Stereo и Joint Stereo - чем отличаются?

← →
Desdechado © (2007-02-13 18:43) [0]

В mp3 есть такой параметр. С Mono понятно, а вот сабжевые?
Можно ли однозначно сказать, что какое-то из них лучше? Почему?

← →
oldman © (2007-02-13 18:49) [1]

> Можно ли однозначно сказать, что какое-то из них лучше?
> Почему?

А сам на слух не определяешь?
Если нет, то какая тебе разница?

← →
Zeqfreed © (2007-02-13 19:04) [2]

Гугль опять чтоли отменили?

Joint frequency encoding is an encoding technique used in audio data compression to reduce the data rate. The idea is to merge a given frequency range of multiple sound channels together so that the resulting encoding will preserve the sound information of that range not as a bundle of separate channels but as one homogenous data stream. This will naturally destroy the original channel separation for good, as the information cannot be accurately reconstructed, but this process will greatly lessen the amount of required storage space.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_stereo

← →
Ketmar © (2007-02-13 19:14) [3]

можно. stereo лучше. если кто-то это расслышит -- подарю пирожок.

← →
oldman © (2007-02-13 19:18) [4]

> Ketmar © (13.02.07 19:14) [3]

А мы после того пирожка отличим стерео от моно???
:)

← →
kaif © (2007-02-13 19:22) [5]

This will naturally destroy the original channel separation for good, as the information cannot be accurately reconstructed
ИМХО, если это верно, то это было бы просто МОНО.
Видно что-то здесь не совсем так.
В принципе, например, низкие частоты можно вполне хранить МОНО.

← →
Nei (2007-02-13 19:24) [6]

>Можно ли однозначно сказать, что какое-то из них лучше?

FLAC, APE.
Если оборудование позволяет расслышать, конечно...

>Почему?
Lossless.

← →
oldman © (2007-02-13 19:25) [7]

> kaif © (13.02.07 19:22) [5]
> В принципе, например, низкие частоты можно вполне хранить МОНО.

В принципе, и высокие тоже :)))))))))

← →
Zeqfreed © (2007-02-13 19:27) [8]

> kaif © (13.02.07 19:22) [5]

Самое смешное, что в этой же статье внизу приводится ссылка на материал, достаточно подробно описывающий процесс джоинт-кодирования, где объясняется, что разделение каналов никуда не пропадает :)

← →
kaif © (2007-02-13 19:39) [9]

2 oldman © (13.02.07 19:25) [7]
я имею в виду то, что даже полное устранение стереоинформации из области низких частот не ведет к потере стереоэффекта.
Это обстоятельство использовалось антирокот-системами проигрывателей виниловых дисков класса Hi-Fi.

← →
oldman © (2007-02-13 19:41) [10]

> kaif © (13.02.07 19:39) [9]

А я вообще не помню, чтобы бас-гитара записывалась со стерео-флэнжером...

← →
Ketmar © (2007-02-13 19:45) [11]

> oldman © (13.02.07 19:18) [4]
> А мы после того пирожка отличим стерео от моно???
не знаю. также не гарантирую возможность отличать стены от дверей и пиво от водки.

← →
kaif © (2007-02-13 19:52) [12]

Человек воспринимает направление, откуда приходит звук, сравнивая фазы сигнала в своих ушах. Так вот ниже определенной частоты человек не может произвести это сравнение.
Любопытно, что восстановление направления по разности фаз сигналов создает неопределенность между звуком откуда-то "спереди" и откуда-то "сзади". Эта неопределенность устраняется более сложным анализом. Считается, что это достигается анализом спектра сигнала, искажененного ушной раковиной - один и тот же звук "спереди справа" создает иной сигнал на барабанной перепонке, чем тот же звук "спереди сзади". Некоторым звукорежиссерам удавалось создавать имитацию звуков сзади в "чистом стерео". В частности, в "The Wall" Pink Floyd есть такие фрагменты.

← →
Zeqfreed © (2007-02-13 19:55) [13]

> звук "спереди сзади"

Хороший звук :)

> В частности, в "The Wall" Pink Floyd есть такие фрагменты.

Пошел искать.

← →
Vovan # 2 (2007-02-13 19:57) [14]

joint stereo кака.

← →
Ketmar © (2007-02-13 19:59) [15]

> Vovan # 2 (13.02.07 19:57) [14]
все поняли? дружно учимся умению аргументировать.

