Газета Уошингтон пост интересно прикололась

← →
_Слоник (2007-04-11 11:45) [40]

> Прискребусь к слову "проблемы".
> Мне вот категорически непонятна музыка Шнитке (так и хоцца
> в кавычки ее). Однако я не считаю это проблемой: ни своей,
> ни Шнитке.
ну как же? проблема в том, что что-то из прекрасного проходит мимо незамеченным.
и вообще - что такое понимание творца? я слышал Кончерто Гроссо #2 в исполнении Кремера и Гринденко - это незабываемо! но понял ли я при этом Шнитке? понятия не имею, да и не важно это.

← →
KSergey © (2007-04-11 11:54) [41]

> _Слоник (11.04.07 11:45) [40]
> ну как же? проблема в том, что что-то из прекрасного проходит
> мимо незамеченным.

Т.к. это не доставляет мне дискомфорта - я не считаю это проблемой.

Блатняк мне вот тоже категорически противен, однако есть те, кто считает, что я многое теряю и ничерта не смыслю "в их израненной душе" ввиду этого.
А ведь это доставляет мне дискомфорт в тех случаях, когда я вынужден это слушать. Это тоже считать моей проблемой?

← →
palva © (2007-04-11 11:57) [42]

Сейчас сложилась такая ситуация, что современные серьезные композиторы пишут музыку, которая понятна и интересна очень узкому кругу людей. Во времена Баха и Моцарта такого не было. Обычные горожане приходили каждое воскресенье в церковь и слушали очередную кантату Баха, а потом выходили и напевали навязшую в ушах арию. Это была попса того времени. Так же как по Вене или Парижу разлетались мелодии из очередной модной оперы Россини или Доницетти. Помните фильм Крестный отец? Там на свадьбе в Сицилии оркестр играет музыку Верди.

А композиторы рассматривают нынешнюю ситуацию как беду. Часть своей музыки они предназначают для народа, а часть пишут для себя и своего круга, чтобы их могли оценить по гамбургскому счету. Писал же Шостакович очень много простой музыки к кинофильмам, и песни писал и оперетта у него есть. Правда музыка к кинофильмам часто воспринимается как шумовое оформление.

← →
_Слоник (2007-04-11 11:58) [43]

ну да, есть ли дискомфорт - ключевой параметр

← →
KSergey © (2007-04-11 12:07) [44]

> palva © (11.04.07 11:57) [42]

"Это была попса того времени" - охотно соглашусь.
Однако на счет массовости таких концертов - есть у меня сомнения.
а) давайте сопоставим то кол-во народу, которое вообще имело возможность это делать и общее народонаселение. Прямо вот так вот все и рвались?
б) времена кардинально поменялись с приходом транслирующей радиоаппаратуры (приемники, магнитофоны и т.д.). На концерты ходит существенно меньше народу, при том что случать музыку в оригинальном исполнении, а не в исполнении местного гармониста, могут многие. Хотя, относится ли это к теме - не знаю.

← →
Kerk © (2007-04-11 12:08) [45]

[42] palva © (11.04.07 11:57)
> А композиторы рассматривают нынешнюю ситуацию как беду.

Стоит учитывать, что подавляющее большинство современных композиторов далеко не бахи. И раскручиваются по принципу: "Эта музыка не для всех. Слушай мою музыку, почувствуй себя особенным".

← →
Думкин © (2007-04-11 12:10) [46]

> _Слоник (11.04.07 11:45) [40]

А понимание или не понимание Черного квадрата - это чьи проблемы и какое прекрасное у кого проходит мимо?

← →
@!!ex © (2007-04-11 12:17) [47]

Рузультат действиетльно не удевительный.
Спешащий по делам не случает то, что происходит вокруг. Свои мысли, свои заботы....
Ванесса Мэй - безусловно хорошо раскрученна, но лично я узнал о ней, когда с начальником общался, у него как раз она в фоне играла. Понравилось и только потом, я узнал, что это жутко раскрученная штучка.
Безусловно неоклассика правильный аодход к раскрутке классической музыки......

