Сколько значений может содержать один миллибит

← →
StriderMan © (2006-08-10 16:44) [0]

на эту мысль меня натолкнул пост из орешника
http://www.delphimaster.ru/nuts/nuts.html

путем нехитрых математический вычислений:
в 1 бите 1024 миллибита.
соответственно 1 миллибит может принимать 2^(-1024) значений. (корень 1024 степени из 2), что немного больше единицы.

Что скажете?

← →
KilkennyCat © (2006-08-10 16:49) [1]

Нанобитный пикобит.

← →
McSimm © (2006-08-10 16:51) [2]

все верно, ноль бит может принимать одно значение, миллибит это больше нуля, соответственно больше информации :)

← →
StriderMan © (2006-08-10 16:52) [3]

> McSimm © (10.08.06 16:51) [2]

так там больше единицы получается!!!

← →
Jeer © (2006-08-10 16:53) [4]

Встречный вопрос:

Винт заявлен как 160M
После форматирования получаем ~150M

Что не так мы делаем ?

← →
McSimm © (2006-08-10 16:53) [5]

> так там больше единицы получается!!!

прочитай еще раз внимательнее :)

← →
Alien1769 © (2006-08-10 16:54) [6]

> Винт заявлен как 160M

Это не форматированная емкость, по моему так.

← →
StriderMan © (2006-08-10 16:54) [7]

> Jeer © (10.08.06 16:53) [4]

на винтах
1Гб = 1000Мб
1 Мб = 1000Кб
и т.д.

← →
Jeer © (2006-08-10 17:00) [8]

StriderMan © (10.08.06 16:54) [7]

А показать стандарт, где после форматирования меняется система единиц ?

← →
evvcom © (2006-08-10 17:02) [9]

> [2] McSimm © (10.08.06 16:51)

:!) Классное пояснение :-)

> ноль бит может принимать одно значение

null? :)

← →
McSimm © (2006-08-10 17:03) [10]

> после форматирования меняется система единиц ?

она не меняется после форматирования.
равно как не меняется заявленный объем,- что до, что после форматирования он остается 160Мб

← →
StriderMan © (2006-08-10 17:05) [11]

> Jeer © (10.08.06 17:00) [8]
> А показать стандарт, где после форматирования меняется система
> единиц ?

у тебя система показывала что 160 Гб? или на нем нацарапано?

← →
Alien1769 © (2006-08-10 17:05) [12]

> она не меняется после форматирования.
> равно как не меняется заявленный объем,- что до, что после
> форматирования он остается 160Мб

Не верю (С) /Станиславский/

← →
McSimm © (2006-08-10 17:06) [13]

> evvcom © (10.08.06 17:02) [9]
> null? :)

Говоря о количестве значений совершенно не важно их название. Если один бит может принимать два значения (как их не назови, например "белый" и "черный" ), то ноль бит - это информационная емкость любой константы - одно значение.

← →
StriderMan © (2006-08-10 17:07) [14]

кстати, математики когда-то давно доказывали, что оптимальнее всего строить ЭВМ, основанную на системе счисления с основанием e. Были даже троичные компьютеры (три ближе к е чем 2).

← →
McSimm © (2006-08-10 17:08) [15]

> Alien1769 © (10.08.06 17:05) [12]
> Не верю (С) /Станиславский/

Легко проверяется - форматируете винчестер и смотрите на заявленный объем. Он в большинстве случаев останется неизменным.

← →
evvcom © (2006-08-10 17:12) [16]

> математики когда-то давно доказывали, что оптимальнее всего
> строить ЭВМ, основанную на системе счисления с основанием e.

Математикам может и оптимальнее, но микроэлектронщики, думаю, паубывали ба таких математиков. :-)

← →
Alien1769 © (2006-08-10 17:16) [17]

> evvcom © (10.08.06 17:12) [16]

А работать с системой счисления "7" не приходилось ?
Посмотри, удивишся.

← →
Jeer © (2006-08-10 17:21) [18]

McSimm © (10.08.06 17:08) [15]

В большинстве случаев "цифры" не совпадают.

Т.к. производители HDD приводят емкость выраженную в метрической системе, где в основе лежит бит и суффиксы, кратные 10.
В компьютерной технике приняты суффиксы, кратные 1.024.

Поэтому винт, заявленный как 160 мегабит (10E6 бит) в системе показывается как 160/1.024 = 156 Мb

← →
Desdechado © (2006-08-10 17:23) [19]

> Были даже троичные компьютеры
Да и сейчас триггеры работают на +, - и 0 вольт

← →
StriderMan © (2006-08-10 17:26) [20]

> Desdechado © (10.08.06 17:23) [19]

это какие? можно подробнее, есть ведь разные типа триггеров.

