через 100 лет еще что-нибудь появится. А я - парень с улицы. У меня нет ни времени, ни достаточной квалификации на проверку всех доказательств Эйнштейна сотоварищи. Так поверхам чего-нибудь я могу поинтересоваться, но не более. Теория эфира тоже довольно сложная, ее я совсем плохо знаю. Как мне выбрать правильную теорию? Ничего лучше не остается, как послушать специалистов. Их много, и уже лет 80 подавляющее большинство - эйнштейновцы в этом вопросе. Если бы там было что-то серьезно не так, то это уже обнаружили бы. Если бы эфир был лучше, то тоже давно обнаружили.

Сигал был другим примером. Есть теория разбегающейся Вселенной, есть этот самый Сигал. Каждая теория что-то там описывает. Но, терии Сигала уже несколько десятилетий. Если бы Сигал описывал мир лучше, полнее, проще, чем обычное описание, связанное с расширением, то космологи выбросили бы все остальное и оставили только его. Как выбросили эфир. Если бы его описание было бы равноценным, то писали бы, что есть две равноправные теории. Я не знаю, чем он хуже, я вполне допускаю, что когда-нибудь окажется, что он прав. Но сегодня, его теория проигрывает.

> TUser © (06.07.07 06:46) [35]

Не совсем так. Ситуация в физике давно запутанная тут. То что выплескивается - это, как правило, далеко от дискуссий которые варятся там. Научно-популярное != научное. А писать такое вряд ли будут в популярном. Тут два совершенно разных примера. К тому же так случилось. что в России у руля физики и ее популяризации оказались люди с детерменированным и единым взглядом. Выигрыша нет, есть просто однобокий взгляд и далеко не свежий. И все.

И еще. Я тебе давал название книги,в которой объясняются корни почему Сигал занимается этим. Проблемы же так и не сняты. А почему космологи и многие идут лесом. Потому, что Сигал и не бьет себя пяткой в грудь на каждом углу, что нашел панацею. Он серьезный специалист в области современной математики и физики. Еого работы носят сложный матхарактер. и выкладки подавляющее большинство физиков просто не в состоянии понять в силу своей матподготовки. его статьи, дальше Журнала Функана и не пошли. Это математика, которой он и его соратники и занимаются. Ничего более. Это все-таки разные примеры.

Необходимо констатировать, что по понятным объективным и субъективным причинам в науке сложилась такая ситуация, когда высокие достижения теоретической мысли математической физики остаются достоянием узкого круга специалистов, а большинство ученых даже не представляют себе обусловленности своего научного мышления отдельными (отрывочными) тезисами классиков – творцов специальной теории относительности в виде давно застывших догм. Как отмечал в свое время А.Д. Александров [22], тот же мир Минковского не был воспринят физиками во всей его глубине. Поэтому, с одной стороны, научная мысль на высоком теоретическом уровне вышла за пределы пространственного аспекта существования мира. По словам выдающегося физика–теоретика нашего столетия Дж.Л. Синга, гипотеза о четырехмерности физической реальности является самой фундаментальной из всех высказывавшихся гипотез [23]. В начале 60–х годов нашего века возникло новое направление математической физики – хронометрия(9), ставящая своей целью исследование именно временного аспекта природы, особенностей и свойств его временной структуры. Первым капитальным трудом в этой области является известная монография Дж.Л. Синга “Общая теория относительности” [25], которая принципиально отличается от всех научных трудов с аналогичным названием. В ней математически строго, но в физических деталях рассматриваются многие рутинные и оригинальные задачи физики и астрономии, даются соответствующие четырехмерные математические модели физических наблюдений. В настоящее время достаточно известна хронометрическая теория Сигала. История ее такова. Известный американский ученый в области математической физики И. Сигал в начале 60–х годов в своей монографии “Математические проблемы релятивистской физики” [26] обосновал необходимость создания физической теории на основе радикально новых представлений о пространстве и времени в сфере микроявлений, что, между прочим, давно высказывалось многими ведущими физиками, в том числе и Н. Бором. Подвергнув критическому анализу математические основания теории квантовых полей, И. Сигал наметил конструктивный подход к созданию математической модели физической реальности. На реализацию его подхода ушли десятилетия, однако последовавшее сравнение с экспериментальными данными представило новую теорию как возможную альтернативу квантовой хромодинамике с электрослабым взаимодействием [27].

Выделеную книгу я тебе и советовал. Это не лжеученые.

Да и еще. Не является, а являлся
> Это математика, которой он и его соратники и занимаются
занимался.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irving_Segal

"Большой бум" и фундаментальная наука. Найти похожие ветки