Касательно языка

← →
Zhjaeve (2007-03-09 20:10) [0]

Любители философии (знаю, вы здесь есть), подскажите пожалуйста, что бы почитать о влиянии языков (не формальных) на культуру (в общем смысле).

Спасибо.

← →
Аноним (2007-03-09 20:14) [1]

Хорошая тема. Если найдешь что, отпиши тут:-)

← →
DrPass © (2007-03-09 21:27) [2]

> подскажите пожалуйста, что бы почитать о влиянии языков
> (не формальных) на культуру (в общем смысле).

udaff.com

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-09 21:36) [3]

Сталина читать. "Марксизм и вопросы языкознания".

← →
TUser © (2007-03-09 21:57) [4]

Философия не приемлима для познания чего угодно. В том числе и языков. Нафиг, нафиг всякое словоблудие. И это не имхо, а твердое убеждение, основанное на соприкосновении с этой Любовью к Мудрости и попытками изучить некоторые из этих Трудов.

← →
xayam © (2007-03-09 22:14) [5]

> TUser © (09.03.07 21:57) [4]
> Философия не приемлима для познания чего угодно.

бред, философия это познание всего

> В том числе и языков

> Нафиг, нафиг всякое словоблудие

а в формулах понятнее, чем на словах?

← →
EvS © (2007-03-09 22:18) [6]

> бред, философия это познание всего

Да, да с теорией всего недавно имели счастье знакомиться.

← →
Юрий Зотов © (2007-03-09 22:30) [7]

Как-то я тут уже рассказывал о мужике, который разрабатывал что-то вроде "теории всего". Притом, в рабочее время и за зарплату.

Длилось это долго, а кончилось вполне предсказуемо - "Скорой помощью". Когда съезд крыши стал виден даже и невооруженным глазом.

← →
DrPass © (2007-03-09 22:34) [8]

> Философия не приемлима для познания чего угодно. В том числе
> и языков. Нафиг, нафиг всякое словоблудие. И это не имхо,
> а твердое убеждение, основанное на соприкосновении с этой
> Любовью к Мудрости и попытками изучить некоторые из этих
> Трудов

Скажем так, философия - понятие растяжимое. Но словоблудия в нее (как в академическую науку) сейчас действительно привнесено столько, что она потеряла весь свой авторитет. По крайней мере, в моих глазах

← →
xayam © (2007-03-09 22:54) [9]

> Юрий Зотов © (09.03.07 22:30) [7]
> Когда съезд крыши стал виден даже и невооруженным глазом.

это не значит, что Вы видели все, что видел этот человек. И таких примеров, как приведенный Вами, очень много. По Вашему это случайность??? Ведь "мы же ни фига не знаем" и не можем знать "о внешнем мире", мы зависим от него, он нами управляет. Но есть люди, за которыми приезжает скорая и есть которые говорят что за этим приехала - это РАЗНЫЕ люди, поэтому Вы не можете делать какие-либо выводы об этом человеке.

← →
ArtemESC © (2007-03-09 23:06) [10]

xayam © (09.03.07 22:54) [9]
Совершенно точно, гениальных людей недолюбливают, очень гениальных людей отправляют в психушку...

← →
Аноним (2007-03-09 23:07) [11]

> DrPass ©

> что она потеряла весь свой авторитет. По крайней мере, в
> моих глазах

Безусловно, она не переживет этого позора.

> Юрий Зотов ©

Сейчас много теорий всего. Вот у Веллера тоже есть. Или у Никонова. Крыши вроде пока на месте.

> EvS © (09.03.07 22:18) [6]
> > бред, философия это познание всего
>
> Да, да с теорией всего недавно имели счастье знакомиться.
>

Надеюсь, счастье было беспредельным?

← →
DrPass © (2007-03-09 23:49) [12]

> Аноним (09.03.07 23:07) [11]
>
> Безусловно, она не переживет этого позора.

