Чуство справедливости

← →
boriskb © (2007-06-08 08:44) [0]

http://www.nkj.ru/archive/articles/3387/

"Двум случайно приглашенным с улицы и незнакомым между собой людям предлагают разделить 10 долларов (или соответствующую сумму в валюте той страны, где проводится опыт). Условия следующие: один из участников опыта будет "банкометом", он предложит пропорцию раздела, а другой должен решить, примет он или не примет предложение первого. Если примет, каждый получит долю, назначенную "банкометом", если не примет - оба не получат ничего. " ... "Выходит, что в этой игре участники выбирают не тот вариант, что им наиболее выгоден, а тот, который ..." ... "И подобным образом действуют не только люди. Случилось так, что ровно в тот день, когда подал в отставку Ричард Грассо, два американских биолога опубликовали результаты своих опытов с обезьянами капуцинами"

← →
Lamer@fools.ua © (2007-06-08 10:49) [1]

>>boriskb © (08.06.07 08:44)

Отличная статья. Спасибо.

← →
Паша 1 (2007-06-08 11:29) [2]

статья интересная. особенно в части, где говорится про то, шо люди очень любят справедливость применительно к кому-нибудь другому... и пусть лучче у соседа корова сдохнет!

← →
Gadenysh (2007-06-08 12:46) [3]

прочитал с интересом. спасибо

← →
G_M_S © (2007-06-08 12:55) [4]

Давайте зобаним автора темы только за то, что он создал тему, а мы - нет ;)))

ЗЫ: я думал, "Наука и жизнь" померла давно... Оказывается живет, еще и выходит! Правда, про компы там не пишут :(((

← →
exactly (2007-06-08 13:08) [5]

это всё по-моему и ребёнку понятно
любопытно в статье только то, что и у обезьян также;)

← →
palva © (2007-06-08 13:44) [6]

Так не доставайся же ты никому! (Бесприданница)

← →
boriskb © (2007-06-08 13:55) [7]

Мне интересно:
1) правда ли это? (похоже правда)
тогда
2) это заложено эволюцией (богом) или приобретается по жизни?
И зачем? Не помогает же выжить виду...

← →
Брюнетка © (2007-06-08 14:11) [8]

> [7] boriskb © (08.06.07 13:55)

Почему не помогает? Равномерное распределение ресурсов внутри группы...

← →
exactly (2007-06-08 14:11) [9]

boriskb © (08.06.07 13:55) [7]
ты же видел что в большинстве случаев люди делили пополам!;)
это-ли не повышение выживания?:)

← →
exactly (2007-06-08 14:13) [10]

Брюнетка © (08.06.07 14:11) [8]
неправильно
не равномерное, а "распределение по заслугам"

← →
Брюнетка © (2007-06-08 14:14) [11]

> [10] exactly (08.06.07 14:13)

Ну или так...
Равномерное в случае равномерных заслуг -)

← →
boriskb © (2007-06-08 14:19) [12]

Это вы так увидели.
А я увидел:

> palva © (08.06.07 13:44) [6]
> Так не доставайся же ты никому!

вместо того чтобы и самому выжить и соседу сделать хорошо - лучше оба вымрем.

← →
McSimm_ © (2007-06-08 14:35) [13]

> вместо того чтобы и самому выжить и соседу сделать хорошо
> - лучше оба вымрем.

Неправильный вывод. Потребность в ощущении справедливого распределения у одного частично противостоит и балансирует желание захапать все у другого.
Результаты экспериментов довольно наглядно это подтверждают.

← →
exactly (2007-06-08 14:36) [14]

boriskb © (08.06.07 14:19) [12]
чего бы ты не увидел
это стратегия "справедливости" выгодна
конечно, не всегда и не во всём, но вцелом она понятна и довольно разумна

← →
exactly (2007-06-08 14:37) [15]

ты пойми если бы каждый брал свой грёбаный доллар, то распределение долларов было бы какое?:)можешь посчитать, правильно - перекошенным бы было

← →
Паша 1 (2007-06-08 14:40) [16]

> exactly (08.06.07 13:08) [5]
> это всё по-моему и ребёнку понятно

какие дети продвинутые пошли! гыгы
оно-то понятно, шо понятно, а тут носом ткнули. теперь стало гораздо понятней

> boriskb © (08.06.07 14:19) [12]

да нет. там же ясно сказанно: если товарисчь более одаренный(выиграл тест), то неравномерное распределение нареканий от проигравшего не вызывает. шо видно и в природе: вожак звсегда получает луччий кусок. а вот неравномерное распределение ресурсов между "равноценными" индивидами вызывает драку со стороны обиженного. у человеков она выражается как "не доставайся никому". цивилизация, шо ты хочешь, не по голове же дубиной!

