Кеплер

← →
Иксик © (2006-08-21 21:50) [40]

Как подумаешь: "а причем тут Кеплер"... :)))

← →
EvS © (2006-08-21 21:50) [41]

> Тем более, что хронология интереснейшая - Аскольд и Дир с Византией
>воевали, Олег с нею воевал, Игорь воевал с переменным успехом (то он, то
>его). Хорошо известны войны Святослава с византийцами в Болгарии.

Вряд ли это можно назвать войнами в полном смысле, скорее набеги с целью показать свою крутость и как следствие заключить более выгодные торговые соглашения. Русские князья не дураки были, чтобы убивать курицу, несущую золотые яйца. А доходы от торговли были все-таки выше чем от грабежей и даней, которыми Византия откупалась.

← →
Мазут Береговой © (2006-08-21 21:58) [42]

Вообще, Лавреньтьевская летопись содержит очень много неточностей. Причем несовпадения по событиям по времени. Предпологают, что она была специально скомпилирована в соотвествии с политической обстановкой.

Кроме того, Татищев написал солидный труд основанный на исторических документах и фактах и правдиво описывающий исторические события того времени. Но этот документ исчез бесследно вместе с черновиками.

Остается только обрщаться с иностранным источникам.

Мое мнение, как я уже не раз говорил, что Владимиру нужен был государственный инструмент укрощающий народ, плюс соседи. Поэтому, на их примере, он начал "духовную интервенцию"...

← →
palva © (2006-08-21 22:02) [43]

Торговля "из варяг в греки" была связана с охраной караванов, и поэтому с вооруженной силой, а значит по совместительству и с грабежами тех мест, где этой силе местное население не могло ничего противопоставить. Так что варяги могли высадиться для торговли, а коли зазеваешься - умыкнут твоих детей для продажи на невольничьих рынках Константинополя. Нехристи - одним словом.

← →
EvS © (2006-08-21 22:06) [44]

>Вообще, Лавреньтьевская летопись содержит очень много неточностей.

"Повесть временных лет" - наиболее ранний из дошедших до нас летописных
сводов. Относится к началу XII веку. Свод этот известен в составе ряда летописных сборников, сохранившихся в списках, из которых лучшими и наиболее старыми являются Лаврентьевский 1377 г. и Ипатьевский 20-х годов ХV.
Летопись вобрала в себя в большом количестве материалы сказаний, повестей,легенд, устные поэтические предания о различных исторических лицах и событиях."
http://www.pisatel.org/old/povest01.htm

← →
Marser © (2006-08-21 22:24) [45]

> [44] EvS © (21.08.06 22:06)
> >Вообще, Лавреньтьевская летопись содержит очень много неточностей.
>
> "Повесть временных лет" - наиболее ранний из дошедших до
> нас летописных
> сводов. Относится к началу XII веку. Свод этот известен
> в составе ряда летописных сборников, сохранившихся в
> списках, из которых лучшими и наиболее старыми являются
> Лаврентьевский 1377 г. и Ипатьевский 20-х годов
> ХV.
> Летопись вобрала в себя в большом количестве материалы
> сказаний, повестей,легенд, устные поэтические предания
> о различных исторических лицах и событиях."
> http://www.pisatel.org/old/povest01.htm

Посему обычно при рассмотрении тех времен не брезгуют иноземными хрониками.

> [41] EvS © (21.08.06 21:50)

Оно понятно. Но это не дружба.

← →
Tirael © (2006-08-21 22:38) [46]

нам историк рассказывал что христианство было выбрано (не помню кем точно, мож и владимиром) из за того что оно, христианство, в отличие от ислама выпить не запрещает, а он любитель был ))

← →
Ketmar © (2006-08-21 22:43) [47]

> [46] Tirael © (21.08.06 22:38)
баян. таких баек на тележку DVD набрать можно.

← →
Marser © (2006-08-21 22:52) [48]

> [46] Tirael © (21.08.06 22:38)
> нам историк рассказывал что христианство было выбрано (не
> помню кем точно, мож и владимиром) из за того что оно, христианство,
> в отличие от ислама выпить не запрещает, а он любитель
> был ))

Тебе ж летопись рассказала, чем Владимир увлекался :-D
Меж тем, от ислама отказался напрочь :-)
Кто читал "Россия, которой не было" (первую книгу) может вспомнить, как автор красочно разрисовал виртуальности при определении с религией :-)

← →
Джо © (2006-08-21 22:53) [49]

Кто его, Владимира, теперь основания знает? Выбрал да и выбрал, он об этом не слишком распространялся.