P.S.
По поводу пива прикололо... А ведь и правда, как часто мы строим из себя знатоков в том, в чем ничего не понимаем.....

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-11 12:22) [48]

Думкин © (11.04.07 12:10) [46] Как мне кажется, в искусстве на текущий момент, начинает преобладать декор. Как в архитектуре в эпоху барокко и рококо. Другими словами - рюшечки преобладают над духом. И это легко объяснимо. Кто платит..
С музыкой сложнее.

← →
stone © (2007-04-11 12:28) [49]

> @!!ex © (11.04.07 12:17) [47]
> Ванесса Мэй - безусловно хорошо раскрученна, но лично я
> узнал о ней, когда с начальником общался, у него как раз
> она в фоне играла. Понравилось и только потом, я узнал,
> что это жутко раскрученная штучка.

Фишка в том, что если бы она не была так раскручена, ты бы ее никогда не услышал. Не было бы ни дисков, ни клипов. В итоге, то, что тебе понравилось, заслуга не столько самой Ванессы, сколько тех людей, которые "собирают толпу", которую она потом будет "зажигать".

← →
@!!ex © (2007-04-11 12:30) [50]

> [49] stone © (11.04.07 12:28)

Ни. Вот если бы я увидел ее на афише, или там по телеку или радио услышал и т.д. Это одно.
Я вон Диму **лана каждый день слышу в маршрутке, однако не тянет покупать диски с его исполнениям, как бы его не раскручивали.

← →
stone © (2007-04-11 12:41) [51]

> @!!ex © (11.04.07 12:30) [50]

Диски, телек, радио, афиши - все это звенья одной цепи.
Что же касается Димы Б. и прочих ПОП-звезд, ты просто не принадлежишь к их целевой аудитории.
Раскрутка - довольно сложная технология, требующая много сил и средств. Никто не пытается объять необъятное. Если некий проект расчитан к примеру на подростков 14-16 лет (с некоторыми допусками), то под них он и будет затачиваться. Понравится он остальным категориям или нет, не имеет значения.

← →
_Слоник (2007-04-11 12:46) [52]

> А понимание или не понимание Черного квадрата - это чьи
> проблемы и какое прекрасное у кого проходит мимо?

Если кому-то не даёт покоя знаменитость Ч.К., если кто-то злится при любом упоминании современного искусства, то проблема, очевидно, у него. Старина Казимир, думаю, только посмеивался от обсуждения своей персоны.
Однако, проблема есть у всего С.И. в целом - средства художественной выразительности изменились настолько, что пропали критерии отличия настоящего искусства от поделки. Непонятно, как можно слушать музыку без стабильного ритма, без устойчивой тональности, без мелодии, которую можно напевать. И это только из основных критериев. Стоит какому-нибудь Джону Кейджу использовать в своих произведениях нестандартные техники игры на флейте, как бабушки с абонементом в филармонию, забыв о своём интеллигентом образе, начинают громко недовольно шипеть "авангард, авангард".
И тут как раз нередко на выручку приходит Рама (кришна не при чём).

← →
palva © (2007-04-11 12:50) [53]

> Стоит учитывать, что подавляющее большинство современных
> композиторов далеко не бахи.

А что Бахи. Вот подумайте, Бах написал четыре пассиона. До нас дошли страсти по Матфею и по Иоанну. Но есть еще (не помню какие) страсти, которые в наличии имеются, но только приписываются Баху. То есть какой-то безвестный скорее всего композитор, написал так, что возникли сомнения. Вот вы знаете такого композитора Зюсмайера? А когда вы слушаете Реквием Моцарта, то в конце слушаете уже не Моцарта а этого самого Зюсмайера. Моцарт Реквием не закончил и его доделал (по его наброскам) его ученик. Других сочинений у него я не знаю.
Так что дело не в том, что писать сейчас как Бах. Сейчас музыкальная культура и композиторская техника ушла далеко вперед, и современный композитор напишет что-нибудь под Баха с полпинка. И эксперт не отличит. Другое дело, что это скорее всего не будет "шедевром" - у Баха ведь очень много не шедевров. А может и шедевром будет, если композитор хороший. Кстати, у Шнитке очень много стилизаций под старую музыку. Под Баха писал Вилла-Лобос - его Бразильские бахианы. А музыка к сериалу про Шерлока Холмса - это тоже стилизация под Генри Перселла. Писал какой-то хороший композитор, не помню фамилии.