а то я из курса электроники помню что у триггера третье значение - неопределенность. типа дребезга.

← →
McSimm © (2006-08-10 17:27) [21]

> Jeer © (10.08.06 17:21) [18]

Я знаю. И это было уже написано в [7]
Поэтому и написал, что заявленная емкость не меняется при форматировании. Xnj Что было заявлено, то и осталось заявлено.

Система же не показывает заявленную емкость, поетому никакого перехода между системами счисления после форматирования не происходит. В одних случаях используется одна, в других - другая.

← →
Gero © (2006-08-10 17:27) [22]

> [18] Jeer © (10.08.06 17:21)

Это все маркетинг, достаточно не обращать внимание.

← →
Marser © (2006-08-10 17:28) [23]

> а то я из курса электроники помню что у триггера третье
> значение - неопределенность. типа дребезга.

Он обычно из него легко выводится при незначительных внешних воздействиях.

← →
Alien1769 © (2006-08-10 17:29) [24]

> Jeer © (10.08.06 17:21) [18]
>
> Поэтому винт, заявленный как 160 мегабит (10E6 бит) в системе
> показывается как 160/1.024 = 156 Мb

to Jeer
Прошу оценку за мой ответ.

← →
McSimm © (2006-08-10 17:30) [25]

> Marser © (10.08.06 17:28) [23]

высокоимпедансное состояние, (или бесконечное сопротивление ) если речь о нем, такое же устойчивое, как и ординарные ноль и один.

← →
Jeer © (2006-08-10 17:34) [26]

McSimm © (10.08.06 17:27) [21]
Gero © (10.08.06 17:27) [22]

А главное -все такие серьезные:))

Alien1769 © (10.08.06 17:29) [24]

> Прошу оценку за мой ответ.

Неудовлетворительно.
Мне - тоже.
К нам уже едут маркетологи-проктологи.

← →
Jeer © (2006-08-10 17:36) [27]

McSimm © (10.08.06 17:30) [25]

> высокоимпедансное состояние, (или бесконечное сопротивление
> ) если речь о нем, такое же устойчивое,

Все зависит от количества киловольт.
А для нуля - от количества килоампер.

← →
umbra © (2006-08-10 17:54) [28]

один миллибит может принимать два миллизначения

← →
StriderMan © (2006-08-10 17:55) [29]

> McSimm © (10.08.06 17:30) [25]
> высокоимпедансное состояние, (или бесконечное сопротивление
> ) если речь о нем, такое же устойчивое, как и ординарные
> ноль и один.

я думаю остальная схема будет его интерпретировать как логический ноль.

← →
KilkennyCat © (2006-08-10 17:57) [30]

А микросхемы делают различие между нулем и нолем?

← →
Marser © (2006-08-10 17:58) [31]

> [25] McSimm © (10.08.06 17:30)
>
> > Marser © (10.08.06 17:28) [23]
>
>
> высокоимпедансное состояние, (или бесконечное сопротивление
> ) если речь о нем, такое же устойчивое, как и ординарные
> ноль и один.

Нет, не о нём. В триггере под этим состоянием понимают равновесное состояние триггера.
Высокоимпедансное состояние это совсем другая история.

← →
Marser © (2006-08-10 18:00) [32]

> [29] StriderMan © (10.08.06 17:55)
>
> > McSimm © (10.08.06 17:30) [25]
> > высокоимпедансное состояние, (или бесконечное сопротивление
>
> > ) если речь о нем, такое же устойчивое, как и ординарные
>
> > ноль и один.
>
> я думаю остальная схема будет его интерпретировать как логический
> ноль.

Это состояние необходимо при реализации шинной структуры, когда два устройства обмениваются, а остальные отдыхают в высокоимпедансном состоянии, дабы им не мешать.

← →
Rouse_ © (2006-08-10 18:01) [33]

проще сказать так:
один бит может принимать одно из двух значений, или ноль или одно из 1024 миллибитов ;)

← →
Jeer © (2006-08-10 18:14) [34]

Rouse_ © (10.08.06 18:01) [33]

Нарушаем теорию информации ?

← →
SergP. (2006-08-10 19:19) [35]

> StriderMan © (10.08.06 16:44)
> на эту мысль меня натолкнул пост из орешника
> http://www.delphimaster.ru/nuts/nuts.html
>
> путем нехитрых математический вычислений:
> в 1 бите 1024 миллибита.
> соответственно 1 миллибит может принимать 2^(-1024) значений.
> (корень 1024 степени из 2), что немного больше единицы.
>
>
> Что скажете?

