Кто что думает?

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-13 10:07) [520]

> разве можно назвать хорошим и безопасным язык, программируя
> на котором приходится вводить самоограничения?

Конечно можно.

> Разве не лучше было бы ввести ровно те же ограничения в
> сам язык?

Юра, а скажи мне, опять же, бестолковому, нафига в Паскале оператор GOTO оставили, который considered harmful много-много раз ?
Разве не лучше внести ограничения в сам язык и убрать оттуда этот оператор ?

← →
palva © (2007-06-13 10:09) [521]

Однокамушкин (13.06.07 09:36) [515]
Пожалуй вы правы. У меня был такой случай: после программирования на си я попробовал писать на делфи. Пишу:
var i, j: Integer; d: Double; begin { TODO -oUser -cConsole Main : Insert code here } i := 15; j := 8; d := i / j; WriteLn(d); end.
Господи, почему же дробное число печатает? Почему операция над целыми числами дает дробный результат? Потом понял, что в Делфи есть возможность делить целые при помощи операции div. Что за проклятый язык? Зачем туда напихали всяких конструкций, которые никомуникогданинахреннивкраснуюармию не нужны.

Ну конечно, я бы так сказал, если бы воспитывался как программист на языке Basic, ну а поскольку я все таки начинал с восмиричного кода машины M-20, то я подумал: "Молодец этот Вирт. Интересная фича" Правда слова фича тогда не было.

← →
boriskb © (2007-06-13 10:09) [522]

Юрий Зотов © (13.06.07 9:58) [517]
разве можно назвать хорошим и безопасным язык, программируя на котором приходится вводить самоограничения?

Хорошим можно.
Безопасным для большинства нельзя

← →
Alkid © (2007-06-13 10:18) [523]

> никаких. У них просто нет целей

Видимо да.
Однако народ всё равно каждый раз радостно бросается толочь воду в ступе...

← →
Юрий Зотов © (2007-06-13 10:35) [524]

> Alkid

Два человека обсуждают фильм. Книгу. Спектакль. Соседскую красотку. Качество вареников в столовой на ул. M в гор. N. Еще что-угодно.

Вам приходилось участвовать в таких разговорах?

Ну и какие цели Вы при этом преследовали?

← →
Alkid © (2007-06-13 10:46) [525]

> Два человека обсуждают фильм. Книгу. Спектакль. Соседскую
> красотку. Качество вареников в столовой на ул. M в гор.
> N. Еще что-угодно.

Понимаете, я никогда не обсуждал по 25 раз одну и ту же книгу, соседку или спекаткль :) А тема про убожество(крутизну) [синтаксиса] С++ (Дельфи, Паскаля, вписать нужное) поднималась и обсасывалась тут уже неоднократно с одинкаовыми аргументами и одинаково нулевым резульатом. :) В связи с этим выражаю некоторое удивление, что эта тема опять, подобно фениксу, восстала из пепла :)

← →
clickmaker © (2007-06-13 10:47) [526]

> Соседскую красотку. Качество вареников в столовой на ул.
> M в гор. N

да-да, давайте лучше это пообсуждаем

← →
Думкин © (2007-06-13 10:50) [527]

> Игорь Шевченко © (13.06.07 10:07) [520]
> Юра, а скажи мне, опять же, бестолковому, нафига в Паскале
> оператор GOTO оставили, который considered harmful много-
> много раз ?
> Разве не лучше внести ограничения в сам язык и убрать оттуда
> этот оператор ?

По бестолковости и оставили. По серьезному - нет ему там места. И все.

← →
Однокамушкин (2007-06-13 10:54) [528]

> Игорь Шевченко © (13.06.07 09:53) [516]
> Дорогой друг, объясни мне, бестолковому, почему на грязном
> неуправляемом С написано так много больших проектов, начиная
> от Unix, Windows, Oracle и Firebird, заканчивая кучей бизнес-
> приложений.

Я уже писал здесь, что если судить по массовости использования, то лучшая операционная систама - это Windows...

