Все тайное становится явным.

← →
Kamuto Hirovato (2007-04-13 14:29) [0]

К недавнему разговору про материю и информацию.
Информация, как выяснили, это из области материального. Нет материи - нет информации.
Вот что мне интересно в связи с этим. Допустим меня очень интересует, кто убил Монро, и кто потом убил Роберта Кеннеди, что внутри черной дыры и как в карамель варенье засовывают.
О чем-то я могу получить информацию при жизни, а о чем-то нет, ни при каких обстоятельствах.
И вот когда я помру, и останется от меня только душа (для атеистов-материалистов пусть это будет просто рабочая гипотеза), то смогу ли я "узнать" про то, что мне было так интересно при жизни?
Или еще: будет ли мне важна после этого сама информация? Или это присуще только живым человекам (как секс например).

← →
_Аноним (2007-04-13 14:31) [1]

Сейчас тебе атеисты-материалисты все и расскажут...
О рабочих гипотезах, о душе, и о том, что кому интересно :-)

← →
Kostafey © (2007-04-13 14:31) [2]

По-моему каждый вопрос удачно сформулирован так, что кроме собственно вопроса,
содержит еще и ответ на него

← →
McSimm_ © (2007-04-13 14:38) [3]

> и останется от меня только душа (для атеистов-материалистов
> пусть это будет просто рабочая гипотеза), то смогу ли я
> "узнать" про то, что мне было так интересно при жизни?

Этой душе, как рабочей гипотезе, ничего не будет известно о том, что было так интересно тому, от кого она осталась. Т.к. все знания и интересы и сами "механизмы интересования" остались в материальной части того, от кого она осталась.

← →
McSimm_ © (2007-04-13 14:39) [4]

ученик чародея ?

← →
Kamuto Hirovato (2007-04-13 14:41) [5]

"Знать" она скорее всего будет, так как она сейчас со мной, а не появится после смерти.

← →
McSimm_ © (2007-04-13 14:47) [6]

А вы много знаете о "ее" знаниях и "интересах" ?

У "нее" "зналка" отсутствует. Как и "интересовалка".
Иначе, зачем столько сложнейших излишеств в бренном теле?

Если "она" сейчас с вами, ответы на все эти вопросы вы можете узнать у "нее" и не флудить на форуме :)

← →
Nogami Nosami (2007-04-13 14:50) [7]

>Информация, как выяснили, это из области материального.

Видимо, вы неправильно поняли.
Там говорилось, что информация - это такая же сущность как и материя, но сама информация вовсе не является материей.
И из этого следовало, что если и существует душа, то она непременно должна быть материальной, по крайней мере, должна иметь возможность взаимодействия с материей. Что автоматически переводит ее в разряд материального.
Зачем же ей понадобилось, тело, если она прекрасно может существовать сама по себе, кто знает...

← →
homm © (2007-04-13 14:53) [8]

> Зачем же ей понадобилось, тело, если она прекрасно может
> существовать сама по себе, кто знает...

Верно, избався от лишнего, убей свое материальное тло! :)

← →
McSimm_ © (2007-04-13 14:56) [9]

Зато совсем не трудно догадаться зачем телу понадобилась душа. Чтобы не было так жалко свое великое бесконечнозначимое "я".

← →
Kamuto Hirovato © (2007-04-13 15:12) [10]

Nogami Nosami

материальна инфа или нет - нет однозначного мнения. Есть люди, которые считают, что она материальна. И даже более того ...

Про материальность души. Пусть она материальна. Еще проще. Она без проблем может получать информацию.

Вопрос-то в том, "узнаю" ли "я" когда-нибудь правду про то, о чем живому узнать не удастся.

← →
Nogami Nosami (2007-04-13 15:19) [11]

Kamuto Hirovato © (13.04.07 15:12) [10]

>Вопрос-то в том, "узнаю" ли "я" когда-нибудь правду про то, о чем живому узнать не удастся.

Ну это вы сами можете легко проверить ^_^.
Только потом вернитесь, расскажите, узнали ли вы или нет.

← →
homm © (2007-04-13 15:21) [12]

> Вопрос-то в том, "узнаю" ли "я" когда-нибудь правду про
> то, о чем живому узнать не удастся.

Узнай сможешь ли ты узнать все что ты хочешь узнать! Убей себя сейчас.

← →
McSimm_ © (2007-04-13 15:25) [13]

> "узнаю" ли "я" когда-нибудь

Нет. Вопрос стоял узнает ли "она" когда "я" помрет.

← →
Kamuto Hirovato © (2007-04-13 15:33) [14]

"я" и "она" - технические термины используемые мною для того, что бы не смущать непереваривающих слово "душа" даже в качестве рабочей гипотезы.