← →
Мазут Береговой © (2006-08-21 23:10) [50]

Ну не было тогда газет, радио, тв, интернета... не было.. а народу было много... очень много... и несговорчив был и свободолюбив. Тем более волхвы были "себе на уме", кроме того, на "совете" волхвов выбирался князь местный.. Короче, полное самоуправление и никакой централизации и контроля... Волхвы, руководившие умами люда, никому не подчинялись.
А христианские священики - были одна организация, подчинялись государству. Собирали народ в церквах и "промывали мозги" в соотвествии с политикой государства, в чем были, собственно, и заинтересованы, так как были спонсируемы государством... Кто давал деньги на строительство церквей? Государство. Как говорится, "Кто девушку кормит, тот её и танцует"...

Ну, воткнитесь же в обстановку...

Поэтому Церковь и была в то время сопряжена с властью во всей Европе, потому как руководила умами и жгла неуправляемых на кострах...

Несколько дней назад разговаривал с христианами... Абсолютно никакой логики - берут цитаты из Библии из представляют их как абсолютную истину. Надо ж так мозги людям запудрить?!

← →
Ketmar © (2006-08-21 23:12) [51]

> [50] Мазут Береговой © (21.08.06 23:10)
> подчинялись государству
я бы сказал -- "сотрудничали". в некоторых пределах.

← →
Джо © (2006-08-21 23:12) [52]

> [50] Мазут Береговой © (21.08.06 23:10)

Ну, так и Ислам (как церковно-политическая власть) не меньше Христианства мозги промывал.

← →
EvS © (2006-08-21 23:28) [53]

>[45] Marser © (21.08.06 22:24)
>Оно понятно. Но это не дружба.

Какая уж дружба - мы для них варварами были.
PS. A для некоторых и сейчас ими остаемся.

← →
Мазут Береговой © (2006-08-21 23:31) [54]

> Ketmar © (21.08.06 23:12) [51]
> > [50] Мазут Береговой © (21.08.06 23:10)
> > подчинялись государству
> я бы сказал -- "сотрудничали". в некоторых пределах.

Вот именно, и как раз в тех пределах, в которых надо было Владимиру.

> Джо © (21.08.06 23:12) [52]
> > [50] Мазут Береговой © (21.08.06 23:10)
>
> Ну, так и Ислам (как церковно-политическая власть) не меньше
> Христианства мозги промывал.

Дело в том, что все соседские гос-ва были христианизированы. Стань Русь исламской, то автоматически стала их врагом. Хотя у Владимира были свои мысли на этот счет, да и жена-христианка...

← →
Ketmar © (2006-08-21 23:32) [55]

> [53] EvS © (21.08.06 23:28)
"Вам это не даёт спать? Вы хотите об этом поговорить?"

на всякий случай -- извиняюсь. %-) смысл в том, что -- "с какого испугу должно кого-то волновать мнение абстрактных <некоторых>?"

← →
EvS © (2006-08-21 23:50) [56]

> [55] Ketmar © (21.08.06 23:32)
>"Вам это не даёт спать? Вы хотите об этом поговорить?"

Бессонницей не страдаю, спать уже иду, потому как завтра рано на работу.
А в [53] просто вспомнился разговор с одной дамочкой из какого-то забугорного благотворительного фонда.Так она прямо кипятком писала от желания приобщить нас к цивилизации.

← →
Ketmar © (2006-08-21 23:53) [57]

> [56] EvS © (21.08.06 23:50)
это её личные проблемы. пусть сначала покажет цифилизацию. вместе со Сфинксом за последние несколько тысяч лет никакого прогресса (и вместе с ним цивилизации) не заметил.

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-22 00:17) [58]

> EvS © (21.08.06 23:50) [56]
> просто вспомнился разговор с одной дамочкой из какого-то забугорного
> благотворительного фонда.Так она прямо кипятком писала от желания
> приобщить нас к цивилизации.
денег на приобщение у фонда есть? Если есть - познакомь! Я симпатишный, бабы говорят :))))

← →
Marser © (2006-08-22 12:07) [59]

> [53] EvS © (21.08.06 23:28)
> >[45] Marser © (21.08.06 22:24)
> >Оно понятно. Но это не дружба.
>
> Какая уж дружба - мы для них варварами были.

Я тоже считаю, что до принятия христианства Русь была варварским государством, вроде европейских на пару сот лет раньше. Принятие христианства (естественно, в купе с массой сопутствующих факторов), ИМХО, позволило германским и славянским варварам пройти за пару сот лет несколькотысячелетний путь той же Византии.

> PS. A для некоторых и сейчас ими остаемся.

Ну, об этом у вас любят поговорите.
Евгений, вы можете мне сказать, кого больше не уважают российские, так называемые, историки, сравнивая Крымскую войну с Опиумными войнами? Якобы презирающих и ставящих Россию на один уровень с Китаем или саму Россию?

> Дело в том, что все соседские гос-ва были христианизированы.
> Стань Русь исламской, то автоматически стала их врагом.
> Хотя у Владимира были свои мысли на этот счет, да и жена-
> христианка...