И почему С так любят, я тоже уже писал: когда человек только начинает осваивать программирование, возможность написать что-то в одну строчку вместо десяти кажется главным достоинством языка, а тут С практически вне конкуренции, вот и остаётся первое впечатление, что С и С++ - лучшие языки... получается что-то вроде импринтинга, который, как учат психологи, сложно преодолеть... А то, что человек способен написать работающий большой проект даже на таком языке, как С, говорит хорошо не столько о языке, сколько о человеке :)))

← →
Однокамушкин (2007-06-13 10:56) [529]

> Игорь Шевченко © (13.06.07 10:07) [520]
> Юра, а скажи мне, опять же, бестолковому, нафига в Паскале
> оператор GOTO оставили, который considered harmful много-
> много раз ?
> Разве не лучше внести ограничения в сам язык и убрать оттуда
> этот оператор ?

В Обероне Вирт так и сделал - выкинул goto, и, имхо, он абсолютно прав... А Паскаль создавался тогда, когда этот шаг казался слишком смелым и Вирту, и, навероное, даже Дейкстре...

← →
Думкин © (2007-06-13 10:56) [530]

> А то, что человек способен написать работающий большой проект
> даже на таком языке, как С, говорит хорошо не столько о
> языке, сколько о человеке

если плюсы, то мои 200 тут, ен меньше. :о)

← →
reonid © (2007-06-13 11:00) [531]

>Игорь Шевченко © (13.06.07 09:53) [516]

>Дорогой друг, объясни мне, бестолковому, почему на грязном >неуправляемом С написано так много больших проектов, начиная от Unix, >Windows, Oracle и Firebird, заканчивая кучей бизнес-приложений.

Почему так много людей в этом мире говорит на
таком сложном в написании и произношении китайском ?...
:-)

← →
Думкин © (2007-06-13 11:03) [532]

> reonid © (13.06.07 11:00) [531]

Достойному вопросу достойный ответ. :о)

← →
Alkid © (2007-06-13 11:04) [533]

> Почему так много людей в этом мире говорит на
> таком сложном в написании и произношении китайском ?...
> :-)

Я бы пошёл ещё дальше - почему на свете жалких слабых людишек так много, а красивых сильных и гордых тигров так мало?

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-13 11:11) [534]

reonid © (13.06.07 11:00) [531]

Я еще не видел нацию, с рождения говорящую и пишущую на С или на Паскале. Теплое с мягким не надо путать.

Однокамушкин (13.06.07 10:54) [528]

> Я уже писал здесь, что если судить по массовости использования,
> то лучшая операционная систама - это Windows...

Видишь ли, миллионы мух не могут ошибаться...И если Windows используют, значит он является лучшим за ту цену и для тех задач.

> И почему С так любят, я тоже уже писал: когда человек только
> начинает осваивать программирование, возможность написать
> что-то в одну строчку вместо десяти кажется главным достоинством
> языка, а тут С практически вне конкуренции

Ерунда полная. По части написать в одну строчку у APL до сих пор нет ни одного конкурента. Ты много видел программирующих на APL в трезвом уме и твердой памяти ?

Кроме того, вопрос был несколько не о том - почему народ пишет большие проекты на С ?
Может, не так все плохо, как здесь малюют ?

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-13 11:13) [535]

Однокамушкин (13.06.07 10:56) [529]

> В Обероне Вирт так и сделал - выкинул goto, и, имхо, он
> абсолютно прав...

а где сайт "Мастера Оберона" ? :)

← →
Думкин © (2007-06-13 11:16) [536]

> Игорь Шевченко © (13.06.07 11:13) [535]

Так и сайта "отличиникки Матеь ее матики" нет, а вот дай списать- только отбиваться успевай. Я еще не видл сайта уровня выше кванта, а вот от специалистов для построения ВД первого и второго рода отбоя нет.

← →
euru © (2007-06-13 11:22) [537]

> Юрий Зотов © (13.06.07 09:58) [517]
> разве можно назвать хорошим и безопасным язык, программируя
> на котором приходится вводить самоограничения? Разве не
> лучше было бы ввести ровно те же ограничения в сам язык?

Не понимаю, почему виноватым во всех бедах должен считаться язык, а не тот, кто им пользуется?

Почему естественные языки в своём развитии идут не по пути упрощения своей структуры? Почему нет возмущений, что такой путь развития естественных языков небезопасен для тех, кто на нём общается? Почему самоограничения, вводимые в язык в различных областях его применения, не приводят к требованиям ввести эти ограничения в сам язык?