← →
kaif © (2007-02-13 20:01) [16]

Собственно, выделение баса в один динамик в системах долби-сюрраунд возможно именно благодаря тому, что для баса понятие "стерео" неважно.
Что же касается кодирования, то я уверен, что после 16-битной оцифровки звука говорить о качестве бессмысленно. Хочешь lossless, хочешь - с потерями. Все одно фигня. Для качественной записи звука с динамическим диапазоном симфонического оркестра нужно минимум 20-битное кодирование, ИМХО. А для прозрачного звука 44 КГц дискретизации - мало. ИМХО, нужно минимум 100 КГц тактовой. А еще лучше - мегагерц. С появлением 16-битного CD закончилась эпоха Hi-Fi и победила мыльница. На мыльнице разница не чувствуется. Злые языки даже поговаривают, что производители CD-проигрывателей не обеспечивают их даже 16-битными ЦАПами. Зачем? 12-14 бит тоже сойдет. Для панка и попсы из мыльницы - вполне.

← →
kaif © (2007-02-13 20:03) [17]

Zeqfreed © (13.02.07 19:55) [13]
> звук "спереди сзади"

Хороший звук :)

вот что делает с людьми буфер обмена и лень!
Разумеется "справа сзади"
:)

← →
Ketmar © (2007-02-13 20:06) [18]

> kaif © (13.02.07 20:01) [16]
что-то мне напоминают эти речи. что-то очень знакомое и фрическое. но доказать не могу. подождём, пока придёт кто-нибудь, кому для этого не понадобиться пинать гугль и освежать знания, запрятаные в дальний угол моска.

← →
Vovan # 2 (2007-02-13 20:12) [19]

>все поняли? дружно учимся умению аргументировать.

Нее, сегодня без аргументов. Просто, есть мнение.

← →
Слоник_ (2007-02-13 20:13) [20]

> oldman © (13.02.07 19:41) [10]> >
> А я вообще не помню, чтобы бас-гитара записывалась со стерео-
> флэнжером...

из того, что вспомнилось, Cure прибегали к этому.
звукооператоры на концертах порой бас не "по центру" ставят, сам так делаю иногда.
но всё же, конечно, это скорее исключения, обычно обусловленные специфичной ролью партии баса (и специфичным звуком).

← →
kaif © (2007-02-13 20:17) [21]

2 Ketmar © (13.02.07 20:06) [18]
С чем Вы несогласны?
Я могу доказать, что 16 бит недостаточно для кодирования диапазона
pppp,ppp,pp,p,mp,mf,f,ff,fff,ffff = 9*10 dB = 90 dB. (разница между каждым уровнем примерно 10 dB)
Если ffff вписать так, чтобы иметь запас хотя бы 20 dB сверху для пиковой мощности (требование Hi-Fi), то у Вас отсанентся 96-20 = 76 dB. То есть пианиссимо не будет слышно вообще или на него останется 1 шаг дискретизации в лучшем случае. Если Вас и устраивает 1 шаг дискретизации, то многих экспертов - нет.
Теперь что касается Котельникова и всего что связано с 44 КГц. Возьмите синусоиду частотой около 10 КГц и продискретизируйте ее этой тактовой. Вы получите 4 точки. И паразитную амплитудную модуляцию, если только 44 КГц не кратно в точности этой частоте. А эти паразитные амплитудные модуляции воспринимаются как грязный и непрозрачный звук тарелок, например. И эксперты это прекрасно слышат. Когда только появился 16-разрядный CD, первые статьи экспертов назывались примерно так: "Причины некачественного звучания лазерных дисков". Однако лазерный диск удобен (я сам использую CD-аудиодиски) и потому прижился. Но это тем не менее не лучший стандарт. И далекий от идей Hi-Fi.

← →
Desdechado © (2007-02-13 20:43) [22]

> this process will greatly lessen the amount of required storage space.
Взял аудио диск, пожал его в mp3 с помощью LAME в двух вариантах: Stereo и Joint Stereo. Размер одинаковый с точностью до 1 кб.
На слух разницы не заметил (хотя музыкального слуха никогда не было).

ЗЫ Понятно, что mp3 режет высокие частоты, но мне в общем разницу бы уловить.

← →
Fredericco © (2007-02-13 20:53) [23]

Я по старой работе зачастую сталкивался с дорогой аккустикой и системами. Так же иногда общался с ребятами из компании http://www.ms-max.ru/ они кинотеатры инсталлируют. Бывал у них в тестовой комнате. Слушал разную музыку на разных системах от средней домашней, до проффесиональной концертной. Разница конечно есть но не так чтобы уж с CD нормально классическую музыку нельзя было слушать. Так вот, те ребята сказали мне что самое важное не то на чем ты слушаешь запись, а то как ее сделали на студии.

2 kaif ©
Для моего саморазвития. Что такое стандарт Hi-Fi? Есть ли у него рамки, и если да, то какие?