Хазары - иудеи, волжские булгары - мусульмане, печенеги - язычники. Это как?

← →
EvS © (2006-08-22 12:45) [60]

>[58] Petr V. Abramov © (22.08.06 00:17)

Женись и будет тебе и благотворительность и цивилизация в одном флаконе причем не выходя из дома.

← →
EvS © (2006-08-22 12:58) [61]

>Евгений, вы можете мне сказать, кого больше не уважают российские, так
>называемые, историки, сравнивая Крымскую войну с Опиумными войнами? Якобы >презирающих и ставящих Россию на один уровень с Китаем или саму Россию?

Не совсем понял кто или что конкретно имеется в виду.

← →
Marser © (2006-08-22 13:32) [62]

> [61] EvS © (22.08.06 12:58)
> >Евгений, вы можете мне сказать, кого больше не уважают
> российские, так
> >называемые, историки, сравнивая Крымскую войну с Опиумными
> войнами? Якобы >презирающих и ставящих Россию на один уровень
> с Китаем или саму Россию?
>
> Не совсем понял кто или что конкретно имеется в виду.

В России всерьёз называют Крымскую войну "полицейской", по примеру Опиумных воен, или даже колониальной войной. В частности, в книге "Опиумные войны" в качестве послесловия к дореволюционной книге приведена статья с названием "Полицейские войны". Так там практически и ставится знак равенства с Опиуимными.
В другой книге, "Самые знаменитые войны и битвы России", говорится, что против России союзники применили тактику колониальных воен.

И как? Второе утверждение хотя бы имеет некоторый смысл - союзники действительно не продвигались далеко в глубь страны и наносили удары по побережьям. Но ведь это вполне соответствовало их целям.
А первое - ну просто блеск! Допотопных горе-вояк, китайцев, которые обычно после артподготовки сдавали все свои твердыни, приравняли к нашим предкам, выстоявшим в Севастополе 349 дней, а до того надававшим подзатыльников другой империи.

← →
EvS © (2006-08-22 20:34) [63]

Нашел только первую книгу.
Вообще-то товарищ сам себе и истории противоречит:
"Особая стратегия полицейских войн связана с их задачами. Здесь борьба ведется не против народа или государства в целом, а против неугодных лиц, им правящих.Когда исчезла вера в то, что власть имеет небесную санкцию, многие правящие элиты оказывались в ситуации, когда внешние силы сталкивали их с собственным народом."
Т.е. необходимым условием является наличие сильных внутренних противоречий,
а в России тогда этим и не пахло.
" Лондон и Париж превратили боевые действия в последовательность именно «полицейских» ударов по наиболее уязвимым местам морского побережья России (все Черноморское побережье, Свеаборг, Петропавловск-Камчатский)."

На самом деле нападению и бомбардировкам на территории России подверглись Ганге, Аландские острова и Бомарзунд, Або, Свеаборг, Кронштадт на Балтике, Соловки,архангелогородский городок Кола на Белом море, Петропавловск-на-Камчатке,устье Амура на Тихом океане, Одесса, Кинбурн на Черном море, Бердянск, Геническ, Мариуполь, Ейск,Таганрог на Азове, Новороссийск, Анапа, Екатеринодар, Фанагория,Тамань, крепость Св. Николая, Зугдиди,Сухуми на Кавказе, Евпатория, Балаклава, Севастополь, Инкерман, Керчь и Еникале в Крыму.

Да и целей своих союзники не скрывали:
«Война, в которую вступила Франция с Россией, не есть война политическая, но война священная. Это не война государства с государством, народа с народом, но единственно война религиозная. Все другие основания, выставляемые кабинетами, в сущности, не более как предлоги, а истинная причина, угодная Богу, есть необходимость отогнать ересь.., укротить, сокрушить ее. Такова признанная цель этого нового крестового похода и такова же была скрытая цель и всех прежних крестовых походов, хотя участвовавшие в них и не признавались в этом».Архиепископ Парижский кардинал Сибур.
"Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции, которая должна быть втянута в войну против России. Литва, Эстония, Курляндия и Лифляндия на Балтике уступаются Пруссии. Польское королевство восстанавливается как барьер между Германией и Россией, поглощая земли Белоруссии и Украины. Валахия, Молдавия, Бессарабия и устье Дуная передаются Австрии. Крым, Черкесия и Грузия отбираются у России: Крым и Грузия передаются Турции, Черкесия объявляется независимой или соединяется с султаном узами сюзеренитета." Основные тезисы меморандума лорда Пальмерстона британскому кабинету.
Так что говорить о какой-то полицеской войне просто смешно.