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-13 11:22) [538]

Думкин © (13.06.07 11:16) [536]

Дима, при всей моей эрудированности, я честно не слышал о распространении Оберона. Может, не тем ухом слушаю ? :)
А сферических коней в вакууме достаточно...

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-13 11:24) [539]

"Полезно взглянуть на два языка программирования - PL/1 и C. Язык PL/1 был
разработан корпорацией IBM в 60-ые годы, так как поддерживать одновременно FORTRAN и COBOL и слушать при этом ворчание ученых о том, что Algol лучше, чем FORTRAN и COBOL, вместе взятые, было невыносимо. Поэтому был создан комитет для создания нового языка, удовлетворяющего запросам всех программистов: PL/1.
Этот язык обладал некоторыми чертами языка FORTRAN, некоторыми особенностями языка COBOL и некоторыми свойствами языка Algol. Проект потерпел неудачу, потому что ему недоставало единой концепции. Проект представлял собой лишь набор свойств, конфликтующих друг с другом, к тому же язык PL/1 был слишком громоздким и неуклюжим, чтобы программы на нем можно было эффективно компилировать.
Теперь взглянем на язык С. Он был спроектирован всего одним человеком
(Деннисом Ритчи) для единственной цели (системного программирования). Успех его был колоссален, и это не в последнюю очередь объяснялось тем, что Ритчи знал, чего хотел и чего не хотел. В результате спустя десятилетия после своего появления этот язык все еще широко распространен. Наличе четкого представления о своих целях является решающим."

(с) Эндрю Таненбаум

← →
Думкин © (2007-06-13 11:26) [540]

> Игорь Шевченко © (13.06.07 11:22) [538]

Что есть распространенность?

Игорь, ты при всей своей эрудированности не сможешь и два слова выдавить из себя по поводу теоремы Геделя, кроме азбуки. И что? А уж про Пеано и далее...
А про Оберон с Виртом тут сцылка была, и насколько понял - весьма впечатляющая. Никто при этом Си и иже в грязь не давит, но то что это путь в никуда - довольно очевидно.

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-13 11:31) [541]

> Игорь, ты при всей своей эрудированности не сможешь и два
> слова выдавить из себя по поводу теоремы Геделя

Даже одного не смогу.

> А про Оберон с Виртом тут сцылка была, и насколько понял
> - весьма впечатляющая

Дима, а что толку во впечатляющих ссылках, сам посуди ? Вот если бы прилавки книжных магазинов были уставлены книжками "Оберон для чайников" или "Как научиться пргораммировать на Обероне за 21 день", тогда бы я сказал, что да, язык пользуется любовью и уважением в массах.

← →
Думкин © (2007-06-13 11:32) [542]

> Игорь Шевченко © (13.06.07 11:31) [541]

Могу вернуть только твое.
Весь экранный телеприлавок завален поделками уровня Дом-2 и иже.
Извини что ниже пояса.

← →
Думкин © (2007-06-13 11:38) [543]

> Игорь Шевченко © (13.06.07 11:31) [541]

Нельзя поощрять невежество. Это и твой кстати тезис. Си тут не при чем, но он при чем когда пишутся книги про него от того же Фленова. Си позволяет плодородится невеждам. Это чернозем для них.
Хотя спорное конечно в реалии утверждение. Согласен.

← →
boriskb © (2007-06-13 11:43) [544]

Все зависит от каждого индивидуума в отдельности. Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо... Блондин в третьем ряду зарделся. -- А вон тот брюнет, допустим, хуже. Все повернулись и осмотрели также брюнета. -- Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать - в шахматах...
(с)

← →
Игорь Шевченко © (2007-06-13 11:44) [545]

Думкин © (13.06.07 11:38) [543]

Нельзя поощрять. С этим никто не спорит. Фленов и иже с ними пишут книги про то, что пользуется той самой популярностью, так как на популярном легче денег поиметь, компрене ву ?
То есть, на факт популярности Фленов не влияет, он и брат его во Христе Архангельский - это уже следствие того, что нечто пользуется успехом.
Но я, опять же, о другом - на любом языке можно одинаково легко писать как грамотные и понятные программы так и абсолютно запутанные и несопровождаемые. И искать соринки на предмет того, что дескать указатели и ++ неудобны - занятие, скажем так, бесперспективное.
И неумное.

← →
db2admin © (2007-06-13 11:47) [546]

500 постов ни плохо, а до 1000 сможете?