← →
boriskb © (2007-06-08 14:42) [17]

> у одного частично противостоит и балансирует желание захапать
> все у другого.

Так "один" и "другой" это кто?
Люди? Или места на которых они оказываются?
Там же, по моему, ясно показывают - человек безразличен - важно на каком месте он оказывается.

← →
exactly (2007-06-08 14:44) [18]

boriskb © (08.06.07 14:42) [17]
место тут не при чём
забавный случай - человек создавший ветку о статье сам её не понял)

← →
boriskb © (2007-06-08 14:44) [19]

> более одаренный(выиграл тест),

Фигу - не выиграл он!
То есть не "более достойному - лучшее", там достаточно всего лишь создать ощущение, что он выиграл.
Смотри приписочку про "выигравшего тест"

← →
exactly (2007-06-08 14:46) [20]

boriskb © (08.06.07 14:44) [19]
человек судит о справедливости исходя из имеющихся у него данных
данных о том что розыгрыш был несправедливым у него не было

← →
boriskb © (2007-06-08 14:46) [21]

> человек создавший ветку о статье сам её не понял)

Ничего страшного - сейчас ты меня научишь и я буду такой же умный :))

← →
Думкин © (2007-06-08 14:46) [22]

> boriskb © (08.06.07 14:42) [17]

Здесь не на обиженного смотреть надо. а на изменение поведения у первого.
При прочих равных, тот кто хапнет будет чувствовать, что делать это строго не рекомендуется во избежание конфликта.

Бесприданница тут немного иное.

← →
boriskb © (2007-06-08 14:49) [23]

> При прочих равных, тот кто хапнет будет чувствовать, что
> делать это строго не рекомендуется

Хорошо бы поголовно так:))

← →
Паша 1 (2007-06-08 14:53) [24]

> boriskb © (08.06.07 14:44) [19]

> Фигу - не выиграл он!

а это не важно. важно: на каком месте он оказывается. сам же сказал!
и похоже на то, шо эту поведенческую линию вбивают с детсва все кому не лень. т.е. это все благоприобретенное. хотя, я не великий специалист в этом вопросе. вполне возможно, шо за миллионы лет развития это уже встроено в гены.

← →
Vlad2000 (2007-06-08 14:54) [25]

не верю

может не так объясняли? особенно второму..
просто глупо отказаться от денег нахаляву.

← →
@!!ex_ (2007-06-08 14:56) [26]

Доступ заблокирован администратором сайта [9]

Похоже сайт не справился с наплывом посетителей с DM. :)

← →
boriskb © (2007-06-08 14:58) [27]

> не верю

> глупо отказаться от денег нахаляву

Там и не утверждается, что таких не бывает
Там статистика.

← →
Vlad2000 (2007-06-08 15:02) [28]

> Там и не утверждается, что таких не бывает

не спорю, но где уверенность, что объясняли все же "правильно"?

А если такой вариант.

Люди не знают друг друга, поэтому смотрят друг на друга, как на конкурентов (врагов). Человек, соглашаясь на выгодные условия вообще (получить хоть что-то), но невыгодные относительно соперника (получить меньше, чем он), фактически добровольно вычёркивает себя из борьбы за выживаемость среди равных себе. Отказываясь же от такой сделки, он по крайней мере не даёт вырваться своему сопернику вперёд, а значит, оставляет себе шансы победить в следующий раз.

