Прошу поделиться опытом в Web-проектировании.

← →
Курдль © (2006-10-23 15:34) [0]

Решил я для ликвидировать собственную безграмотность в этой области. (Пока время позволяет).
Интересует меня следующая информация - технологии и их отличия. Наибольший интерес представляют технологии создания тонких клиентов.
Неужели всё сводится к динамическому созданию страниц на сервере и отправке их на клиента для дальнейшего использования браузером? Почему не получила развития вроде бы гениальная задумка "ява апплет-сервлет"?

← →
Ученик чародея. (2006-10-23 15:41) [1]

Получила, но на машине должна быть установлена Java нужно версии. Подходит в основном для корпоративщиков.

← →
Курдль © (2006-10-23 15:49) [2]

Я наивно ожидал от ASP.NET, что при ее распространении браузеры будут пользовать .NET Framework (как ява VM). А клиент от сервера будет получать готовую сборку, благо что она на порядок меньше exe-шника той же функциональности (тем самым решая извечную проблему развертывания и обновления). Однако ничего подобного не произошло - тот же тупизм, что на Перле или ПХП :(

← →
Ученик чародея. (2006-10-23 16:11) [3]

> Курдль © (23.10.06 15:49) [2]
>Однако
> ничего подобного не произошло - тот же тупизм, что на Перле
> или ПХП :(

Щас придет Kerk и тебя порвет "как Бобик грелка".

← →
Курдль © (2006-10-23 16:15) [4]

> Ученик чародея. (23.10.06 16:11) [3]
> Щас придет Kerk и тебя порвет "как Бобик грелка".

Ну пусть порвет :(
Заодно хоть объяснит, как следовать принципам ООП при создании страниц и при этом не сдохнуть от геморроя "обмен с сервером при каждом чихе"...

← →
clickmaker © (2006-10-23 16:21) [5]

> не сдохнуть от геморроя "обмен с сервером при каждом чихе"...

http://www.codenet.ru/webmast/js/ajax/

← →
Ученик чародея. (2006-10-23 16:22) [6]

> Курдль © (23.10.06 16:15) [4]
>
>
> > Ученик чародея. (23.10.06 16:11) [3]
> > Щас придет Kerk и тебя порвет "как Бобик грелка".
>
> Ну пусть порвет :(
> Заодно хоть объяснит, как следовать принципам ООП при создании
> страниц и при этом не сдохнуть от геморроя "обмен с сервером
> при каждом чихе"...

AJAX? http://ru.wikipedia.org/wiki/AJAX

← →
Курдль © (2006-10-23 16:27) [7]

> AJAX

Это только попытка сгладить указанный мною выше геморрой.
Требуется от нормального ООП возвращаться к каменному топору типа JavaScript.

← →
Real © (2006-10-23 16:30) [8]

Ну так и диманический вэб существует не так уж и долго... Считай что это еще эра "каменного века", отсюда и топоры соответствующие

← →
Palladin © (2006-10-23 16:45) [9]

AJAX? :) ЭТО называют технологией оказывается? :) шутить изволите...

← →
ZeroDivide © (2006-10-23 16:57) [10]

диманический вэб

%)

← →
Gero © (2006-10-23 17:04) [11]

> [9] Palladin © (23.10.06 16:45)

А почему нет?

← →
roottim © (2006-10-23 17:26) [12]

Мне понравилась библиотечка от яху
http://developer.yahoo.com/javascript/
Очень приличненький такой топорик каменного века :)

← →
Palladin © (2006-10-23 17:51) [13]

> А почему нет?

потому что сделав наследник от TStringList"а - мощней, с бинарным поиском и множеством вспомогательных методов я не смогу назвать это технологией, смогу лишь назвать надстройкой и импрувметом, но никак не технологией...

← →
Ломброзо © (2006-10-23 18:07) [14]

>Palladin © (23.10.06 16:45) [9]
Во-во. HTML must сдохнуть.

> Курдль © (23.10.06 15:34)
Лично я сейчас пробую связку .NET Remoting через HTTP + ClickOnce. То бишь: в веб-приложении крутится .NET Remoting сервис, и там же рядышком лежат дистрибутивы "толстых клиентов", которые пользователь запускает прямо с интранет-сайта. В приниципе можно хостить .NET-контролы прямо в IE аля апплет, но похоже, что эта технология потихонечку утратила перспективу.

