Расскажите про ERP/SAP

← →
Ломброзо © (2007-04-24 23:18) [0]

Давеча за дружеским обедом один товарищ, ковыряя в зубах зубочисткой, небрежно выказал свое фи в адрес всех этих новомодных штучек типа .NET и иже с ними - типа, действительно, инструмент стал понадежнее, но от рутины таки не избавляет и немалую долю времени рядовой девелопер занимается тем же, что и двадцать лет назад, то есть изо всех сил борется с нулевыми указателями и прочими низкоуровневыми дурацкими ошибками. Кроме того, товарищ указал дорогу в светлое будущее - мол, Axapta - наше всё и вообще панацея.

Прошу экспертов в данной области ответить на пару интересующих меня вопросов:
- Действительно ли позволяют подобные системы сэкономить время на проектировании и разработке базового функционала распределённой трехзвенной архитектуры, в который я включил бы а) Абстрагирование от подлежащей СУБД б) Object-relation mapping в) Решение транспортных проблем (протоколы передачи данных, сериализация и десериализация, возможность работы в "отсоединенном" режиме г) Аутентификация, авторизация, аудит д) Масштабирование и кластеризация?
- Действительно ли в подобные системы включается базовый финансово-экономический функционал, который позволяет без особых усилий не только в кратчайшие сроки смастерить над оным свою надстройку, но и адаптировать его под отечественные реалии?
- Насколько (более/менее) трудоемко по сравнению с традиционными средами разработки разрабатывать нетривиальные и эргономичные пользовательские формы?
- Как в таких системах обстоит дело с распространением и обновлением клиентских приложений?

← →
DrPass © (2007-04-24 23:50) [1]

> Действительно ли позволяют подобные системы сэкономить время

Позволяют, причем значительно. Иначе бы их просто не существовало в природе.

> Действительно ли в подобные системы включается базовый финансово-
> экономический функционал

Включается. За счет этого, собссно, и позволяют.

> Насколько (более/менее) трудоемко по сравнению с традиционными
> средами разработки разрабатывать нетривиальные и эргономичные
> пользовательские формы?

На 38 попугаев и одно попугайское крылышко.
Если серьезно - то в чем измерять-то? Да еще с учетом, что квалификация обслуживающего персонала играет одну из первых ролей в получении отдачи от такой системы.

Только перед внедрением следует еще обязательно посчитать ТСО всей этой авантюры. Если, конечно, нужна производительность любой ценой, то можно за "любую цену" купить R3 или Midas Plus, а к ним купить еще и штат сертифицированных специалистов, то таки да, можно сделать конфетку.
Ну а если хочется получить хорошее решение за приемлемые деньги, то еще не факт, что будет выгоднее...

← →
Sergey Masloff (2007-04-24 23:55) [2]

DrPass © (24.04.07 23:50) [1]
>Включается. За счет этого, собссно, и позволяют.
Ага включается. Только функционал этот базовый к нашей действительности отношение весьма и весьма отдаленное (за исключением, может быть, банковской сферы). А встроенные средства разработки заточены тоже весьма специфически, так что можно столкнуться с ситуацией - ну нельзя так и все.
А практика привязки уникальных бизнес процессов к жесткой универсальной системе уже во всем мире начинает (наконец-то) восприниматься со скепсисом.
Поэтому и процент успешных внедрений весьма мал.

← →
Иксик © (2007-04-25 01:24) [3]

> Ломброзо © (24.04.07 23:18)

Я не специалист, просто контора, в которой я работал в Баку, использует SAP на всю катушку, а это вторая по величине нефтянная компания в мире, поэтому каких-то знаний нахватал совсем по верхам.
- Действительно ли позволяют подобные системы сэкономить время на проектировании и разработке базового функционала распределённой трехзвенной архитектуры,
Насколько могу сказать об SAP, ответ положителен лишь в случае очень больших и сложных систем.

- Действительно ли в подобные системы включается базовый финансово-экономический функционал?
Однозначно, причем весьма и весьма небазовый. Только заточен в основном под западные бизнес процессы, поэтому не в курсе насколько это применимо в России.