← →
Marser © (2006-08-22 20:42) [64]

> Нашел только первую книгу.
> Вообще-то товарищ сам себе и истории противоречит:
> "Особая стратегия полицейских войн связана с их задачами.
> Здесь борьба ведется не против народа или государства в
> целом, а против неугодных лиц, им правящих.Когда исчезла
> вера в то, что власть имеет небесную санкцию, многие правящие
> элиты оказывались в ситуации, когда внешние силы сталкивали
> их с собственным народом."
> Т.е. необходимым условием является наличие сильных внутренних
> противоречий,
> а в России тогда этим и не пахло.
> " Лондон и Париж превратили боевые действия в последовательность
> именно «полицейских» ударов по наиболее уязвимым местам
> морского побережья России (все Черноморское побережье, Свеаборг,
> Петропавловск-Камчатский)."
>
> На самом деле нападению и бомбардировкам на территории России
> подверглись Ганге, Аландские острова и Бомарзунд, Або, Свеаборг,
> Кронштадт на Балтике, Соловки,архангелогородский городок
> Кола на Белом море, Петропавловск-на-Камчатке,устье Амура
> на Тихом океане, Одесса, Кинбурн на Черном море, Бердянск,
> Геническ, Мариуполь, Ейск,Таганрог на Азове, Новороссийск,
> Анапа, Екатеринодар, Фанагория,Тамань, крепость Св. Николая,
> Зугдиди,Сухуми на Кавказе, Евпатория, Балаклава, Севастополь,
> Инкерман, Керчь и Еникале в Крыму.

Согласен. Часть из них ещё и бли взяты десантом.
> Да и целей своих союзники не скрывали:
> «Война, в которую вступила Франция с Россией, не есть война
> политическая, но война священная. Это не война государства
> с государством, народа с народом, но единственно война религиозная.
> Все другие основания, выставляемые кабинетами, в сущности,
> не более как предлоги, а истинная причина, угодная Богу,
> есть необходимость отогнать ересь.., укротить, сокрушить
> ее. Такова признанная цель этого нового крестового похода
> и такова же была скрытая цель и всех прежних крестовых походов,
> хотя участвовавшие в них и не признавались в этом».Архиепископ
> Парижский кардинал Сибур.

Читал сей баян. В те времена на Крымскую войну смотрели иначе. А кардинал явно прожженный радикал, забывший, что на дворе середина XIX а не XVII века.

> Так что говорить о какой-то полицеской войне просто смешно.

Вы меня не поняли. Я именно об этом и говорил, ещё и добавляя, что при этом т.н. "историки" позорят память своих и наших предков, ставя их на один уровень с архаичным Китаем.

← →
palva © (2006-08-22 23:06) [65]

> "историки" позорят память своих и наших предков, ставя их на один уровень с архаичным Китаем.

Я думаю, сравниться с Китаем никакой стране не будет зазорно. По крайней мере у меня именно такое чувство. Чувство уважения к этой стране и людям. Если бы русские люди могли бы так работать и поддерживать друг друга по всему миру, как китайцы - Россия была бы другой страной.

← →
Marser © (2006-08-22 23:20) [66]

> [65] palva © (22.08.06 23:06)
> > "историки" позорят память своих и наших предков, ставя
> их на один уровень с архаичным Китаем.
>
> Я думаю, сравниться с Китаем никакой стране не будет зазорно.
> По крайней мере у меня именно такое чувство. Чувство уважения
> к этой стране и людям. Если бы русские люди могли бы так
> работать и поддерживать друг друга по всему миру, как китайцы
> - Россия была бы другой страной.

LOL
Не о том Китае речь. Речь о Китае середины XIX века. Это соврешенно иная страна, тоже огромная, но очень слабая и технически отсталая, с армией, вооруженной допотопным оружием и отвратительными моральными качествами (в обсуждаемой книжке есть фотки взятого форта - возле стены валяется один-два трупа, остальные просто убежали или сдались).
Можно сравнить ЭТО с 349 днями обороны Севастополя? Россия тогда отстала на шаг, а Китай на все десять, если не больше.

Marser © (22.08.06 23:20) [66]
Возможно и так. Россия сейчас ведь тоже не такая как в середине XIX века. Ей придется еще очень долго наращивать слой самостоятельных и активных людей. Если, конечно, их снова не начнут стричь.

> Marser © (22.08.06 12:07) [59]
> > [53] EvS © (21.08.06 23:28)
> > >[45] Marser © (21.08.06 22:24)
> > >Оно понятно. Но это не дружба.
> >
> > Какая уж дружба - мы для них варварами были.
>
> Я тоже считаю, что до принятия христианства Русь была варварским
> государством, вроде европейских на пару сот лет раньше.
> Принятие христианства (естественно, в купе с массой сопутствующих
> факторов), ИМХО, позволило германским и славянским варварам
> пройти за пару сот лет несколькотысячелетний путь той же
> Византии.