Весьма ценю вашу конструктивную критику

← →
Иксик © (2007-03-10 01:14) [13]

> Касательно языка
>
> Zhjaeve (09.03.07 20:10)
> Любители философии (знаю, вы здесь есть), подскажите пожалуйста,
> что бы почитать о влиянии языков (не формальных) на культуру
> (в общем смысле).
>
> Спасибо.

Оруэлл "1984".

← →
TUser © (2007-03-10 04:15) [14]

> в формулах понятнее, чем на словах?

Просто произносимая последовательность слов должна (а) иметь смысл, понятные одинаковым образом говорящему и слушащему и (б) выражать некоторую мысль, не являющююся тривиальной, противоречивой, непонятной и согласующююся с известными науке сведениями. А в философии это чаще всего не так.

А в целом, чтобы понять разницу между наукой и филососфией надо поизучать и то, и другое. Большинство моих знакомых после такого эксперимента над собой к философии относятся однозначно негативно. Настолько там все сомнительно, нечетко, противоречиво, а часто и просто глупо, настолько любят философы делать из тривиальной мыслишки целый трактат, настолько разные дают выводы, что просто брр. Вилами все на воде. Это тебе не физика, где уж сказано mv^2/2, так оно уж тольно - mv^/2 и никак иначе. Есть, разумеется, исключения, например kaif. Но ты имел счастье с ним состязаться как в физике, так и в философии. Слабо тебе (и мне тоже).

А пока вот на закуску цитата из "титана мысли"
С постигнутой им мыслью, что единичное сознание в себе есть абсолютная сущность, сознание уходит обратно в само себя. Для несчастного сознания в-себе-бытие есть потустороннее его самого. Но движение несчастного сознания завершило в нем то, что единичность в ее полном развитии или единичность, которая есть действительное сознание, была установлена как негативное его самого, т.е. как предметная крайность или, иными словами, его для-себя-бытие было исторгнуто из себя и превращено в бытие; здесь для сознания обнаружилось также его единство с тем всеобщим, которое для нас (так как снятое единичное есть всеобщее) более уже не оказывается вне его и которое (так как сознание сохраняет себя само в этой своей негативности) в нем как таковом есть его сущность. Его истина есть то, что в умозаключении, где крайние термины выступали абсолютно раздельно, является средним термином, который говорит неизменному сознанию, что единичное отреклось от себя, а единичному — что неизменное уже не есть для него крайний термин, а примирено с ним. Этот средний термин есть единство, которое непосредственно знает оба [крайних термина] и устанавливает их соотношение, и есть сознание их единства, о котором он говорит сознанию и тем самым себе самому, есть достоверность того, что в нем вся истина.
НЕ потрудитесь ли разьяснить мне (тупому до безумия естественнику) смысл этого словоизвержения? А там вся книжка такая. Типа одна из основ Самой Главной и Самой Правильно Науки.

← →
TUser © (2007-03-10 04:16) [15]

> DrPass © (09.03.07 22:34) [8]

Вам тот же вопрос. Я привел цитату. Растолкуйте мне ее по буковкам, plz.

← →
Юрий Зотов © (2007-03-10 05:09) [16]

> xayam © (09.03.07 22:54) [9]

> По Вашему это случайность???

Безусловно, нет. Это закономерность. Вы правы.

> ArtemESC © (09.03.07 23:06) [10]

И Вы правы. Все дело, конечно же, в завистниках и недоброжелателях. И только в них

> Аноним (09.03.07 23:07) [11]
> Cейчас много теорий всего.

И Вы правы. Но слово "сейчас" стоило бы выделить. Или добавить слово "особенно". Так было бы точнее.

← →
P (2007-03-10 11:05) [17]

Заклятие духов тела
http://fictionbook.ru/ru/author/kaganov_leonid/zaklyatie_duhov_tela/

← →
DrPass © (2007-03-10 11:32) [18]

> TUser © (10.03.07 04:16) [15]
> > DrPass © (09.03.07 22:34) [8]
>
> Вам тот же вопрос. Я привел цитату. Растолкуйте мне ее по
> буковкам

Мммм... это точно человек писал? Не "Элиза" какая-нибудь, а человек?
Я лучше соглашусь с утверждением
> Нафиг, нафиг всякое словоблудие.