Если это не просто любопытство, а действительно важно, могу дать email друга в Баку, который очень компетентен в SAP, он ответит на любые вопросы. Если конечно вы не против получения советов от лица кавказской национальности.
Уж простите за предыдущее предложение :)

← →
Иксик © (2007-04-25 01:25) [4]

> Sergey Masloff (24.04.07 23:55) [2]
> DrPass © (24.04.07 23:50) [1]
> >Включается. За счет этого, собссно, и позволяют.
> Ага включается. Только функционал этот базовый к нашей действительности
> отношение весьма и весьма отдаленное (за исключением, может
> быть, банковской сферы). А встроенные средства разработки
> заточены тоже весьма специфически, так что можно столкнуться
> с ситуацией - ну нельзя так и все.
> А практика привязки уникальных бизнес процессов к жесткой
> универсальной системе уже во всем мире начинает (наконец-
> то) восприниматься со скепсисом.

Конкретно в SAP схема очень даже гибкая :), т.е. все настраиваемо вполне.

← →
Иксик © (2007-04-25 01:26) [5]

Да, кстати, забыл добавить, главный офис SAP находится в 40 минутах от моего дома :))) Будут вопросы к самому главному, пишите :)))

← →
sniknik © (2007-04-25 02:37) [6]

> Конкретно в SAP схема очень даже гибкая :), т.е. все настраиваемо вполне.
хм... единственное мое столкновение с SAP по поводу обмена данными между "их" решением и нашим. не скажу что мне понравилось, скорее наоборот.
данные какие они могли предоставить (программисты той конторы (на SAP?)), только в виде xml и/или в их формата документах (файловый обмен делали). т.е. никаких тебе dbf либо любого другого формата таблиц, ни даже текстовых файлов с разделителями (csv) е.т.с., сказали не могут сделать, система на SAP не позволяет...
врали небось? (вернее они говорили, что сделать это могут только те у кого есть права на изменение верхнего слоя... не знаю чего уж они там имели ввиду, а те даже за малейшее изменение хотят очень много денег. на том и остановились)
документы тоже какието странные, данные типа дерева представлены, но не совсем, вложенность сделана пробелами сначала строки. т.е. передается например группа - подгруппа - товар, значит у группы впереди нет пробелов, у подгруппы 10 перед собственно данными, у товара 20. и т.д. чем больше вложенность тем больше пробелов (на вопрос, а что же будет для 50го уровня сказали у нас больше 5ти не позволяется)
и кроме пробелов в подчиненных записях дублируется инфа родителя, не вся к счастью. :)
это насколько помню, могу конечно поискать данные примеры, но думаю это будет затруднительно.

в общем судя по воспоминаниям (с год/полтора гдето) называть систему "гибкой" бы не стал, скорее назвал бы ее "дубовой". если конечно воспринял все верно (говоришь знаеш коечто? ну так узнаешь чтонибудь из описанного?)
и кстати, я участвовал только на этапе первого обсуждения, как там дальше развивалось не знаю, знаю только что это "дальше" всетаки было, и все.

← →
Иксик © (2007-04-25 02:52) [7]

> sniknik © (25.04.07 02:37) [6]

Ммм... знаю мало и из описанного ничего не узнаю, но это не значит, что этого нет. А о гибкости я говорил в отношении бизнес процессов.

← →
Skyle © (2007-04-25 06:34) [8]

> sniknik © (25.04.07 02:37) [6]
> данные какие они могли предоставить (программисты той конторы
> (на SAP?)), только в виде xml и/или в их формата документах
> (файловый обмен делали). т.е. никаких тебе dbf либо любого
> другого формата таблиц, ни даже текстовых файлов с разделителями
> (csv) е.т.с., сказали не могут сделать, система на SAP не
> позволяет...

Ну так это же хорошо... А то уже в печенках сидят всякие недосистемы, которые csv или dbf присылают. А чуть что надо расширить, так плачут громко и маму зовут.

При возможности элегантного решения с помощью xml сейчас приходится слать 200 dbf.