В корне не согласен. Просто готов подраться. Что Христианство принесло нового на Русь? Ничего. Только новое пртотивостояние. А грамоте русичи были обучены давно. В Новгороде находят берестяные грамоты возрастом как раз на момент крещения Руси, а то и раньше. Причем самое интересное, что грамотны были не только богатые, но и бедные, простой люд.
Особенно Христианство помогло прогрессу сожжением ученых мужей и ведьм..
Так что не надо...

> В Новгороде находят берестяные грамоты возрастом как раз на момент >крещения Руси, а то и раньше.

Насколько раньше?

>Особенно Христианство помогло прогрессу сожжением ученых мужей и >ведьм..

А до этого все люди были братья и пролетарии всех стран соединялись.
Это со своими:
"И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за
теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот."
А это с чужими:
" И вышел Олег
на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги."
"В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю,
что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей. И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы."

> [69] EvS © (23.08.06 08:40)

Полностью согласен.

> В Новгороде находят берестяные грамоты возрастом как раз
> на момент крещения Руси, а то и раньше. Причем самое интересное,
> что грамотны были не только богатые, но и бедные, простой
> люд.

Это вам рисунок того новгородского мальчугана даёт основания такое говорить?

> Особенно Христианство помогло прогрессу сожжением ученых
> мужей и ведьм..

Первый известный мне случай произошёл в XII веке - бояре сожгли любовницу кнгязя Ярослава Осмомысла. Но там было больше политики, чем мракобесия.
В Северо-Восточной Руси, насколько мне известно, подобное началось с татарами, давшими православным преференции на расправу с инакомыслящими и тогда начались расправы - утопления, сожжения и проч.

Мазут, я вас уже спрашивал - где же эти славянские Гомер, Солон, Архимед, Аристотель, Демокрит, Эврипид, Герон, Фалес, Эзоп? Где те светочи мысли? Почему с тех времен дошла только Велесова книга и ей подобные, которые многие считают поделками?
Иглу в стоге сена не утаишь, если бы у русичей была мощная духаовная культура, а не тольно мракобесие жрецов-волвов, до нас бы это дошло. А так имеем, что имеем - первая летопись в XII веке, первые книги - в XI. Притом, книги дошли незаурядные - "Слово о Законе и Благодати", "Моление Даниила Заточника", сравнивать с которыми эпос Велесовой книги просто смешно.
А где же браки с другими династиями в дохристианский период? Нету их, а Ярослав с половиной Европы породнился.
И снова повторю из прошлых споров - я не говорю, что русичи были дикарями в шкурах. Напротив, они были достаточно развитым народом. Но есть давняя историографическая традиция - выделять две стадии до цивилизации - дикость и варварство. По всем признакам та Русь - развитое варварское государство.
"Так что не надо"(Ц)

> EvS © (23.08.06 08:40) [69]
> > В Новгороде находят берестяные грамоты возрастом как раз
> на момент >крещения Руси, а то и раньше.
>
> Насколько раньше?
>
> >Особенно Христианство помогло прогрессу сожжением ученых
> мужей и >ведьм..
>
> А до этого все люди были братья и пролетарии всех стран
> соединялись.
> Это со своими:
> "И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры
> на холме за
> теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой
> и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла,
> и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами,
> и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы
> бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И
> осквернилась кровью земля Русская и холм тот."

Сказочки придуманные христианами. Факт - археологи находят капища (места где стояли изображения ведических богов) и находят следы жертвоприношений. Но, к вашему большому расстройству EvS, не найдено следов крови или волос, к примеру, или чего-то еще, пусть хотя бы косвенно, показывающих кровавых жертвоприношений (животных или людей). Жертво приношения были в виде еды, вещей и прочего материального, но не кровавые.
Я так подозреваю EvS, вы - закоренелый христианин? :-)))

> Marser © (23.08.06 12:54) [70]
> > [69] EvS © (23.08.06 08:40)
>
> Полностью согласен.
> > В Новгороде находят берестяные грамоты возрастом как раз
> > на момент крещения Руси, а то и раньше. Причем самое интересное,
> > что грамотны были не только богатые, но и бедные, простой
> > люд.
> Это вам рисунок того новгородского мальчугана даёт основания
> такое говорить?

Нет, факты.
Читайте:
http://www.hrono.ru/dokum/beresta.html
http://www.lants.tellur.ru:8100/history/referat/gramota.htm

> Мазут, я вас уже спрашивал - где же эти славянские Гомер,
> Солон, Архимед, Аристотель, Демокрит, Эврипид, Герон, Фалес,
> Эзоп? Где те светочи мысли? Почему с тех времен дошла только
> Велесова книга и ей подобные, которые многие считают поделками?

Это вы греков перечислили? А не из Греции ли пришло Христианство на Русь?
А слышали ли Вы о библиотеках в Константинополе и Киеве? И что с ними случилось? И кто в этом виноват?
Библиотеки в Константинополе и Киеве были в то время самыми большими хранилищами литературы, в том числе и ведической. И библитотечки эти сгорели не без помощи христиан.