← →
_dimka © (2006-10-23 18:13) [15]

я вот не могу понять при чем тут аякс и ООП?? какая разница как вы будете это делать, AJAX - єто всего лиш асинхронная загрузка страницы, а как это сделаете - это уже другие проблемы...

← →
Palladin © (2006-10-23 18:16) [16]

> я вот не могу понять при чем тут аякс и ООП??

а не нужно понимать, бо это не так абсолютно...

← →
Курдль © (2006-10-23 18:18) [17]

> Ломброзо © (23.10.06 18:07) [14]

Давай по-понятиям.

> NET Remoting сервис

Это сервис приложений, реализованный с применением .NET Remoting и
настроенный для работы с толстыми клиентами по заявленному протоколу?
Дальше что? Клиент через браузер инициирует загрузку на свой домен сборки с, собственно, клиентсткой частью и запускает ее в штатном режиме под .NET Framework?

> В приниципе можно хостить .NET-контролы прямо в IE аля апплет,
> но похоже, что эта технология потихонечку утратила перспективу.

А вот об этом где можно подробнее почитать?

Я уж давно набил руку на трехзвенке с .NET Remoting. Думал, что так же изящно можно сработать с ASP.NET.
Но не тут-то было :(

← →
McSimm © (2006-10-23 18:19) [18]

> потому что сделав наследник от TStringList"а - мощней, с
> бинарным поиском и множеством вспомогательных методов я
> не смогу назвать это технологией, смогу лишь назвать надстройкой
> и импрувметом, но никак не технологией...

Правильно. Зато это можно смело назвать демагогией :)

Ajax - именно технология, причем есть большое количество разных средств и способов ее реализации.

← →
Курдль © (2006-10-23 18:27) [19]

> _dimka © (23.10.06 18:13) [15]
> я вот не могу понять при чем тут аякс и ООП?? какая разница
> как вы будете это делать, AJAX - єто всего лиш асинхронная
> загрузка страницы, а как это сделаете - это уже другие проблемы.

Разница простая! У меня есть великолепный инструмент для создания приложений - VS2005. (или Delphi, или Java Builder). Этот инструмент создан с учетом лучших достижений в IT, которые подразумевают использование ООП, паттернов, UML и т.п. И вдруг для какой-то части разрабатываемой мною системы (напр. тонкого клиента, или серверной логики БД) я должен переключаться на корявые скрипты или процедурные языки СУБД. Либо должен содержать в команде специальных разработчиков - узких спсслистов по этим атавизмам.

← →
Ломброзо © (2006-10-23 18:28) [20]

Курдль © (23.10.06 18:18) [17]

Это сервис приложений, реализованный с применением .NET Remoting и
настроенный для работы с толстыми клиентами по заявленному протоколу?
Дальше что? Клиент через браузер инициирует загрузку на свой домен сборки с, собственно, клиентсткой частью и запускает ее в штатном режиме под .NET Framework?

Оно самое.

>А вот об этом где можно подробнее почитать?
в MSDN буквально пара статей по этому поводу. Смысл в том, что контрол прописывается в коде HTML в виде
<object id="Panel1" classid="System.Windows.Forms.dll#Panel">

</object>

← →
Palladin © (2006-10-23 18:33) [21]

> McSimm © (23.10.06 18:19) [18]

ну почему сразу демагогией, сравнение с TStrngList на лицо... суть импрувмета в оптимизация работы с класса... но Кнут давно донес все алгоритмы и технологии работы с данными, так и нельзя назвать супер пупер наследник использующий идеи при создании наследника, новой технологией...

а в чем суть AJAX?... в сокращении траффика на пути донесения до клиента информации... в динамическом формировании контета... так?
"берем то что необходимо", вот ее суть...

ну так, извините меня, это давно уже придумано... и причем уж не автором идеологии, применительно к interweb-сервисам... это не технология, это отображение сущности сетевого программирования вообще... стремление "сетевиков" оптимизировать работу приложения... но технологией назвать очень трудно... назвать можно именно "переносом идеологии/технологии"... но никак не само технология...

← →
Ученик чародея © (2006-10-23 19:54) [22]

> Ломброзо © (23.10.06 18:07) [14]
>
> >Palladin © (23.10.06 16:45) [9]
> Во-во. HTML must сдохнуть.
>
> > Курдль © (23.10.06 15:34)
> Лично я сейчас пробую связку .NET Remoting через HTTP +
> ClickOnce. То бишь: в веб-приложении крутится .NET Remoting
> сервис, и там же рядышком лежат дистрибутивы "толстых клиентов",
> которые пользователь запускает прямо с интранет-сайта.
> В приниципе можно хостить .NET-контролы прямо в IE аля апплет,
> но похоже, что эта технология потихонечку утратила перспективу.