Так что пусть лучше XML :)

← →
Думкин © (2007-04-25 06:55) [9]

> Ломброзо © (24.04.07 23:18)

Аксапта не панацея, но функционал вставлен и есть локализации и организации внедренцев.
а) Абстрагирование от подлежащей СУБД
В Аксапте это Оракл или MSSQL. С ними ты действительно не взаимодействуешь напрямую. Есть язык внутренний - через него и общаешься. Нет триггеров и т.п.

б) Object-relation mapping
MorphX или чего?

в) Решение транспортных проблем (протоколы передачи данных, сериализация и десериализация, возможность работы в "отсоединенном" режиме
В отсоединенном - это как?

г) Аутентификация, авторизация, аудит
Это есть.

д) Масштабирование и кластеризация?
?

Вообще, такие вопросы лучше задавать тут:
http://www.axforum.info/forums/index.php?
и посмотреть тут:
http://mazzy.ru/

← →
Думкин © (2007-04-25 07:04) [10]

> Ломброзо © (24.04.07 23:18)

Единственное, что постоянно напрягает наших ребят - это то что Аксапта и иже с ними - системы западные. а отсюда например, отсутствие перепровдок и т.д. То есть вносится все должно честно - есть по факту, вот и вноси. Для наших это некузяво - любой откат фиксируется в системе.
Подробнее тут:
http://axapta.mazzy.ru/lib/reposting/

Если настроена СУБД и трехзвенка, то программист действительно не ловит низкоуровневых блох, но при этом требуется знания другого, а самая большая болячка Аксапты для программиста - это документация. Ее фактически нет. По крайней мере до 3 версии включительно. Сейчас 4-я версия уже, но с ней я не сталкивался и ничего про нее сказать не могу.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-25 09:50) [11]

> а) Абстрагирование от подлежащей СУБД

А какой в этом смысл, если не секрет. Я как посмотрю, эта возможность превозносится как достоинство, но сам, честно говоря, особого достоинства не вижу, разве что в целом система будет работать одинаково медленно на различных СУБД.

Или я ошибаюсь ?

← →
tesseract © (2007-04-25 10:10) [12]

> Или я ошибаюсь ?

Отличаеться как Asm от С++/Delphi - всё сделано за тебя. Производительность за счёт оптимизации выборок/промежуточного звена/кэширования сильно не падает.

← →
TohaNik © (2007-04-25 10:16) [13]

Тоже вот ищу информацию по SAP.
Наверху вроде как приняли решение о покупке.
Как понял шеф, то основная цель покупки - поднятие котировки акций :)

Вот если рекламу почитать, так все достойно...
http://www.jetinfo.ru/1996/17/1/reshe.html

но немного настораживает-
Лидером продаж на российском рынке СУБ является фирма SAP (более 30 внедрений).

В Украине вообще наверно единицы.
Хотя решение позиционируется и для средних предприятий.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-25 10:19) [14]

> Отличаеться как Asm от С++/Delphi - всё сделано за тебя.
> Производительность за счёт оптимизации выборок/промежуточного
> звена/кэширования сильно не падает.

Не понял, если не трудно, подробнее, можно с картинками

← →
TohaNik © (2007-04-25 10:25) [15]

Специальные приложения, определенные компанией при внедрении системы R/3, могут быть созданы с помощью
среды разработки приложений АВАР/4.
В среде разработки доступны развитые средства моделирования и адаптации. Они дают возможность расширить стандартные деловые приложения, поставляемые SAP, или разработать полностью новые приложения.

Кто видел, что за зверь?

← →
tesseract © (2007-04-25 10:32) [16]

> Не понял, если не трудно, подробнее, можно с картинками

Сервер дополнительно данные кэширует, уже приведённые к нужному виду.

ЗЫ: Ещё плюс таких систем - хорошо реализован контроль ввода данных. А это 70% геммороя при разработке ИМХО.