Ну а что тут не правильно? Все вполне логично...
Реального смысла в использовании таких величин как миллибит нет (вернее особо не заметно), но теоретически все верно...

← →
SergP. (2006-08-10 19:23) [36]

> Поэтому винт, заявленный как 160 мегабит (10E6 бит) в системе
> показывается как 160/1.024 = 156 Мb

А вернее:
160/1,024/1,024 = 152,5

← →
tesseract © (2006-08-10 19:51) [37]

> [35] SergP. (10.08.06 19:19)

Теоретически, мы просто используем другую систему отсчёта. Бит - минимально возможное значение (недилим, как кварк), а тут просто сдвигаем систему отсчёта, где килобайт=бит, а миллибит=бит.

← →
Marser © (2006-08-10 20:48) [38]

Кстати, идею о милибите в порядке стёба задвинул сам Игорь Шевченко, отакоеотъ.

← →
TUser © (2006-08-10 22:08) [39]

А йобибит?

← →
Чапаев © (2006-08-10 22:11) [40]

> Бит - минимально возможное значение (недилим, как кварк),

Только для двоичной системы. И кто сказал, что кварк неделим?

← →
tesseract © (2006-08-10 22:23) [41]

> [40] Чапаев © (10.08.06 22:11)

А есть Binary Digit, не в двоичной системе, В третичной он конечно трибит, но в ТТЛ <0.4В - 0, >2.4 - 1.

Ура, Ура и всё!!!!

> [40] Чапаев © (10.08.06 22:11)

Не делите и не делимы будете.

← →
Мазут Береговой © (2006-08-10 23:07) [42]

пока бит - минимальная единица информации. Меньше нельзя - нет синхронизации...

← →
Мичман Панин (2006-08-10 23:17) [43]

В военное время один миллибит может принимать значение ноль, нуль, и согласно приказу.

← →
Marser © (2006-08-11 00:07) [44]

> [39] TUser © (10.08.06 22:08)
> А йобибит?

Йоби означает 2Е80, двоичная приставка. Триллион террабит.

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-11 01:09) [45]

> И кто сказал, что кварк неделим?
Вот ведь люди. Дай три кварка, один погнут, второй потеряют, третий сломают

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-11 01:11) [46]

> Marser © (11.08.06 00:07) [44]
а приставка дофиг что означает? :)

← →
Marser © (2006-08-11 01:45) [47]

> [46] Petr V. Abramov © (11.08.06 01:11)
> > Marser © (11.08.06 00:07) [44]
> а приставка дофиг что означает? :)

Зависит от конкретного случая :-)

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-11 01:48) [48]

> Marser © (11.08.06 01:45) [47]
странно... обе неприличные, а одна зависит, а другая - нет...

← →
SergP © (2006-08-11 09:07) [49]

> [44] Marser © (11.08.06 00:07)
> > [39] TUser © (10.08.06 22:08)
> > А йобибит?
>
> Йоби означает 2Е80, двоичная приставка. Триллион террабит.

М-да... Приставка в натуре неприличная...

Я вот только что придумал новую единицу измерения информации, равную 3,14 бит. Называется пи...бит. :-)

← →
Vaitek__ (2006-08-11 10:26) [50]

Теперь пожалуйста приведите в студию пибайт, и как это все в нормальную десятичную систему перевести.

← →
RA © (2006-08-11 11:32) [51]

Пусть включения транзистора требуется время T. За это время n электронов "пройдет сквозь него" (не пинайте за эту фразу - где-то же надо упрощать). В результате транзистор либо откроется либо закроется. Значит 1-н бит состоит из всех этих n электронов, а милибит из n/1024 электронов.

Вывод. Изучение свойств микро- санти- мили- ... бит является важнейшей задачей для понимания (прогнозирования,...) процессов происходищих внутри транзистора, причём не идеального транзистора, а самого реального.

Что это даст. Это даст более точные уравнения описывающие работу транзисторов, а следовательно и др. полупроводниковых приборов. Что позволит прогнозировать вероятности отказов этих приборов.

← →
RA © (2006-08-11 11:35) [52]

А нам как теоретикам этой теории - милионые гонорары за издание томов по этой теме. А также Нобелевская премия! :)

← →
tesseract © (2006-08-11 11:49) [53]

> Пусть включения транзистора требуется время T. За это время
> n электронов "пройдет сквозь него" (не пинайте за эту фразу
> - где-то же надо упрощать). В результате транзистор либо
> откроется либо закроется. Значит 1-н бит состоит из всех
> этих n электронов, а милибит из n/1024 электронов.