Нуууу если так уж смотреть, то при заходе на сайт ставить в систему ActiveX и затем работать через него. И с апдейтами никих проблем не будет.

← →
Ученик чародея. (2006-10-23 19:59) [23]

> Курдль © (23.10.06 18:27) [19]
> Разница простая! У меня есть великолепный инструмент для
> создания приложений - VS2005. (или Delphi, или Java Builder).
> Этот инструмент создан с учетом лучших достижений в IT,
> которые подразумевают использование ООП, паттернов, UML
> и т.п. И вдруг для какой-то части разрабатываемой мною системы
> (напр. тонкого клиента, или серверной логики БД) я должен
> переключаться на корявые скрипты или процедурные языки СУБД.
> Либо должен содержать в команде специальных разработчиков
> - узких спсслистов по этим атавизмам.

А ну так тебе тогда прямо в Java. Только клиент должен поставить JRE последней версии. Для создания приложений удобно, для обычного web-сайта нет.

← →
Petr V.Abramov (2006-10-23 23:48) [24]

> Курдль © (23.10.06 18:18) [17]
я бочком присоединяюсь к [1], и попробую переформулировать: какие безгеморройные технологии трехзвеники есть? Под геморроем имеем в виду следующее:

1. необходимость наличия на клиенте библиотек (ActiveX, JИницаторов и т.д, никому на не нужного, особенно администратору сети)

2. прокачка по сети больше байт, чем при "толстом" клиенте. ИМХО, на гоняние в тхт виде скриптов + форматирования + собственно данных трафика идет больше, чем на гоняние только данных.

← →
Petr V.Abramov (2006-10-23 23:49) [25]

Petr V.Abramov (23.10.06 23:48) [24] +
к [0], конечно :)

← →
Ломброзо © (2006-10-24 00:48) [26]

Petr V.Abramov (23.10.06 23:48) [24]

Если мы рассматриваем только интранет с инфраструктурой в виде Active Directory, то я не вижу никаких преимуществ веб перед толстым клиентом, за исключением одного - простоты деплоя. Но. На данный момент мне известны как минимум четыре технологии, снимающие проблему push-распространения обновлений и патчей на клиентские машины:
- Политики AD
- WMI
- Microsoft System Management Server
- Click Once

← →
Petr V.Abramov (2006-10-24 01:03) [27]

> Ломброзо © (24.10.06 00:48) [26]
> Если мы рассматриваем только интранет с инфраструктурой в виде Active Directory, ....
то в профиле msi раскатываем, и никто ниче даже не заметит
все остальное не знаю, к сожалению либо счастью
> Если мы рассматриваем только интранет с инфраструктурой в виде Active Directory,
а если не только, то с параметрами IE в 2003 ПО УМОЛЧАНИЮ зайти на deploy-сайт будет (не знаю как правильно по-медицински, но что-то с функционированием анального отверствия связанное, причем по его изначальному(!:) предназначению )
А в Висте, ИМХО, еще хуще будет :)

← →
ИА (2006-10-24 01:09) [28]

> А вот об этом где можно подробнее почитать?
>

Не стоит оно того, товарищ правильно говорит. Геморроя особенно с security будет столько что наплачешься поддерживать и разбираться что где у кого и почему не работает.

Надо будет себе в визитку пропечатать "узкий специалист по атавизмам" :)

Скажите, а что ж вы цепляетесь за браузеро-то ? :)
Он предназначен-то все же для отображения того-самого html.

Сеть доступна не только браузеру, вот и гоняйте по ней данные в чистом виде между своей программой и своим сервером в любом удобном виде, какие проблемы ?

> McSimm © (24.10.06 10:15) [29]
> Надо будет себе в визитку пропечатать "узкий специалист
> по атавизмам" :)

Напрасно иронизируете! :)
Надеюсь, что в ближайшем будущем отпадет надобность в т.н. вэб-программистах и бд-программистах. А все к тому и идет.

> Скажите, а что ж вы цепляетесь за браузеро-то ? :)
> Он предназначен-то все же для отображения того-самого html.

В случае с Java applet-servlet браузер работает именно так, как бы я хотел.
Почему эта технология не победила на всем рынке тонких клиентов?
Надеюсь именно Вы мне объясните, как узкий (но от того не менее уважаемый) специалист!