← →
ANB © (2007-04-25 10:35) [17]

> а) Абстрагирование от подлежащей СУБД

Это не достоинство, а недостаток. Системы, постороенные по этому принципу либо жутко тормозят, либо очень громоздки в сопровождении. А частенько и то и другое.
Про SAP мне расказывал мой друг, которого насильно кинули с ним работать. Он остался весьма недоволен возможностями системы (он привык работать на делфи) и ее сложностью.
По аксапте нету книжек. Все что я накопал - пара статеек в инете - типа как начать работать.
ИМХО - большую часть фичей универсальных систем, которые действительно облегчают программирование, небольшая группа толковых программистов под грамотным руководством напишет за весьма короткий срок.

← →
Думкин © (2007-04-25 10:43) [18]

> ANB © (25.04.07 10:35) [17]

На русском книги по Аксапте есть. А на Английском как звезд на небе.
Статей на русском тоже есть, на Английском - опять же.
Я ссылки привел выше на основные русскоязые ресурсы.

Насчет недостатка - я не знаю. Я вот не замечаю их пока.

← →
ZeroDivide © (2007-04-25 10:44) [19]

> Игорь Шевченко © (25.04.07 09:50) [11]
>
>
> > а) Абстрагирование от подлежащей СУБД
>
>
> А какой в этом смысл, если не секрет. Я как посмотрю, эта
> возможность превозносится как достоинство, но сам, честно
> говоря, особого достоинства не вижу, разве что в целом система
> будет работать одинаково медленно на различных СУБД.
>
> Или я ошибаюсь ?
>

Не ошибаешься... все тормозит жутко.

> - Действительно ли позволяют подобные системы сэкономить
> время на проектировании и разработке базового функционала

Вообще-то все уже спроектировано и разработано.

- Действительно ли в подобные системы включается базовый финансово-экономический функционал, который позволяет без особых усилий не только в кратчайшие сроки смастерить над оным свою надстройку, но и адаптировать его под отечественные реалии?

Вообще-то принцип компании SAP - если ваши бизнес процессы не ложаться под нашу программу, занимайтесь реинжинирингом ваших бизнес процессов.

← →
tesseract © (2007-04-25 10:47) [20]

> Вообще-то принцип компании SAP - если ваши бизнес процессы
> не ложаться под нашу программу, занимайтесь реинжинирингом
> ваших бизнес процессов.

Вот вам основное преимущество 1С :-)

← →
Думкин © (2007-04-25 10:47) [21]

> ZeroDivide © (25.04.07 10:44) [19]

Про Аксапту также - либо реинжиниринг, либо смена продукта, но гибкость может достигаться и достигается. Конечно не переписыванием всего заново.

А про тормоза - это дело к внедренцам и их рукам.

← →
TohaNik © (2007-04-25 10:56) [22]

> Вообще-то принцип компании SAP - если ваши бизнес процессы
> не ложаться под нашу программу, занимайтесь реинжинирингом
> ваших бизнес процессов.

Да пусть бухгалтерия с маркетингом сколько угодно "реинжинируют".

Но если там заложен, какой-нибудь альтернативный, алгоритм расчета сквозного расходного коэффициента металла в оперативном производстве, то я удивлюсь очень.

> Ломброзо © (24.04.07 23:18)

> - Действительно ли позволяют подобные системы сэкономить
> время на проектировании и разработке базового функционала
> распределённой трехзвенной архитектуры
SAP R/3 изначально является 3-звенной архитектурой. Разрабатывать функционал для её поддержки не нужно. Всё уже сделано, нужно только настроить.

> - Действительно ли в подобные системы включается базовый
> финансово-экономический функционал, который позволяет без
> особых усилий не только в кратчайшие сроки смастерить над
> оным свою надстройку, но и адаптировать его под отечественные
> реалии?
Там довольно-таки продвинутый функционал. Главное, правильно им воспользоваться.

> - Насколько (более/менее) трудоемко по сравнению с традиционными
> средами разработки разрабатывать нетривиальные и эргономичные
> пользовательские формы?
Используются только определённые в SAP R/3 элементы управления. Создание собственных элементов управления невозможно.

> Как в таких системах обстоит дело с распространением и обновлением
> клиентских приложений?
Приложения работают на сервере приложений. Клиентские компьютеры используется только для отображения информации и отправки на сервер приложений команд пользователя.