← →
Kerk © (2007-03-10 11:37) [19]

http://community.livejournal.com/ru_slav_sorcery/

← →
TUser © (2007-03-10 11:44) [20]

> DrPass © (10.03.07 11:32) [18]

Да, это Гегель, "Наука о феноменологии духа" не знаю в чьем переводе :)

← →
xayam © (2007-03-10 13:34) [21]

> TUser © (10.03.07 04:15) [14]
> Это тебе не физика, где уж сказано mv^2/2, так оно уж тольно
> - mv^/2 и никак иначе.

была тут, если Вы помните тема про физику, я там уже говорил примерно так, формулы это чаще всего отписки, формула не прибавляет понимания процесса.

> Есть, разумеется, исключения, например kaif. Но ты имел
> счастье с ним состязаться как в физике, так и в философии.
> Слабо тебе (и мне тоже).

да kaif это отдельная большая )) тема

> А пока вот на закуску цитата из "титана мысли"
> С постигнутой им мыслью, что единичное сознание в себе есть
> абсолютная сущность, сознание уходит обратно в само себя.
> Для несчастного сознания в-себе-бытие есть потустороннее
> его самого. Но движение несчастного сознания завершило в
> нем то, что единичность в ее полном развитии или единичность,
> которая есть действительное сознание, была установлена
> как негативное его самого, т.е. как предметная крайность
> или, иными словами, его для-себя-бытие было исторгнуто из
> себя и превращено в бытие; здесь для сознания обнаружилось
> также его единство с тем всеобщим, которое для нас (так
> как снятое единичное есть всеобщее) более уже не оказывается
> вне его и которое (так как сознание сохраняет себя само
> в этой своей негативности) в нем как таковом есть его сущность.
> Его истина есть то, что в умозаключении, где крайние термины
> выступали абсолютно раздельно, является средним термином,
> который говорит неизменному сознанию, что единичное отреклось
> от себя, а единичному — что неизменное уже не есть для него
> крайний термин, а примирено с ним. Этот средний термин есть
> единство, которое непосредственно знает оба [крайних термина]
> и устанавливает их соотношение, и есть сознание их единства,
> о котором он говорит сознанию и тем самым себе самому,
> есть достоверность того, что в нем вся истина.
> НЕ потрудитесь ли разьяснить мне (тупому до безумия естественнику)
> смысл этого словоизвержения?

ну Гегеля тяжело объяснить, даже мне, отпетому философу )) но здесь больше диалектики, а не философии. Вы наверно помните все три закона диалектики http://psi-logic.narod.ru/psi/dia.htm ? И без труда найдете их отражение в приведенных Вами словах.

← →
kaif © (2007-03-10 13:54) [22]

1. Без языка не было бы вообще никакой культуры
2. Чем больше языков знает человек, тем меньше он придет значения словам, а больше - тому, что они обозначают.
Наука действует так же.
Она придает значение не слову, а тому, что этим словом обозначено.

В то же время чем больше человек знает языков, тем больше он видит отличий и общего в этих языках и начинает замечать в словах то, что ускользает от тех, кто не владеет этими языками.
Virtus по-латински означало и добродетель и доблесть (смелость).
А что сейчас означает слово виртуальный?...
:)

← →
DrPass © (2007-03-10 14:53) [23]

> но здесь больше диалектики

Скорее, эклектики :)

← →
Virgo_Style © (2007-03-10 15:37) [24]

xayam © (10.03.07 13:34) [21]
формула не прибавляет понимания процесса.

а велосипед не летает по небу. Но от него этого никто и не требует. Так почему ж вы требуете от формул странного?

← →
xayam © (2007-03-10 15:52) [25]

> Virgo_Style © (10.03.07 15:37) [24]
> xayam © (10.03.07 13:34) [21]
> формула не прибавляет понимания процесса.
> а велосипед не летает по небу. Но от него этого никто и
> не требует. Так почему ж вы требуете от формул странного?