← →
Думкин © (2007-04-11 13:07) [54]

> _Слоник (11.04.07 12:46) [52]

Я все-таки не понял, проблема у СИ или у тех кто его юзает? ЧК - это образ, есть ведь слоновьи фекалии тонким слоем размазанные по предметам, и говорят, что это тоже Си и те кто не понимает, те по определению в танке.

← →
_Слоник (2007-04-11 13:10) [55]

> Я все-таки не понял, проблема у СИ или у тех кто его юзает?

можно ли сказать, что скользкая ручка - проблема молотка, а не юзающего его?

← →
Думкин © (2007-04-11 13:12) [56]

> _Слоник (11.04.07 13:10) [55]

Странно, сами пишите сами спрашиваете.

← →
_Слоник (2007-04-11 13:18) [57]

хочу ещё добавить, что я - вовсе не защитник фекалий.
говорю лишь, что нужно потрудиться, приложить усилия для того, чтобы (на)учиться оценивать СИ, а не записывать сразу в каловые массы.

← →
_Слоник (2007-04-11 13:23) [58]

> Думкин © (11.04.07 13:12) [56]
>
> > _Слоник (11.04.07 13:10) [55]
> Странно, сами пишите сами спрашиваете.

проблема-то проблемой, но т.к. искусство - штука неодушевлённая, то субъектом проблемы является сколкнувшийся с ним.

← →
Думкин © (2007-04-11 13:26) [59]

> ну как же? проблема в том, что что-то из прекрасного проходит мимо незамеченным.

То есть приложил усилия, разобрался - записал в каловые массы. Получил новое - приложил усилия, разобрался - записал в каловые массы.
Проблема точно у юзера, но все-таки не в озвученном.

← →
kaif © (2007-04-11 13:38) [60]

ocean © (10.04.07 17:00) [24]

Не знаю, был ли Паганини великим музыкнтом - не слушал его игры, поэтому ничего не скажу. Но вот как Ванесса Мэй в музыканты записалась - для меня полная загадка.

palva © (11.04.07 11:57) [42]

Насчет Россини ты прав.
Россини был гениальным композитором, настолько гениальным, что после премьеры очередной его оперы утром все гондольеры Венеции напевали целые куски из его опер.

Но вот насчет Баха ты несколько ошибся. В день премьеры "Страстей по Матфею" в церковь, в которой исполнялось это гениальное произведение, никто не пришел. Все побежали на другую премьеру... Композитора, имя которого я не помню, да и вряд ли оно мне понадобится когда-нибудь, так как его имени сейчас не помнит никто из меломанов. Даже из музыковедов. Единственно, чем он сейчас знаменит, так это тем, что я тут рассказал.

Возможно существует гений разного типа.
Например, тот же Бах долгое время вообще не исполнялся и был практически забыт, пока его не выкопал из забвения другой гениальный композитор.

К гению неприменимы мерки типа "он долже быть популярен сразу" или "не должен быть популярен сразу".
Так как иногда гений опережает свое время на века.
ИМХО, Бах, Перселл, Вивальди опережали свое время.
А вот Моцарт, Лист, Россини были гениями своей эпохи.
Это не означает, что они хуже или лучше.

Это скорее вопрос синхронизации.