> ZeroDivide © (25.04.07 10:44) [19]
</I
> Вообще-то принцип компании SAP - если ваши бизнес процессы
> не ложаться под нашу программу, занимайтесь реинжинирингом
> ваших бизнес процессов.

>Ну почему же? Имеющиеся в SAP R/3 средства позволяют реализовать свои бизнес-процессы, в корне отличающиеся от предлагаемых. Только вот с учётом стоимости этого продукта, а также с учётом стоимости реализации своего видения бизнес-процессов, лучше всё-таки подумать о приведении своих бизнес-процессов к общепринятым.

> Ну так это же хорошо... А то уже в печенках сидят всякие недосистемы, которые csv или dbf присылают. ...
проблема на в том что присылают, в конце концов именно это нами и обговаривалось - наиболее подходящий формат для наших условий - обмен по ftp откуда мы должны были забирать файлы, с довольно слабым каналом надо скзать, почему сразу и был предложен наиболее "мелкий" вариант данных, текст в архиве.
проблема в том что вариантов, выбора нет, тебе дано чтото, инструмент и ты им пользуешься, подходит он для твоих задач или нет. (дали пудовую кувалду и будь добр ей и анкера свайные забивать и обойные гвоздики вколачивать...)

честное слово, мне гораздо ближе "недосистемы", которые не навязывают единственный инструмент (пусть и называя его наилучшим), а которые позволяют мне самому решать что мне лучше.

>>Иксик © (25.04.07 01:26) [5]

>Да, кстати, забыл добавить, главный офис SAP находится в 40 минутах от моего дома :)))
[OFFTOPIC]
Ходьбы, езды... летьбы, плавьбы? :-)
[/OFFTOPIC]

> sniknik © (25.04.07 12:52) [24]
Наверно, им просто лень было писать.
АВАР4 - язык, конечно, со своими тараканами, но подготовить файл в требуемом формате проблем не составляет.

>> sniknik © (25.04.07 12:52) [24]
> Наверно, им просто лень было писать.
может быть, только они говорили не лень, а то что прав нет на изменения такого уровня...

странно только зачем нас туда пригласили... если бы они действительно могли сами сформировать файл любого типа/структуры то могли бы просто положить такой на вход нашей торговой системы и все. но не могли почемуто, значит не все так просто (не просто лень), либо вопрос денежный, мы запросили меньше за конвертор+новый обмен чем SAP-повцы (те что могли менять) за простую смену формата файлов.

да и Гейтс с ними в общем то. просто я рад что мне с этим работать не пришлось.

> В Аксапте данные можно выкидывать в любом виде.
да я знаю, есть у нас магазин у которого наша торговая и бэк на Аксапте, и вроде они обмен сами делали.

> sniknik © (25.04.07 13:39) [28]

Так права - это другой вопрос. В Аксапте тоже, если у тебя правов нет - фиг что напишешь. Регулируется лицензией и ключами. Если у них денег нет на покупку прав для разработки - то это вполне ясный швах.

← →
Sergey Masloff (2007-04-25 14:15) [30]

sniknik © (25.04.07 13:39) [28]
>они говорили не лень,
Да говорить можно что угодно. За полдня пишется фильтр который из любого вида в любой переводит. Допустим у них система выбрасыват XML файл куда-то в директорию. Я не понимаю какие проблемы отследить факт появления нового файла и тут же его конвертнуть в любой формат.
А ты говоришь не лень

> TohaNik © (25.04.07 10:25) [15]
> Специальные приложения, определенные компанией при внедрении
> системы R/3, могут быть созданы с помощью
> среды разработки приложений АВАР/4.

Уже можно и на Java

> Lamer@fools.ua © (25.04.07 12:53) [25]
> >>Иксик © (25.04.07 01:26) [5]
>
> >Да, кстати, забыл добавить, главный офис SAP находится
> в 40 минутах от моего дома :)))
> [OFFTOPIC]
> Ходьбы, езды... летьбы, плавьбы? :-)
> [/OFFTOPIC]

На автобусе :)

Расскажите про ERP/SAP Найти похожие ветки