> EvS © (23.08.06 08:40) [69]

И еще, EvS... Не путайте один орган с пальцем:
Преднамеренное уничтожение мыслящих людей христианами с бытовыми и политическими разборками. Это разные вещи. Включайте думалку!

>Я так подозреваю EvS, вы - закоренелый христианин? :-)))

Верно с точностью до наоборот.Я закоренелый агностик.

> Нет, факты.

"БЕРЕСТЯНЫЕ ГРАМОТЫ, письма и документы XI-XV вв. на березовой коре, открытые раскопками древнерусских городов."
http://www.hrono.ru/dokum/beresta.html

Крещение Руси произошло несколько раньше.

> Сказочки придуманные христианами.

Сказочка придуманная нехристианином:
"И если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?" Говорит кто-либо из них: "Я". И если он сказал это, то это уже обязательно, так что ему уже нельзя обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то этого не допустили бы. И большинство из тех, кто поступает (так), (это) девушки. И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: "Кто умрет вместе с ним?" И сказала одна из них: "Я". Итак, поручили ее двум девушкам, чтобы они оберегали ее и были бы с нею, где бы она ни ходила, до того даже, что они иногда мыли ей ноги своими руками. И принялись они (родственники) за его дело, - кройку одежды для него, за приготовление того, что ему нужно. А девушка каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему. Когда же пришел день, в который будет cожжен (он) и девушка, я прибыл к реке, на которой (находился) его корабль, - и вот, (вижу, что) он уже вытащен (на берег) и для него поставлены четыре подпорки из дерева (материала) хаданга (белого тополя) и другого (дерева), и поставлено также вокруг него (корабля) нечто вроде больших помостов (амбаров?) из дерева. Потом (корабль) был протащен (дальше), пока не был помещен на эти деревянные сооружения. И они начали уходить и приходить, и говорили речью, (которой) я не понимаю. А он (мертвый) был далеко в своей могиле, (так как) они (еще) не вынимали его. Потом они принесли скамью, и поместили ее на корабле и покрыли ее стегаными матрацами, и парчой византийской, и подушками из парчи византийской, и пришла женщина старуха, которую называют ангел смерти, и разостлала на скамье постилки, о которых мы упомянули. И она руководит обшиванием его и приготовлением его, и она убивает девушек. И я увидел, что она ведьма (?) большая (и толстая), мрачная (суровая). Когда же они прибыли к его могиле, они удалили в сторону землю с дерева (с деревянной покрышки) и удалили в сторону (это) дерево и извлекли его (мертвого) в изаре87, в котором он умер, и вот, я увидел, что он уже почернел от холода (этой) страны. А они еще прежде поместили с ним в его могиле набид и (некий) плод и тунбур88. Итак, они вынули все это, и вот он не завонял и не изменилось у него ничего, кроме его цвета. Итак, они надели на него шаровары и гетры, и сапоги, и куртку, и хафтан парчевый с пуговицами из золота, и надели ему на голову шапку (калансуву) из парчи, соболевую. И они понесли его, пока не внесли его в ту палатку (кабину), которая (имеется) на корабле, и посадили его на матрац, и подперли его подушками и принесли набид, и плод, и благовонное растение и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв. к его боку). Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле)."