Русские программисты и их коровы (http://jokepost.ru/2006/01/10/print:page,1,russkie_programmisty_i_ih_korovy.html)
... В ходе игры российские “коровы” победили всех конкурентов - за счет уникальной стадности и редкостного умения пакостить травоядным представителям других наций. ... Второе изобретение российских программистов было поизощреннее. Если в поле зрения их коровы не было травоядных своего вида - а сплошь чужаки, российская корова с максимальной скоростью съедала всю доступную траву, ничего не оставляя “на развод”. И погибала от голода вместе с чужаками. ... Обратите внимание - жертвуя собой, отечественные травоядные боролись не с хищниками. Они мешали хорошо жить травоядным чужой породы.

Кстати, если бы на такой же эксперимент приглашали не двух человек, а, например, 10, а также деньги отказавшихся "банкомет" распределял бы между оставшимися, то, думаю, отказников было бы меньше.

← →
Vlad2000 (2007-06-08 16:10) [30]

не дать более удачным/заслуженным вырваться, чтоб обеспечить продвижение своего поколения.

возможно..

> Так "один" и "другой" это кто?
> Люди? Или места на которых они оказываются?

Особи. Даже не применительно к тесту.
С эволюционной точки зрения было полезно знать, что если желать слишком многого с точки зрения других, то легко можно оказаться изгнанным (побитым, съеденным) из стада/племени.
В описанном тесте внутренний протест выливался в единственную предложенную условиями форму.

Думкин © (08.06.07 14:46) [22]
При прочих равных, тот кто хапнет будет чувствовать, что делать это строго не рекомендуется во избежание конфликта.
McSimm_ © (08.06.07 16:18) [31]
С эволюционной точки зрения было полезно знать, что если желать слишком многого с точки зрения других, то легко можно оказаться изгнанным (побитым, съеденным) из стада/племени.

То есть в нас эволюцией заложено чуство справедливости?.
И те, кто выбирают в тесте 9 к 1 в свою пользу - отклонения от "основной ветки"?
И именно они (отклонения) и приводят к "сумашедшему" богатству?

Нет?

> boriskb © (08.06.07 14:49) [23]

А они чувствуют. Причем поголовно. Другое дело не всегда рассчитывают тот предел за которым им кишки пустят. Сейчас научились это делать лучше.

> Паша 1 (08.06.07 14:53) [24]
> а это не важно. важно: на каком месте он оказывается. сам
> же сказал!
> и похоже на то, шо эту поведенческую линию вбивают с детсва
> все кому не лень. т.е. это все благоприобретенное.

Это на уровне инстинктов и определяется уровнем примативности. Чем выше - тем уровень инстинктов выше. Уровень примативности современного общества довольно высок.

> Vlad2000 (08.06.07 14:54) [25]

При низком уровне примативности - да, и если вы второго индивидуума точно не знаете.

> euru © (08.06.07 15:29) [29]

Вот-вот. Это как добровольное понижение в иерархии группы. И потому и воспринимается агрессивно зачастую.

> McSimm_ © (08.06.07 16:18) [31]
> В описанном тесте внутренний протест выливался в единственную
> предложенную условиями форму.

В десятку.

Но мы и обезьяны групповые животные, если похожий эксперимент поробовать поставить не коллективным животным?

> boriskb © (08.06.07 16:34) [32]

Видимо экспоненциально - да. Но я про генетику не говорил вроде. Он это будет чувствовать и по воспитанию, я так думаю.

> Думкин © (08.06.07 16:45) [33]
> Но мы и обезьяны групповые животные, если похожий эксперимент
> поробовать поставить не коллективным животным?
Они потому и неколлективные, что не терпят друг друга при вторжении в свои границы. Поэтому в таком эксперименте они сначала бы разобрались между собой, а победивший взял бы себе всё.

Хищники тому пример.

> boriskb © (08.06.07 16:34) [32]
> То есть в нас эволюцией заложено чуство справедливости?.
Нет такого чувства. Это просто результат влияния внешних и внутренних факторов, увеличивающих вероятность данной особи наиболее комфортно и безопасно чувствовать себя среди других особей.

← →
Vlad2000 (2007-06-08 17:16) [36]

не знаю про низкий/высокий уровень приматотивности, к сожалению
а я просто к чему: - Второму парню объяснили суть или нет?

> Хищники тому пример.

волки - четкое деление на то, кто, сколько и когда чего получает.