Ван Гог вооще умер в нищете. А кое-кто из импрессионистов умер от голода. Рафаэль же купался в роскоши уже при жизни.
Иногда это воспринимается как минус. Если верить Фейтвангеру, тот же Гойя считал Рафаэля шарлатаном и превозносил Веласкеса. Лев Толстой терпеть не мог Бетховена, а Рихтер вообще не понимал Моцарта (я тоже не понимаю Моцарта, если честно).

Что же касается Джошуа, то я его не слышал - не знаю.
Возможно, он и не столь гениален, каким кажется, если его с восторгом тогда послушал лишь некий бывший скрипач. Для меня это косвенный знак того, что Джошуа скорее способен поразить техникой, нежели исполнительским мастерством.

Возможно WP не столь глупа, что выбрала для своего эксперимента именно его.
Хотя судить, не услышав, неверно.
Постараюсь достать его альбомы, потом уже выражу свое мнение. Хорошее исполнение я могу отличить от заурядного. Лучшее исполнение, какое я слышал в жизни, ИМХО, принадлежало Давиду Ойстраху. Он - воистину бог.

Я что касается звезд, я имел честь удалиться со второй половины концерта знаменитого Манхеттенского квартета в Ереване из-за того, что они играли совершенно бездарно. Филармония тогда, естественно , ломилась от поклонников и билеты были достаты через Союз Композиторов по большому знакомству. Буквально в те же дни я посетил великолепный конкурс квартетов, на котором малоизвестные квартеты играли блестяще, но зал Дома Камерной Музыки практически пустовал.

Так что обложка - всегда обложка.
От этого никуда не деться и сетовать здесь не на что.

Зато я сейчас спокойно могу ходить на фестивали в Дом Кино и видеть там только те фильмы и ту публику, которую мне интересно видеть.

Так как это все перестало быть чем-то особенно престижным и недоступным. А те, кто ломились раньше на фестивали, теперь ломятся на концерты тех же Виртуозов, на которые я не хожу, так как мне эта группа неинтересна.

Что же касается ущнаваемости... Я однажды в московском метро видел Лужкова. Вылитого. В кепке. Разумеется, я так и не решился подойти и спросить: "господин Лужков, а где же Ваш членовоз?". Так как посчитал, что невероятно, чтобы это был именно Лужков. А вдруг Лужков экперимент проводил? И на завтра газеты бы написали "Москвичи даже мэра своего не узнают, если он не в телевизоре". Это уже из области распознавания образов. Критерий максправдоподобия - априорная ничтожно малая вероятность появления Лужкова или Джошуа в метро определяет результат в большей мере, чем собственно, сходство с оригиналом.

← →
Virgo_Style © (2007-04-11 13:47) [61]

_Слоник (11.04.07 13:10) [55]
Конечно. Я выберу другой молоток.

← →
_uw_ © (2007-04-11 16:55) [62]

palva © (11.04.07 11:57) [42]
Сейчас сложилась такая ситуация, что современные серьезные композиторы пишут музыку, которая понятна и интересна очень узкому кругу людей. Во времена Баха и Моцарта такого не было.

Бранденбургские концерты Бах писал по заказу не помню какого герцога. Бах собственноручно переписал их, аккуратно оформил титульные листы и ... никогда их не услышал. В то время невозможно было собрать ансамбль, способный их исполнить.

Насчет того, что современные композиторы переплюнули Баха, это тоже, видимо, не так. Жена рассказывала, как изучают музыку в институте. Сначала - старинную музыку, до Вивальди, потом Вивальди и композиторов последующих веков. Потом современную - Шостаковича, там, Стравинского. Затем - очень сложные гармонии джаза. И только после всего это человек оказывается способным анализировать Баха.

Статья, которую ты нарыл, замечательна. Написана в американском стиле: информация подается в виде череды волн, с повторениями и смакованием. Спасибо. Фотка твоя со снегопадом тоже выше среднего :)

← →
_uw_ © (2007-04-11 17:11) [63]

kaif © (11.04.07 13:38) [60]
Рихтер вообще не понимал Моцарта (я тоже не понимаю Моцарта, если честно).