А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин (данной) юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: «право же, я сделала это из любви к тебе»". Когда же пришло время после полудня, в пятницу, привели девушку к чему-то, что они (уже раньше) сделали наподобие обвязки (больших) ворот, и она поставила обе свои ноги на руки (ладони) мужей, и она поднялась над этой обвязкой (обозревая окрестность) и говорила (нечто) на своем языке, после чего ее спустили, потом подняли ее во второй (раз), причем она совершила то же (действие), что и в первый раз, потом ее опустили и подняли в третий раз, причем она совершила то же, что сделала (те) два раза. Потом подали ей курицу, она же отрезала ее голову и забросила ее (голову). Они взяли (эту) курицу и бросили ее в корабле. Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее подняли, - вот я вижу моего отца и мою мать, - и сказала во второй (раз), - вот все мои умершие родственники сидящие, - и сказала в третий (раз), - вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему". И они прошли с ней в направлении к кораблю. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, а она та, которая убивает ее. И она (девушка) сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые обе (перед этим) служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем ангела смерти. Потом ее подняли на корабль, но (еще) не ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин. И вот я увидел, что она уже заколебалась и хотела войти в палатку (кабину), но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же схватила ее голову и всунула ее (голову) в палатку (кабину) и вошла вместе с ней (девушкой), а мужи начали ударять деревяшками по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались бы другие девушки, и перестали бы искать смерти вместе со своими господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая ангелом смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), чтобы они оба тянули ее, и она подошла, держа (в руке) кинжал с широким лезвием, и вот, начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой, пока она не умерла. Потом подошел ближайший родственник (этого) мертвеца, взял деревяшку и зажег ее у огня, потом пошел задом, затылком к кораблю, а лицом своим (...)89, зажженная деревяшка в одной его руке, а другая его рука (лежала) на заднем проходе, (он) будучи голым90, пока не зажег сложенного дерева (деревяшек), бывшего под кораблем91. Потом подошли люди с деревяшками (кусками дерева для подпалки) и дровами, и с каждым (из них) деревяшка (лучина?), конец которой он перед тем воспламенил, чтобы бросить ее в эти куски дерева (подпал). И принимается огонь за дрова, потом за корабль, потом за палатку, и (за) мужа, и (за) девушку, и (за) все, что в ней (находилось), подул большой, ужасающий ветер, и усилилось пламя огня, и разгорелось неукротимое воспламенение его (огня). И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною. Я же спросил его, о чем он говорил ему, и он сказал: "Право же он говорит: «Вы, о арабы, глупы»,... Это (?)92; он сказал: «Воистину, вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в прах (землю) и съедают его прах и гнус и черви, а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас»". Тогда я спросил об этом, а он сказал: "По любви господина его к нему (вот) уже послал он ветер, так что он унесет его за час". И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились." Ибн-Фадлан( он же 13-й воин)
http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/fadlan.html

В отношении Велесовой книги, если это она конечно
http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/veles.txt
"И вот начните,
во-первых, - главу пред Триглавом склоните!"
- так мы начинали,
великую славу Ему воспевали,
Сварога - Деда богов восхваляли,
что ожидает нас.
Сварог - старший бог Рода божьего /2/
и Роду всему - вечно бьющий родник,
что летом протек от кроны,
зимою не замерзал,
живил той водою пьющих!
Живились и мы, срок пока не истек,
пока не отправились сами к Нему
ко райским блаженным лугам!

И Громовержцу - богу Перуну,
Богу битв и борьбы
говорили:
"Ты, оживляющий явленное,
не прекращай колеса вращать!
Ты, кто вел нас стезею правой
к битве и тризне великой!"
О те, что пали в бою,
те, которые шли, вечно живите вы
в войске Перуновом!

И Свентовиту мы славу рекли,
он ведь восстал богом Прави и Яви!
Песни поем мы Ему,
ведь Свентовит - это Свет.
Видели мы через Него Белый Свет.
Вы посмотрите - Явь существует!
Нас Он от Нави уберегает -
Мы восхваляем Его!
Пляшущего мы воспевали,
к нашему Богу взывали мы,
ибо тот Бог - Землю нашу носил,
звезды держал,
Свет укреплял.

Славу творите во всем Свентовиту:
"Славу Богу нашему!"
Скорбите же сердцем нашим -
этим вы смели отречься
от злого деяния нашего,
и так притекли к добру.
Пусть обнимаются дети!
И говорите:
"Все сотворенное
не может войти в расторгнутый ум!"
Чувствуйте это, ибо лишь это умеете,
ибо тайна та велика есть:
как Сварог и Перун -
есть в то же время и Свентовит.
Эти двое охватывают небо,
сражаются тут Чернобог с Бедобогом
и Сваргу поддерживают,
чтоб не был повержен тот бог Свентовит.
За теми двумя - Велес, Хорс и Стрибог.
Затем - Вышень, Леля, Летеница."

Сварог-родоначальник славянских богов( санскр."svarga"-небо)-бог неба или небесного огня.
Дажьбог-сын Сварога, бог Солнца
Стрибог-сын Сварога, бог ветра
Свентовит - вообще в восточнославянском пантеоне не учавствует-это бог западных славян, иногда отождествляется с Сварогом.
Хорс-солнечное божество иранского происхождения, часто отождествляется с Дажьбогом.
Вышень, Летеница-неизвестно кто.
Зато почему не упоминается самое известное женское божество Макошь(Мокошь,Макешь,Мокуша,Макуша)
Дальше этот бред комментировать не хочется.

> EvS © (23.08.06 23:44) [73]
> >Я так подозреваю EvS, вы - закоренелый христианин? :-)))
>
> Верно с точностью до наоборот.Я закоренелый агностик.

Ну, дорогой мой "агностик", хотелось бы услышать от Вас комментарии к приведенному Вами тексту по следующим пунктам:

1. Один абзац выше Ваших вырезок:
"Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них (русов) до его шеи (имеется) собрание деревьев и изображений (вещей, людей?) и85 тому подобного. А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в соответствии с (денежными) средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого кольца - коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди. На шеях у них (женщин) (несколько рядов) монист из золота и серебра, так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов..."
Внимание! Вопрос: вы уверены, что это описание славян (или русичей)? Вы уверены, что он ничего не напутал?