> Сеть доступна не только браузеру, вот и гоняйте по ней данные
> в чистом виде между своей программой и своим сервером в
> любом удобном виде, какие проблемы ?

Я и гоняю. Но, к сожалению, не могу определить для себя "границы применения технологий" при создании корпоративных систем.
Например, в применении СУБД у меня есть абсолютно четкие и отработанные критерии выбора ПО для хранения локальных данных, для одиночных пользователей, для рабочих групп и для предприятий.
А что оптимально делать на вэб-технологиях? Интернет-магазины и форумы?

[26] Ломброзо © (24.10.06 00:48)
> На данный момент мне известны как минимум четыре технологии,
> снимающие проблему push-распространения обновлений и патчей
> на клиентские машины

На моей предыдущей работе таких громких слов видимо не знали, поэтому сделали по-простецки:
бинарники и все что нужно выкладывается на cvs.
у всех пользователей ярлык не на приложение, а на батник, который проверяет актуальность версий файлов, закачивает, ежели что-то устарело, с сервера cvs и запускает приложение.
:)

> Danilka © (24.10.06 10:47) [31]
> На моей предыдущей работе таких громких слов видимо не знали,
> поэтому сделали по-простецки:
> бинарники и все что нужно выкладывается на cvs.
> у всех пользователей ярлык не на приложение, а на батник,
> который проверяет актуальность версий файлов, закачивает,
> ежели что-то устарело, с сервера cvs и запускает приложение.

А если пользователи размещены на всей 1/6 суши? Опасаюсь, что CVS не проканает.

Danilka © (24.10.06 10:47) [31]

...и все пользователи у нас как минимум Advanced Userы, поэтому батник легко пишет в системные директории и реестр, регистрирует COM-библиотеки и т.п. :)

[32] Курдль © (24.10.06 10:52)
[33] Ломброзо © (24.10.06 10:53)
Ну, там все проще, все пользователи в одной локалке, хоть и в разных концах города. А система такая, что ничего регистрировать ненада, а в реестр писать только в куррент_узер. :)

to Курдль © (24.10.06 10:45) [30]:
>А все к тому и идет.
С чего вдруг? В БД вруг все станет оптимально само по себе? Работа с данным через ХП станет вдруг неэффективной? Или что?

> vuk © (24.10.06 11:49) [35]
> С чего вдруг? В БД вруг все станет оптимально само по себе?
> Работа с данным через ХП станет вдруг неэффективной? Или что?

Да просто само понятие ХП отпадет за ненадобностью! Как вы не поймете, что пока что нам приходится бороться с проблемами производительности АС?
Мы надеемся, что стремление к унификации разработки рано или поздно победят! Думаю, что ООБД сменят РСУБД в ближайшее время.

> Да просто само понятие ХП отпадет за ненадобностью

Вах! А зачем ему отпадать ?

to Курдль © (24.10.06 12:00) [36]:
>Да просто само понятие ХП отпадет за ненадобностью!
Ну это если только весь средний слой переедет в БД. В результате будут по сути те же ХП, только объектные.

>Думаю, что ООБД сменят РСУБД в ближайшее время.
Да только вот где они, эти ООБД?

> Игорь Шевченко © (24.10.06 12:05) [37]
> > Да просто само понятие ХП отпадет за ненадобностью
> Вах! А зачем ему отпадать ?

А зачем оно нужно? Чем меньше делений кода приложения на клиентский/серверный/СУБД-шный по размещению, или скриптовый/ООП-ный/процедурный по технологиям, тем проще процесс разработки. Где я не прав?

Если я смогу исполнить всю бизнес-логику системы, включая хранение данных, в едином средстве/стиле/модели, разве это не упростит мою задачу?

> vuk © (24.10.06 12:06) [38]
> >Думаю, что ООБД сменят РСУБД в ближайшее время.
> Да только вот где они, эти ООБД?

Навскидку вспомню 2: Cache и Versant.
Я уже делился впечатлениями от работы с последней - это волшебство!
НО!!!! Она ни в какие рамки по производительности не укладывается. Вот поэтому я и заявляю, что пока мы в плену у не поспевающих технологий.

to Курдль © (24.10.06 12:29) [39]:
>НО!!!! Она ни в какие рамки по производительности не укладывается.
От то-то и оно. С Cache, если не ошибаюсь, та же история. Гладко было на бумаге...

Прошу поделиться опытом в Web-проектировании. Найти похожие ветки