Скольбы ты электронов не насчитал, бит останеться неизменным, ибо такого Неймана слово :-)

← →
Alex Konshin © (2006-08-11 12:06) [54]

Все еще намного более близко к жизни, чем вы думаете.

Дробные значения битов имеют важное и вполне реальное значение во многих областях кодирования информации - сжатие информации, передача по линии связи, запись на носители. Например, при записи на винчестер или CD группа бит кодируется некой последовательностью изменений магнитных или оптических свойств носителя, причем обычно нельзя сказать как отображаетя один бит. Примерно тоже самое происходит при сжатии или шифровании информации. Поэтому дробные значения битов - вполне нормальное явление и давно уже не теоретические измышления.

← →
Rouse_ © (2006-08-11 12:08) [55]

> Jeer © (10.08.06 18:14) [34]
> Rouse_ © (10.08.06 18:01) [33]
>
> Нарушаем теорию информации ?

ну надоже хоть что нибудь да нарушить? :)

← →
Jeer © (2006-08-11 12:18) [56]

Alex Konshin © (11.08.06 12:06) [54]

L
> дробные значения битов - вполне нормальное явление и давно
> уже не теоретические измышления.
>

Верно, как и то, что существует два определения бита(единицы информации) - из теории связи и компьютерное. В первом случае - это вероятностное определение и может иметь промежуточные значения, во втором случае - детерминированное представление.

← →
Marser © (2006-08-11 12:19) [57]

> [52] RA © (11.08.06 11:35)
> А нам как теоретикам этой теории - милионые гонорары за
> издание томов по этой теме. А также Нобелевская премия!
> :)

Не, я всё-таки, глядя на осцилограмму, буду видеть десятую долю длины прямоугольного импульса, а не сантибит :-)

← →
RA © (2006-08-11 12:41) [58]

>Не, я всё-таки, глядя на осцилограмму, буду видеть десятую долю длины
>прямоугольного импульса, а не сантибит :-)
Прямоугольного ли?
Можно сказать что начало и конец "прямоугольного" сигнала состоят из милибит принимающие более меньшее значение, чем милибиты в середине сигнала.

← →
Marser © (2006-08-11 12:48) [59]

> [58] RA © (11.08.06 12:41)
>
> >Не, я всё-таки, глядя на осцилограмму, буду видеть десятую
> долю длины
> >прямоугольного импульса, а не сантибит :-)
> Прямоугольного ли?

Хорошо, квазипрямоугольного :-)

> Можно сказать что начало и конец "прямоугольного" сигнала
> состоят из милибит принимающие более меньшее значение, чем
> милибиты в середине сигнала.

Так милибит это характеристика чего?

> В первом случае - это вероятностное определение

А не бод ли имеется в виду ?

да при сжатии информации, или по теории повышение энтропии сообщения :-) Можно говорить о дпобном значении бита, но у на на ФПС да токого не доходило, бит был неделимым.

>[59] Так милибит это характеристика чего?
Информации.
Т.к. для передачи некой "минимальной информации" (бит) нужно передать некоторую совокупность информации, которая состоит из милибитов (и т.д.).

Нельзя же говорить, что часть квазипрямоугольного импульса не несёт никакой информации. Если рассуждать категориями битов, то якобы да не несёт. А если не несёт, то эта часть и ненужна вовсе, а т.к. импульс состоит из этих "ненужных" частей, то не будет и импульса, а следовательно и конечного бита. (Здесь мы рассматриваем неидеальный полупроводник, как было ранее оговоренно)

ВЫВОД. Таким образом для существования бит милибиты просто необходимы. А если существуют биты, следовательно существуют и милибиты!

tesseract © (11.08.06 12:54) [60]

> А не бод ли имеется в виду ?

Бод - это из другой оперы, ну или из соседней.
Это скорость передачи единицы информации в сек (в оригинале - число элементарных токовых посылок в секунду)

> Это скорость передачи единицы информации в сек (в оригинале
> - число элементарных токовых посылок в секунду)

Число изменений сигнала в секунду. Не относиться к бит/сек.

> Поэтому дробные значения битов - вполне нормальное явление и давно уже не теоретические измышления.
А практическое применение двуричной системы :)

> tesseract © (11.08.06 13:46) [63]
>
>

> Число изменений сигнала в секунду. Не относиться к бит/сек.
>
>

То есть ?