← →
kaif © (2007-02-13 21:29) [24]

Fredericco © (13.02.07 20:53) [23]
2 kaif ©
Для моего саморазвития. Что такое стандарт Hi-Fi? Есть ли у него рамки, и если да, то какие?

В общем-то Hi-Fi это не стандарт, а скорее некоторое направление, которое состоит в стремлении к верности звука (high fidelity - высокая верность). Первоначально Hi-Fi определили как стандарт (кажется DIN-1975), который предъявлял весьма скромные требования: диапазон частот 50 Гц...12.5 кГц, коэффициент гармоник (или его еще называют коэффициентом нелинейных искажений) - менее 10%.
Однако конкуренция фирм и "борьба за звук" быстро превзошли эти требования. Очень скоро "стандартным требованием" покупателя стали:
диапазон частот 20 Гц...18 кГц, коэффициент гармоник - менее 1%, а также отношение сигнал шум не хуже 60 - 70 dB.
Прошло еще немного времени и фактически Hi-Fi системами стали называть системы, имеющие диапазон частот не менее 20 Гц...20 кГц, коэффициент гармоник не хуже 0.1% и отношение сигнал/шум 80-90 dB.
Причем требования Hi-Fi для разных устройств были разными.
Например, для акустических колонок позволительно было иметь диапазон, начиная с 30 Гц и неравномерность АЧХ во всем диапазоне 10 - 20 dB, а для магнитофонов неравномерность АЧХ требовалась ниже 3dB, хотя диапазон сверху мог составлять 18 кГц и это тоже в принципе можно было считать Hi-Fi.
В конце своего развития в 8-е годы Hi-Fi системы достигли таких показателей:
акустические системы: 22 Гц ... 25 кГц
магнитофоны 20 Гц ... 22 кГц
Коэффициент гармоник усилителей - ниже 0.001%
Диапазон частот усилителей 0 Гц... 1 МГц
Отношение сигнал/шум:
Для магнитофонов 70 dB, для предварительных усилителей 96 dB.
Мощность усилителей и акустических систем: не менее 100 ватт на канал.

Появились ряд дополнительных показателей:
коэффициент интермоудляционных искажений, коэффициент динамических искажений, отношение сигнал/фон (кроме сигнал/шум), звуковое давление акустических систем, сигнал/рокот у проигрывателей, коэффициент детонаций (у магнитофонов) и возможно еще что-то, что я уже не помню.

Важно то, что тогда аппаратуру сравнивали при помощи параметров.
Фирмы честно указывали эти параметры, зачастую прилагали схемы к аппаратуре.
Это была "Битва за звук".
Честная битва.
В которой развивались и уши слушателей, и акустические системы и способы записи звука.
Все ждали прихода цифры.
Я лично ждал. И бредил перспективами качества, которые откроет цифровой звук. Отсутствие шума, почти нулевой коэффициент гармоник, нулевая неравномерность АЧХ...
Но произошло иное.

Фирмы сначала перестали указывать честные параметры.
Затем вообще перестали что-либо указывать.
Эпохе Hi-Fi пришел конец.

Сейчас можно купить Hi-End аппаратуру. Но проще на эти деньги купить квартиру.

А тогда Hi-Fi аппаратура или хотя бы отдельные Hi-Fi-элементы входили почти в каждый дом, где жил меломан... И каждый знал, что такое коэффициент гармоник.

← →
Nei (2007-02-13 21:44) [25]

kaif

А как вы оцениваете http://en.wikipedia.org/wiki/Extended_Resolution_Compact_Disc ,
в руках не разу не держал, однако существует достаточно образов в Lossless форматах, для того, чтобы оценить (на вскидку, припомню Билла Эванса, образы нескольких альбомов которого на таких дисках не так давно выкладывали в сети, мои уши не в состоянии отличить некоторые звуки на этих записях от реальных).

← →
Ketmar © (2007-02-13 22:13) [26]

> kaif © (13.02.07 20:17) [21]
"со всем!" (ц) %-)

я ж говорю: доказать не могу, потому подожду. я не сказал "точно фрик". я сказал "похоже на фричество". %-)

← →
Макс Черных © (2007-02-14 00:26) [27]

> Теперь что касается Котельникова и всего что связано с 44
> КГц. Возьмите синусоиду частотой около 10 КГц и продискретизируйте
> ее этой тактовой. Вы получите 4 точки. И паразитную амплитудную
> модуляцию, если только 44 КГц не кратно в точности этой
> частоте.