Я тоже смотрел эту передачу по Культуре. Но мне показалось, что Рихтер сетовал на то, что не понимает, как исполнить Моцарта. Я обратил на это внимание, потому что помнил твой стеб по поводу Моцарта. Вообще-то, я от музыкантов слышал, что, исполняя Моцарта, очень сложно найти нужные интонации. С моей точки зрения, очень показателен фильм "Амадей", самое его начало, где Сальери перерезает себе горло, а при этом звучит Моцарт. Эта музыка для меня всегда была легкой и бессмысленной, а вот Милош Форман слышал в ней трагическую глубину. И я теперь - тоже.

palva © (11.04.07 12:50) [53]

А что Бахи. Вот подумайте, Бах написал четыре пассиона....

Да вы что? ТиФ до минор, соль минор, до минорная пассакалья... Не полное собрание произведений немецкого издания адаптированного для фортепиано 7 или 8 томов.

Вот вы знаете такого композитора Зюсмайера? А когда вы слушаете Реквием Моцарта, то в конце слушаете уже не Моцарта а этого самого Зюсмайера. Моцарт Реквием не закончил и его доделал (по его наброскам) его ученик. Других сочинений у него я не знаю.

Штук 50 симфоний, оперы. А на счет реквиема. Если вы его слушали, то вероятнее всего обратили бы внимание на 1 часть. Самая известная тема из Слезливой.

Так что дело не в том, что писать сейчас как Бах. Сейчас музыкальная культура и композиторская техника ушла далеко вперед, и современный композитор напишет что-нибудь под Баха с полпинка.

Техника ушла вперед. Появились компьютеры, но, начиная с 19 века, пожалуй только Кларе Шуман удалось сочинить что-то похожее.
Это мое мнение.

> Бах написал четыре пассиона....
Пассион это страсти христовы. Не знаю, писал ли их еще кто-нибудь кроме Баха. Их бывает до 4 по числу канонических евангелий - от Луки, от Иоанна, от Матфея и от Марка.

> А на счет реквиема. Если вы его слушали,
Я его исполнял и хоровые номера помню почти наизусть.

> то вероятнее всего обратили бы внимание на 1 часть. Самая известная тема из Слезливой.
Слёзная (Lacrimosa) это не первая часть, это где-то в середине. Первая и последняя часть очень похожи по музыке и заканчиваются почти одинаковыми фугами, только на разные слова; Cyrie eleison и Cum sanctis tuis. Можете послушать запись и сравнить. Еще одна фуга Quam olim Abrahae et semeni eis звучит в реквиеме два раза в разных местах. Такое редко где встретишь. Похоже, что Зюсмайер не очень охотно писал свое, раз предпочел повторять моцартовские куски. Но наверняка ему пришлось что-то и от себя добавить. Наверно, где-то в предпоследних частях. Анализа, где чьё, я не видел. Но музыка по уровню особо не отличается.

Извиняюсь за плохую латынь, наверняка много ошибок.

palva © (11.04.07 18:25) [65] Тема объявлена в самом начале. Лакримоза - ее полное раскрытие. И эта тема и является гениальной.
Большинство баховских произведений тоже не чистый бах. Это переложения, адаптации ипр. И наверняка тоже Зюсмайер или другой делали эти переложения, но музыка остается Баха, а не их.

Не думаю, что кто-то из современных рядовых композиторов может придумать что-то аналогичное по гениальности Баху и при этом в стиле Баха. Единственное, чтот я слышал, что могло бы сравниться (на мой взгляд, конечно) с Баховскими идеями и его способом смотреть на музыку, так это "Музыкальное приношение" Щедрина. Но эта вещь написана не в стиле Баха, хотя там и звучит анаграмма Баха. И Щедрин - не рядовой композитор.
Разумеется, "в классическом стиле" набросать грамотно гармонии может любой ученик консерватории. Но это не то же самое, что писать музыку, которую можно было бы спутать с музыкой Гайдна, к примеру.
Для того чтобы сделать в классическом стиле что-то стоящее нужно все равно быть незаурядным композитором. Если помните музыку к "Приключениям Доктора Ватсона и Шерлока Холмса", так она написана как бы "под классику". Но эту замечательную вещь, естественно, написал незаурядный человек - Дашкевич. Нечто подобное могли написать Таривердиев или Гладков. Или тот же Шнитке. Одним словом, хороший композитор.