2. Через один абзац после ваших вырезок:
"Что же касается царя хазар, которого называют хакан..." Это продолжение описание "русских" и их обрядов... :-)))) Вы, дорогой мой "агностик", все еще утверждаете, что это описание русских ведических обрядов?

3. Своими вырезками вы сами же "заколчиваете гвоздь себе в голову":
"И если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?"
Вопрос: Вы где-нить слышали, чтоб славяне или русы (на терриории Руси есно, или даже Европы) вместе с умершим князем (или царем) хоронили и его наложниц, любовниц, жен, лошадей? (Вроде мы говорили о жертвоприношениях?)

4. О комментарии к ключевому слову "юрт":
"А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя входит в одну за другой из юрт..."
У нас дома называли юртами тогда? или я что-то пропустил? Просветите?

Я же говорю: включайте думалку, агностик.
Как говорят американцы "Если ваш телевизор не показывает, то проверьте не забыли ли включить его в розетку" (ц) американский народ.

>Вопрос: вы уверены, что это описание славян (или русичей)? Вы уверены, что >он ничего не напутал?
Арабы прекрасно знали русов.
"Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль."
"Если говорить о купцах ар-Рус, то одна из разновидностей славян"(Ибн Хардадбех 40-80 гг IX век)

> Вопрос: Вы где-нить слышали, чтоб славяне или русы (на терриории
> Руси есно, или даже Европы) вместе с умершим князем (или
> царем) хоронили и его наложниц, любовниц, жен, лошадей?
> (Вроде мы говорили о жертвоприношениях?)

Около Збручского идола(Збруч приток Днестра) найдены кости младенцев, принесенных в жертву.В Звенигороде человеческие кости лежат в вперемешку с костями животных.
Особенно славились в этом отношении жрецы острова Рюген( пушкинский остров Буян).Кстати жертвы приносились Свентовиту.
К чести наших предков надо сказать,что у восточных славян обычай человеческих жертвоприношений сошел на нет еще задолго до принятия христианства и попытки кн. Владимира его восстановить не к чему не привели.

> У нас дома называли юртами тогда? или я что-то пропустил?
> Просветите?

Конечно пропустил.Ибн-Фадлан русских купцов не в Киеве встретил, а в Волжской Булгарии.Как ты думаешь наши когда туда приезжали так первым делом пятистенки себе рубили, или может все-таки у местных жили.

> "Что же касается царя хазар, которого называют хакан..."
> Это продолжение описание "русских" и их обрядов... :-)))
> )

Каганами русских князей называли не только арабы но и византийцы.
А теперь раз у Вас думалка работает на полную мощность хотелось увидеть Ваши аргументы, разумеется более обоснованные чем сентенции насчет сказочек, придуманных христанами

> EvS © (24.08.06 12:38) [77]

На первый вопрос вы так и не дали комментариев... грустно... Придется мне...
Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. Смотрим ссылку No 84 "киса": "Примитивная одежда, представляющая собой просто одеяло или ковер, которыми одеваются."
Теперь если читать не умеем, то смотрим картинки римские типы одеяний:
http://www.tassoni.it/ancient-rome/photo/romecloth.jpg

Второй вопрос... поробовали выкрутиться... :-)
Ну, во-первых, не "каган", а "хакан".. А во-вторых пропустили "хазар"... :-))
А в третьих, оно может быть и сошло бы если не вот этот кусочек: "..передать ему письмо царя славян..." Все-таки "Царь", а не "Каган"...

> > "Что же касается царя хазар, которого называют хакан..."
> > Это продолжение описание "русских" и их обрядов... :-)))
> Каганами русских князей называли не только арабы но и византийцы.

Третий вопрос вы вообще игнорировали....

Четвертый... могу частично согласиться...
"Конечно пропустил.Ибн-Фадлан русских купцов не в Киеве встретил, а в Волжской Булгарии.Как ты думаешь наши когда туда приезжали так первым делом пятистенки себе рубили, или может все-таки у местных жили. "
Но... Волжские булгаряне жили в юртах? Если дадите ссылочку на источник - буду премного благодарен...

Буду так же благодарен если дадите ссылочку на это:
"Около Збручского идола(Збруч приток Днестра) найдены кости младенцев..."

> А теперь раз у Вас думалка работает на полную мощность хотелось
> увидеть Ваши аргументы, разумеется более обоснованные чем
> сентенции насчет сказочек, придуманных христанами

Вы привели описание похорон одного из римских знатных мужей (римляне тоже были светлыми, кстати) и отнесли это на счет наших предков и приобщили это к жертвоприношению...

Источник, конечно, интересный, но никаким боком не относится к русскому ведичеству, капищам и жертвоприношениям...

Кеплер Найти похожие ветки