← →
McSimm_ © (2007-04-13 15:40) [15]

Виноват, невнимательно читал, вопрос действительно стоял иначе:

> И вот когда я помру, и останется от меня только душа ... то смогу ли я "узнать"

Ответ однозначный - нет. Помершее "я" сможет только разлагаться (и то только с чужой помощью), узнавать что-либо - нет.

← →
Nogami Nosami (2007-04-13 15:42) [16]

Kamuto Hirovato © (13.04.07 15:33) [14]

Если вы считаете, что душа есть, и что она материальна (а если она есть, то нематериальной она быть не может), вы можете получить ответ на свой вопрос, исследовав свойства души.
Как она передвигается, сможет ли она существовать в космическом пространстве и добраться до черной дыры, засосет ли ее в сингулярность или ей удасться пробраться мимо нее невредимой?
Существует ли она в каком-то определенном месте, или одновременно везде?
Займитесь исследованиями прямо сейчас, не откладывайте.
Любой самоотверженный ученый считает честью ставить опыты на себе.
Или для начала, возьмите, например, хомячков.

← →
Kamuto Hirovato © (2007-04-13 15:47) [17]

McSimm_

Ответ понятен, спасибо за участие.
Было бы вообще замечательно, если бы ответ этот имел хоть какое-то отношение к заданному вопросу.
В вопросе в качестве рабочей гипотезы было допущено, что душа есть и она бессметрна.
И вопрос касался не мертвого тела и его способности познавать, а именно её касался.

← →
McSimm_ © (2007-04-13 16:17) [18]

> Kamuto Hirovato © (13.04.07 15:47) [17]

Вот именно. Только вы не отнеслись со вниманием ни к своему вопросу ни к дискуссии. Я в рассуждениях исходил исключительно из поставленных вами условий.
Вы предложили рассуждать гипотетически, но не захотели определиться с терминологией.

Ваше нынешнее "я" это сложнейшая, но недолговечная система, способная помнить, интересоваться и многое другое. Отказ какой-либо части этой системы приведет к отказу в соответствующей функциональности. Назовем это термином "я"

Вы прдложили в качестве рабочей гипотезы существование некоего "она", которое по вашим словам всегда с "я".
Ваш вопрос заключался именно в том, сможет ли эта "она" воспользовавшись всем, что было у разрушенного "я" "знать" все то же самое и обладать сходными механизмами чувств, как то "интересоваться".

Очевидно в вопросе логическа ошибка - "я" помер, осталось только "она", сможет ли "я"...
Имелось в виду сможет ли "она".

Можно предположить из ваших слов, что вы допускаете, что "она" имеет автономный, свой собственный, набор средств для запоминания и для поведенческих механизмов. И в данный момент и на протяжении всей "я"-жизни "она" копирует себе все из "я".

При этом очевидно, что никакой обратной связи нет. "я" ничего не знает об "она" (иначе подобных вопросов не возникло бы)

--
Что-то не правильно?

← →
kaif © (2007-04-13 17:40) [19]

2 Kamuto Hirovato (13.04.07 14:29)

Допустим я умер.
Допустим моя душа осталась в состоянии каким-то образом воспринимать сообщения.
Например, я умер и наблюдаю, как ко мне приходят Ангелы и говорят "Ты думал всю жизнь о том, кто убил Кеннеди? Мы тебе скажем. Его убил Освальд." Или даже возьмем какой-нибудь более интересующий меня вопрос. Например, ангелы говорят мне "Чувак, если бы ты тогда свернул не на Рубинштейна, а прошелся бы до улицы Марата, то ты там познакомился бы с Путиным, который как раз там уронил кошелек, а тебе было суждено его подобрать и окликнуть владельца. Сейчас ты уже был бы Министром Финансов за свою честность."

Так вот вопрос на засыпку.
Как я решу, верить мне ангелам или считать, что они все врут?
Скорее всего я решу, что я в состоянии клинической смерти (ведь умирать навсегда явно никто не любит). Если я так решу, то я подумаю, что эти ангелы - мои собственные глюки. Проекция бессознательного желания стать Министром Финансов, обычно не осознаваемая в нормальном состоянии.

Допустим я проживу в чистилище достаточно долго и начну соображать, что видно все не так уж и гладко прошло с моей клинической смертью. Тогда я скорее всего предположу, что я в джлительной коме. Вроде как в "Kill Bill". Пока комар не укусит.

Допустим даже что я сумею найти там способ следить за временем, вести календарь и так далее. Через сто лет я либо решу, что я все же умер, либо, что в состоянии клинической смерти за несколько секунд пациент переживает сотню лет в сновидениях.

Допустим даже, что нашлись у ангелов способы доказать мне, что я точно - мертв.
И с чего я должен буду им верить?
Если я не верю результатам официального расследования по делу Освальда, с какой стати я буду верить россказням каких-то ангелов?

Вот и получается, что даже если я сохраню все ощущения в загробном мире, но при этом не буду иметь возможности материальной проверки сообщений ангелов, то все эти сообщения можно считать нулевой информацией. Так как ни одно из них не дает мне оснований для окончательного принятия решения ни в одном вопросе.