Игорь Шевченко © (13.06.07 11:31) [541]
описание языка оберона 10 страниц по заявлению Вирта, просто Вирт не умеет продовать/рекламировать/втюхивать продукт

Думкин © (13.06.07 11:38) [543]
а если Невежда начинает писать на языке А1, постоянно что то изучает, что то пишет, он остается невеждой навсегда?
а как в род доме определить кто невежда?

← →
db2admin © (2007-06-13 11:49) [547]

Игорь Шевченко © (13.06.07 11:44) [545]
я еще не видел нормальных вменяемых списков книг для начинающих...
Так что Фленовы, Фигурновы(*был такой деятель*), Архнагельские будут только плодиться

← →
Думкин © (2007-06-13 11:50) [548]

> Игорь Шевченко © (13.06.07 11:44) [545]

С этим я и не спорил. Донос или гимн пингвинов можно написать и на Дао и на чукотском.
Но пример я привел про организауцию условия. Это на уровне языка. Я сейчас переключаюсь между написанием по языкам - и спотыкаюсь, на Сишных диалектах и на уровне далее компилятора - меня это нервирует. Чесслово.
Если я спотыкаюсь далее компилятора я злюсь. Паскаль мне такое удовольствие доставляет мало. При этом я знаю, что и ногти надо постригать и голову мыть...но неплохо когда это автоматом идет.

db2admin © (13.06.07 11:47) [546]

У меня к вам просьба - прежде чем вступать в дискуссию, выучите орфографический словарь русского языка.

Думкин © (13.06.07 11:50) [548]

> Я сейчас переключаюсь между написанием по языкам - и спотыкаюсь,
> на Сишных диалектах и на уровне далее компилятора - меня
> это нервирует. Чесслово.

Могу посочувствовать :) Я, когда перекючаюсь между C# и Delphi тоже не сразу нужный контекст загружаю. Но поверь, гораздо труднее было переключаться с ассемблера ЕС ЭВМ на PL/1 той же ЕС ЭВМ :)

> Игорь Шевченко © (13.06.07 11:53) [551]

Спасибо. %)

Но очень все-таки приятно, когда ты предупрежден на уровне компилятора.
У Паскаля такая возможность есть. И это плюс. Хоть и один.

Ребяты... Сволочи... Вы сожрали мой моск. Я всю ветку с первого поста прочитал. Шоб Вам на ABAP"e программировать, теоритики, растудытьвашу кобылу сферическую! :)

> pasha_golub © (13.06.07 18:01) [553]
> Шоб Вам на ABAP"e программировать...
АВАР, кстати, не самых плохой язык программирования. Особенно если нужно с СУБД работать, то с учётом критериев Юрия Зотова понадёжнее Дельфи будет.

> Игорь Шевченко (13.06.2007 10:07:40) [520]

> Юра, а скажи мне, опять же, бестолковому, нафига в Паскале оператор GOTO оставили

Так и было, не хотел Вирт этого, но не смог выдержать борьбы с апологетами и сказал нате вам GOTO, подавитесь, но проклянут меня и вас будущие поколения.

> Alkid (13.06.2007 10:18:43) [523]

> Однако народ всё равно каждый раз радостно бросается толочь воду в ступе...

Ты что никогда не развлекаешься?

> Alkid (13.06.2007 10:46:45) [525]

> я никогда не обсуждал по 25 раз одну и ту же соседку

А другим нравится

> Игорь Шевченко (13.06.2007 11:11:54) [534]

> Кроме того, вопрос был несколько не о том - почему народ пишет большие проекты на С ?

Этому есть обоснование в исторической ретроспективе. А с учетом напора Микрософта тем более понятно.

Побеждает не всегда самый сильный.

> Игорь Шевченко (13.06.2007 11:22:58) [538]

Если бы не сговор Микрософта с Борландом в старые, старые времена, то неизвестно что сейчас бы было. В итоге Микрософт не трогает Паскаль, а Борланд прекратил разработки Бейсика, а его Турбо Бейсик в свое время был на голову выше, также как и Паскаль от Микрософта.
Но в то время они не подходили для системного программирования, сильно уступали тому же Си

> Игорь Шевченко (13.06.2007 11:44:05) [545]

Все равно все останутся при своих

Кто что думает? Найти похожие ветки