> особи наиболее комфортно

нелогично. Комфортно взять нахаляву бакс.
Из 6 млрд. ты на втором месте, ибо имеешь бакс.
А кто-то на первом, конечно..

> Нет такого чувства. Это просто результат влияния внешних
> и внутренних факторов, увеличивающих вероятность данной
> особи наиболее комфортно и безопасно чувствовать себя среди
> других особей.

Как это "Это" называется?

> Vlad2000 (08.06.07 17:16) [36]
> волки - четкое деление на то, кто, сколько и когда чего
> получает.
Это в стае волков. А вот стая будет следить, чтобы никакая другая стая не вторглась на её территорию. И никакие "лучше синица в руках" не пройдут. Между стаями будет действовать правило "или пан, или пропал".
Да и внутри самой стаи не всё так гладко. Например, вожак стаи явно не демократическими методами выбирается.

> нелогично. Комфортно взять нахаляву бакс.
Комфортность - понятие относительное. Кому-то достаточно достаточно пройтись по урнам, собрать пивные банки, сдать их в пункт приёма цветных металлов и на вырученные деньги провести день. А кому-то для ощущения комфортности нужно обладание многомиллионным состоянием и прочими благами цивилизации.

> McSimm_ © (08.06.07 18:49) [37]
> Как это "Это" называется?
Это называется справедливостью. :)
Справедливость, конечно, можно назвать чувством, но это, скорее, социальное чувство. Оно зависит от культуры и традиций общества, положения человека в этом обществе, его амбиций и т.д.
Генетически передаваемые чувства (зрение, озязание, обоняние и т.д.) никак не зависят о положения в обществе (в стае, стаде у животных).

а как насчет чувства страха, одиночества ? тоже не передается ?

генетически передается намного больше чем вы думаете, похоже.

> McSimm © (08.06.07 21:56) [39]
> а как насчет чувства страха, одиночества ? тоже не передается ?

Вот что по поводу чувств страха, одиночества и справедливости пишут в умных книгах:

СТРАХ - в психологии отрицательная эмоция, возникающая в результате реальной или воображаемой опасности, угрожающей жизни организма, личности, защищаемым ею ценностям (идеалам, целям, принципам и т.п.). ОДИНОЧЕСТВО - состояние и ощущение человека, находящегося в условиях реальной или мнимой коммуникативной депривации (изоляции от др. людей, разрыва социальных связей, отсутствия значимого для него общения, недостаточности общения и др.). В основном проявляется в трех формах: обыденной, экстремально-ситуативной и искусственной (экспериментальной и лечебной). Как психогенный фактор О. влияет на психику человека и вызывает появление острых эмоциональных реакций (в т.ч. тягостных переживаний, тревожности, депрессии, деперсонализации, галлюцинаций), изменение сознания и самосознания, индивидуальных и личностных особенностей человека. СПРАВЕДЛИВОСТЬ - понятие о должном, соответствующее определённым представлениям о сущности человека и его неотъемлемых правах. С. - категория морально-правового, а также социально-политического сознания. Так, понятие С. содержит в себе требование соответствия между практической ролью различных индивидов (социальных групп) в жизни общества и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием, заслугами людей и их общественным признанием. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как несправедливость.

Как видим, страх и одиночество - это всё-таки больше физиологические ощущения. Ощущение опасности вызывает чувство страха, ощущение изоляции вызывает чувство одиночества. Эти чувства никак не зависят от культурно-социальных отношений в обществе. Они либо есть, либо их нет. И эти чувства, конечно, должны передаваться генетически, потому что от их наличия зависит выживаемость отдельного индивида.

А вот чувство справедливости - искусственное чувство. В разных обществах при прочих равных условиях справедливость в общем случае будет разной. Например, в одних обществах справедливым решением будет только кровная месть, в других обществах такой метод достижения справедливости признают неуместным и вместо вендетты справедливость будут искать в судах и в денежных компенсациях.

Да даже если в том же эксперименте участников предупредить, что в случае отказа от сделки банкомёта ждёт реальное наказание, мне почему-то кажется, что справедливая сумма будет не в пользу банкомёта.

Чуство справедливости Найти похожие ветки