так и не требую, говорю "не прибавляет" т.е. без понимания формула ничего не стоит, потому как дальше нее ничего не увидешь, и наоборот, если есть понимание, то формулу не нужно запоминать, сам до нее дойдешь)) и дальше

← →
isasa © (2007-03-10 16:19) [26]

xayam © (10.03.07 15:52) [25]

Ну, обычно, формула описывает прошесс. Точнее, описывает точку зрения на протекание процесса автором формулы. Т.е. формула - это резюме описываемого процесса.
А вот запоминать или нет - зависит от процесса и формулы. Формула(вернее ее вид) очень часто, не очевиден из процесса и люди "увидевшие" формулу, обычно, вполне заслуженно претендуют на Нобелевскую премию.:)

← →
Юрий Зотов © (2007-03-10 16:48) [27]

> xayam © (10.03.07 13:34) [21]

> формула не прибавляет понимания процесса.

Только тем, кто не понимает формул.

← →
kaif © (2007-03-10 16:59) [28]

Формула - это просто сокращенная запись того же самого, что можно высказать словами.
Противопоставлять формулу пониманию просто глупо.
Какая разница, сказать без понимания "Сила притяжения пропорциональна массе и обратно пропорциональна квадрату расстояния" или написать без понимания F = GMm/r^2 ?
Язык формул - точно такой же язык, как и любой другой.
Просто он более компактный и в некотором смысле более стандартизированный.
С ним проще обращаться, так как некоторые формулы можно подставлять друг в друга, не испытывая тех неудобств, с какими иногда сталкиваешься, выводя одни высказывания из других.
Язык формул придуман лишь для сокращения некоторых мыслительных построений, ИМХО.

Само мнение о том, что отдельно существует "процесс", а отдельно "его описание" или "описание его видения автором описания" не совсем соотвествует положению вещей в науке.
Скорее все наоборот.
Существует описание процесса в теории. Из него вытекают явления, которые должны наблюдаться. Если эти явления наблюдаются, теория считается относительно достоверной, если нет - теория признается абсолютно ложной.

> kaif © (10.03.07 16:59) [28]

> Язык формул придуман лишь для сокращения некоторых мыслительных
> построений

Да, но не только. Достаточно вспомнить хотя бы теорию подобия - голимая формализация, но разве она не позволяет лучше понять именно суть физических процессов?

ИМХО.

Формула - это простая запись некоторого довольно сложного высказывания.

Далеко не каждое высказывание опирается только на понятия "сложить", "вычесть" или "найти евклидову размерность гиперкуба с заданным объемом, длина ребра которого равна числу Эйрела, а если такого натурального числа нет, то найти дробь, такую, что числитель ее равен метрической размерности гиперкуба, длина ребра которого равная числу Эйлера, а объем численно равен объему гиперкуба с эвклидовой размерностью, задаваемой знаменателем искомой дроби, а ребро равно заданному числу, ну а если и дроби такой не окажется, то найти такое разбиение дробей на два множества, что числитель любой дроби из первого множества будучи сложен сам с собою такое число раз, которое определяется зннаменателем любой дроби из второго множества, дает отрезок меньше, чем соотвествующий числитель из второго множества, продолженный такое число раз, которое задается соотвествующим знаменателем дроби из первого множества, да еще требуется, чтобы гиперкуб .... "* Поэтому многие высказывания нельзя записать в виде формул, либо такая запись бесполезна.

Однако, некоторые высказывания таким способом выразить можно. Более того, в такой краткой записи их проще запомнить и ими проще манипулировать. Точнее сказать, без привлечения формул даже простейшие манипуляции усложнятся многократно, а чуть более сложные станут и вовсе невозможны. Примеры:
1. Землекопы роют скважину к центру Земли. Работая как стахановцы (то есть по пять смен в день без перекуров) они прорыли 10 км. Сейчас два землекопа и две трети еще одного землекопа машут лопатами, последняя треть землекопа гоняет вагонетки на поверхность. Сколько восьмушек землекопа надо будет отрядить на катание вагонеток, если скважина увеличится в 100 раз, так чтобы землекопы продолжали работать в поте лица и без отдыха. Считать, что вагонетки доступны в бесконечном количестве, а землекопы бесконечно делимы.
2. Дано расстояние от поверхности Луны до поверхности Солнца. Также известен угол, который Солце занимает на небосводе Луны в этот момент времени. Определить расстояние от поверхности Луны до центра Светила.
Решите эти задачи без привлечения формул, чистой схоластикой. Решение может оказаться не таким уж и простым, даже в случае первой задачи.