Для того чтобы писать подобную музыку просто образования и знания классической гармонии совсем недостаточно.

Нужны еще и оригинальные музыкальные идеи.

2 Mike Kouzmine ©
Насчет гениальности Лакримозы можно спорить. За душу берет. Слезу тоже вышибает, если суметь вставить в какой-нибудь кинофильм в нужное место. Но скажите честно, Вы сколько раз за последние пять лет включали Реквием Моцарта, чтобы просто его послушать целиком? Или хотя бы даже одну Лакримозу...
Если раз сто Вы слушали эту мессу и она Вам не надоела, то я, пожалуй, поверю, что это гениально.
Я, например, прослушал страсти по Матфею целиком раз пятьдесят, а отдельные арии женского альта - по нескольку сотен раз, если не тысячу. И они мне совершенно не надоедают.

Вообще надоедание - лучший способ что-то оценить, ИМХО. Вот Led Zeppelin не надоедает. ABBA надоедает, но не скоро. А вот Катя Лель успевает надоесть, даже не допев произведение, а иногда даже и не начав.

:)

Я как-то выбирал себе заставку на рабочий стол. Была классная фотка Санкт-Петербурга с Невы. Надоела за один день. Еще поменял пару фотографий - надоедали страшно. Видеть не мог. Однажды поставил Матисса "Танцующие". Страшные такие оранжевые то ли тетки, то ли мужики на ужасном синем фоне. Так у меня эта заставка два года была на рабочем столе и не надоедала. Всегда как новая. Это при том, что я в живописи - полный профан. Тем не менее разницу я вот так для себя могу почувствовать. Эмпирическим способом, так сказать.

kaif © (11.04.07 20:14) [67] Довольно часто. У меня на телефон закачено немного баха, реквием (не весь), немного вивальди, и по чуть Шопена с Рахманиновым.

Однажды поставил Матисса "Танцующие". Страшные такие оранжевые то ли тетки, то ли мужики на ужасном синем фоне.

Я ее в реале видел. Они не совсем оранжевые, вроде и фон не совсем синий. А то у вас получается описание сегодняшней столицы братского соседа. :)

> palva © (11.04.07 12:50) [53]
> А музыка к сериалу про Шерлока Холмса - это тоже стилизация
> под Генри Перселла. Писал какой-то хороший композитор, не
> помню фамилию.

Дашкевич. А можно тогда ссылку на что-нибудь Генри Перселла? Буду очень признателен!

Иксик © (11.04.07 22:16) [69]
Наверно, тема, которую я имею ввиду, больше всего известна по следующей вещи: Бенджамен Бриттен. Вариации на тему Пёрселла. Можно послушать полуминутную демку на каком-нибудь интернет-магазине, продающем диски.
У Пёрселла на эту тему тоже написаны вариации, но они не так известны.
Дашкевич написал СВОЮ мелодию, которая начинается теми же нотами, но в другом ритме, и у него мажор вместо минора Пёрселла. Но характер музыки (по моей оценке, конечно) точно такой же

> palva © (11.04.07 22:46) [70]

Ясно, спасибо! Нужно будет поискать. Очень люблю Дашкевича и с удовольствием послушаю что-то похожее! :)

http://www.amazon.com/Britten-Persons-Orchestra-Simple-Symphony/dp/B0000041S6
Вот здесь можно нажать на Listen to Samples и сразу послушать.
Но музыка Дашкевича интереснее, по-моему.

Газета Уошингтон пост интересно прикололась Найти похожие ветки