Единица информации - бит, "элементарная посылка" - тот же бит информации.

wal © (11.08.06 14:10) [66]

не-а, дорогой - пошукай по истории телеграфии, бод оттуда.
Да и вообще, элементарный - неделимый.
Такое, вот, мнение.

> wal © (11.08.06 14:10) [66]

> Jeer © (11.08.06 14:17) [67]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии Бод (англ. baud) в связи и электронике — единица скорости передачи сигнала, количество символов в секунду. Названа по имени Эмиля Бодо, изобретателя кода Бодо — кодировки символов для телетайпов. Термин «бод» часто неправильно используют в значении «бит в секунду». В действительности же, это верно лишь для двоичного кодирования, которое используется не всегда. Например, в модемах используется квадратурная модуляция, и одним изменением уровня сигнала может кодироваться несколько (до 16) бит информации. Например, при скорости изменения сигнала 2400 бод, скорость передачи может составлять 9600 бит/c, благодаря тому, что в каждом временном интервале передаётся 4 бита.

> [67] Jeer © (11.08.06 14:17)
То, что бод оттуда я знаю. И элементарное я не делю. Посылку действительно нельзя разбить на более мелкие, но это не значит, что она всегда несет один бит информации.

> [70] tesseract © (11.08.06 14:38)
Вот так сходу вспоминается манчестерский код, где один бит передается двумя элементарными посылками.

> wal © (11.08.06 14:44) [71]

я двоично-десятичных кодов знаю доаольно много.

но : Манчестерский код объединяет в бит-сигнале данные и синхронизацию.

> но : Манчестерский код объединяет в бит-сигнале данные и
> синхронизацию.
Это каким-то образом отменяет сказанное в [71]?

> курица снесла меньше яйца.

Нормально, если говорить о производительности курицы за единицу времени.

StriderMan © (10.08.06 16:44)
путем нехитрых математический вычислений:
в 1 бите 1024 миллибита.
соответственно 1 миллибит может принимать 2^(-1024) значений. (корень 1024 степени из 2), что немного больше единицы.
Что скажете?

Нифига не понял как посчитано?

1 милибит = 2^(-10) ~ 0.0009766 бита

> wal © (11.08.06 15:01) [73]

McSimm в [75] правильно высказался. Я и не говорил, что за единицу времени не может быть передано "дробное" число бит. Но посылка всегда имеет целое число бит.

> КаПиБаРа © (11.08.06 15:30) [75]

я же считал не количество миллибитов в одном бите, а количество значений, принимаемых одним миллибитом.

кстати 2^(-10) ~ 0.0009766 это не верно. глючит виндовый калькулятор. не может быть меньше единицы.

> [29] StriderMan © (10.08.06 17:55)
> я думаю остальная схема будет его интерпретировать как логический
> ноль

Это состояние сделано, чтобы можно было без дополнительных усилий (развязок) соединять множество таких выходов (входов/выходов) вместе напрямую. Так работают шины данных, шины адреса и пр. Если схема не содержит логических ошибок, то обязательно, если какое-либо устройство читает шину, какое-то другое эту шину нагружает. В давние времена (времена ZX Spectrum) встречалась такая ошибка, что игрушки просто вылетали. Причина: они читали порт, на котором ничего не висело, соответственно читался с шины мусор. Но логика программы была заточена на то, что с шины прочитается $FF, потому как в схеме шина данных через сопротивления 10 кОм была подвешена на +5V, т.е. логическую единицу.

wal © (11.08.06 14:36) [69]

Согласен, но изначально бод был определен для двоичного алфавита.
Поэтому поправка: бод = бит/сек для двоичного алфавита.

Пардон. ошибка в самой записи. 2^(-1024) = 1/(2^1024);
я имел ввиду 2^(1/1024)

tesseract © (11.08.06 16:14) [81]

Нет.
Лементарной посылкой в те времена был "импульс тока", т.е. однократное изменение состояния канала в виде лог. нуля и ед.

Кодирование информации в рамках заданного алфавита привело к изменению понятия бод, как число элементарных посылок в сек.
Поэтому модем, работающий на 56 кбит/сек может реално иметь скорость передачи информации 5,б бод. (символов в сек).

> Jeer © (11.08.06 16:23) [82]

не символов, а изменений уровня сигнала, от телетайпов же пошло :-)

в остальном сагласен.

> не символов, а изменений уровня

Именно символов, т.к. кодирование давно освоило все формы изменения физического состояния канала - уровневые, фазовые, частотные, спектральные и тп

Сколько значений может содержать один миллибит Найти похожие ветки