Т.е. я так понял Вы утверждаете, что терема Котельникова неверна? Это на нобелевскую премию тянет :) А там, между прочим, по барабану сколько точек апроксимации. А в том, что преобразование неидеально, как известно, виноваты неидеальность ФНЧ, джиттер, гистерезис на пороге АЦП, и много много чего еще. Вот их и ругайте, а на святое не надо посягать :)

← →
wal © (2007-02-14 09:21) [28]

> [27] Макс Черных © (14.02.07 00:26)
Теорема Котельникова верна, просто сигналов, удовлетворяющих ее определению, нету. Возьмите Excel и без всяких "неидеальность ФНЧ, джиттер, гистерезис на пороге АЦП, и много много чего еще", на голой математике постройте sin 49 Гц на 100Гц отсчетах.

Все ждали прихода цифры.
Я лично ждал. И бредил перспективами качества, которые откроет цифровой звук.

Зато цифра дала беспотерьное многократное тиражирование.
Раньше, во времена аналогового HI-FI это было просто недостижимо.

А еще пропало снижение качества в связи с износом носителя.
К тому же цифровой звук не ограничивается одним CD DA

Туфта это все. Котельников там всякий и прочие яйцеголовые. Качество звука определяется ценой системы. Ну и позолоченым сетевым проводом из монокристаллической меди.

> Туфта это все.
Теперь это будет фирменное выражение? :)

> Теорема Котельникова верна, просто сигналов, удовлетворяющих
> ее определению, нету.

Это как так нету. Любая функция имеющая ограниченный спектр.
Тот же синус - подавно. Как раз в чистой математике много функций, которые не удовлетворяют условию - тот же меандр, например. А вот в реале любой сигнал удовлетворяет условию теоремы. По причине того, что производная реального сигнала никогда не равна бесконечности.
Ну это же азы теории сигналов, ей богу.

> Ну и позолоченым сетевым проводом из монокристаллической
> меди.

Отстали Вы от жизни :) По канонам этот провод еще должен быть строго определенной длины и правильно расположен в пространстве. Типа чтобы ток бежал правильнее и магнитное поле земли и всего прочего не влияло :)

> [34] Макс Черных © (14.02.07 14:50)
> Тот же синус - подавно.

Ну раз уж азы мне объясняете, то вспомните, что спектр любой, конечной во времени, функции, бесконечен. А вот в реале любой сигнал конечен.

> Тот же синус - подавно. Как раз в чистой математике много
> функций, которые не удовлетворяют условию - тот же меандр,
> например.
Я Вам синус и предлагаю построить, а не меандр.

> Я могу доказать, что 16 бит недостаточно для кодирования
> диапазона
> pppp,ppp,pp,p,mp,mf,f,ff,fff,ffff = 9*10 dB = 90 dB.

А какие-то носители до появления КД обеспечивали динамический диапазон в 90 дБ?

> спектр любой, конечной во времени, функции, бесконечен.
> А вот в реале любой сигнал конечен.

Теория сигналов оперирует ими на отрезке времени или в конкретный момент. Никто там никогда бесконечные сигналы не рассматривает.

> Я Вам синус и предлагаю построить, а не меандр.

Ну так постройте по отсчетам ступенчатую функцию, прогоните ее через разложение Фурье - получите спектр из бесконечного ряда гармоник. А потом отсеките все гармоники которые выше 2*Fд. И получите этот самый синус. В институте мы это много раз проделывали. Правда не в Excel а в MathCad. Если Вы будете меня уверять, что синус в итоге не получится, то Вам стоит научные труды писать, ибо это есть открытие великое.

2 wal ©
> спектр любой, конечной во времени, функции, бесконечен.
> А вот в реале любой сигнал конечен.

Очевидно Вы имели в виду вот это дело:

Замечание 4. На практике восстановленнаяфункция f0(t), как правило, не совпадает точно c передаваемой функцией f(t). Ошибка обусловлена, например, тем, что спектр передаваемой функции f(t) обычно ограничен нерезко. Это вытекает хотя бы из того факта, что все реальные сигналы ограничены во времени и, следовательно, имеют неограниченные строго
спектры.

Вот тут есть одна интересная особенность, которая часто приводит к некоторым заблуждениям. Вышеуказанное замечание верно, конечно, НО, если рассамтривать сигнал все таки в свете электрических цепей, то в силу того, что электрический заряд не может менятся мнговенно, то существует конечная максимальная скорость нарастания/убывания напряжения в точке цепи. А эта скорость и определяет верхнюю частоту спектра. Т.е. спектр реального электронного сигнала всегда ограничен.

> [38] Макс Черных © (14.02.07 20:56)
Ну тогда Вы мне наверное объясните, что у меня получилось здесь: http://wal.pp.ru/kotelnikov.xls и как мне правильно восстановить исх. сигнал?

Видимо, аргументированного ответа не будет. А жаль :(

Stereo и Joint Stereo - чем отличаются? Найти похожие ветки