---
* Мне лениво этот бред дописывать ...

Юрий Зотов © (10.03.07 17:08) [30]
Достаточно вспомнить хотя бы теорию подобия - голимая формализация, ...

:)
Да, а что делать, если это невозможно описать словами. Не зря, удачно сформированный критерий дает бессмертие его автору. :)
Re - Рейнольдс, Bi - Био, Fo - Фурье, Nu - Нуссельт ....

> isasa © (10.03.07 17:49) [32]

Помню, когда нам эту штуку давали в институте, от пи-теоремы я буквально протащился. Какая красивая и мощная вещь!

:)
Теплопередача -> Тепло- и массообмн -> Теория сушки.

Причем, последняя к бубликам отношениеь не имеет ... :)

> xayam © (10.03.07 13:34) [21]
> была тут, если Вы помните тема про физику, я там уже говорил
> примерно так, формулы это чаще всего отписки, формула не
> прибавляет понимания процесса.

Не говорите глупостей. Этой сущности итак много, зачем увеличивать?

Если по мне то самая значительная вещь от Декарта - это его координаты. И сведение многих словообильных рассуждениий к кратким формулам. Там другая беда - чтобы понмать их язык(формул) надо учится. Но мысль отобразившаяся в формуле - ясна как кристалл и нет возможности для словоблудия, что безусловно не понутру всяким недоучкам.

> TUser ©

А за философию можно поспорить. Я не против ее существования, более того за. Современная проблема философии, та же что и у демократии. Выхолощенно. И часто убежища под ее сводами ищут невежды.
Действительно, громадная часть "философских" трудов потрясает своей некомпетентностью в тех вопросах котрыми она пытается оперировать.
Любой специалист в своей области видит там зачастую невежественную ахинею по своему вопросу. Но это вопрос к таким "философам". Философия в их руках из любви к мудрости превращается в любовь к мудрствованию на пустом месте с изрядной долей эксплуатацией собственного и аудитории невежества. И ксаям - яркий тому пример.

Пи-теорема. Это сильно. А как Стокс вытекает красиво. :о)

> [14] TUser © (10.03.07 04:15)

философия это теоритическая наука наук.
типа все науки вышли из философии, т.е. из теории.
и сейчас философия как царица наук подпинывает остальные на новые открытия.

а вобще имхо аристотель (если не ошибаюсь), сказавший что философия царица наук, возвысив тем самым её над науками, и до философии ранее существовавших, сделал не хорошо - по праву философия таковой не является.

Читаешь ветку - "как все запущено..."

> о влиянии языков (не формальных) на культуру

Речь идет о современной культуре?
Есть не менее интересная тема касающаяся вопросов влияния языка (официального)
на культру народов. Правда по это тематике какой-то единой книжки мне видеть
не доводилось, все обрывочные сведения из разрозненных источников, так сказать.

> TUser

Вам Рэя Брэдбери 451 градус по Фаренгейту доводилось читать?
Никаких ведь запретов нам оказывается не нужно, ни пожарников-поджигателей.
Сами все забытью предадим, добровольно.

Умалять значение философии бессмысленно и просто бесполезно.

> С постигнутой им мыслью, что единичное сознание в себе есть
> абсолютная сущность...

А какой смысл с технической стороны подходить к анализу этого текста?

← →
Mre (2007-03-12 00:55) [40]

ИМХО философия - это рассуждение. Попытка мыслить... В таком виде она много стоит....
А делают из нее какой то бред.... Много слов ни о чем....

Касательно языка Найти похожие ветки