Таким образом для того чтобы полноценно функционировать в загробном мире нужно для начала верить в его существование. Не исключено, что Вольтер до сих пор, даже беседуя с ангелами, да и с самим Богом, продолжает пребывать в полной уверенности, что это у него глюк такой.
:)

Мне не это интересно. Можно ли верить в сообщения ангелов и через информационные сообщения ли они мне умершему будут сообщать об Освальде.
Я-живой точно знаю, что кто-то убил Кеннеди, но я-живой скорее всего точно не узнаю, кто это сделал на самом деле.
Мне интересно, "получу я правду" о об этом событии (возможно что не через информационные посылки, а как-то иначе) когда не буду ограничен своим нынешним состоянием.

В прошлом произошло какое-то событие.
Меня на месте события в момент его происшествия не было.
Все что я знаю - свидетельства непосредственных очевидцев, слухи, и т.д.
По пространству я могу перемещаться с некими ограничениями. А во времени так вообще только вперед. Поэтому стать свидетелем строительства пирамид мне-живому никак уже не получится.
Если допустить, что есть у меня и некая нематериальная составляющая, которая не "умирает" со смертью физического тела, то вот она, не связанная пространством/временем сможет ли "заглянуть" и увидеть "как это было"?

← →
Nogami Nosami (2007-04-13 22:34) [23]

Kamuto Hirovato ©

По-моему, все уже было довольно подробно объяснено.
Если вы будете судить о мире, механика детерминированности которого вам неизвестна, с позиций известных вам законов детерминированности известного вам мира, то у вас не будет никаких средств оценить объективность происходящего в этом самом мире ином.
Вам придется выяснять чем детерминированы ваши действия в ином мире и детерминированы ли они вообще.
А если связь между реальностью и иным миром в свою очередь сама не детерминирована, то истиной, по отношению к событиям в мире, который мы считаем действительностью, в том самом мире может быть что угодно.
Проще говоря, вы сможете увидеть строительство пирамид, если вам этого хочется, покушав кактусов. Это будет эквивалентно тому, если отношения между миром иным и действительным не полностью взаимо- или даже односторонне определены (если же Господь может наставлять нас, а молитвы действительно доходят до него (осуществляется двунаправленная передача информации), то миры должны обоюдно взаимодействовать, в противном случае, молитвы для молящегося не имеют решительно никакого смысла).

В прочем, если вам посчастливится попасть за пределы пространства/времени, то вы сможете увидеть мировую линию пирамид, и собственно начало этой линии.
Можете проверить это прямо сейчас.

Вся ветка бессмвсленна при одном-единственном условии: если правы эзотерики.
Суть в чем.
Эфирное тело погибает на 9-й день после смерт физического тела.
Астральное - на 40-й день. Ну это и в христианских традициях есть отмечать 9-й и 40-й день.
Проблема в то том, что на 90-й разлагается и ментальное тело (т.е. интеллектуальная и мыслительная состаляюшие).

будем надеятся, что эзотерики ошибаются...

← →
Nogami Nosami (2007-04-13 23:00) [25]

Kostafey © (13.04.07 22:44) [24]

Похоже у вас есть хорошая дезинтегрирующая трава.
С точки зрения эзотериков, во всяком случае, дхармических, душа так же есть некое подобие мировой линии, и линии душ переплетаются в ткани перерождений. Лишь Пробужденный может разорвать эту нить.
Каких именно эзотериков вы имели в виду?

Смысл этой ветки в том, чтобы показать, что не основанные ни на чем истины, данные "свыше", не имеют никакого смысла, с точки зрения законов детерминированности реального мира.
Мы можем судить о том насколько детерминированы такие предубеждения, лишь исходя из метасвойств реальной детерминированности, например, из метасвойств информации.
Здесь есть один не очень объяснимый момент в детерменированности между различными уровнями иерархии очень сложных систем.
Видимо загадка таких переходов никогда не будет решена, благодаря чему различные спекуляции на тему астралньо-ментальных тел будут иметь успех в умах людей.
Ну а решение этой загадки лишит наш свободы воли. Мы превратимся в полностью определенные математические функции с четкими мировыми линиями.
Все-таки хорошую религию придумали индусы.

> Похоже у вас есть хорошая дезинтегрирующая трава.

Эээ...вот теперь уже нет.:)

> Ну а решение этой загадки лишит наш свободы воли. Мы превратимся
> в полностью определенные математические функции с четкими
> мировыми линиями.

А это заведомо невозможно. Т.к. информация бесконечна. Притом безумно динамична!

Господа, теорему о неполноте помните? Можно придумать великое множество теорий, но может так статься, что ни одна из них не будет верна.

Жизнь коротка, подождите немного ;)

Все тайное становится явным. Найти похожие ветки