Почему программисты не хотят структурировать код?

← →
xayam © (2006-04-24 13:54) [0]

Навеяно веткой "Первичный ключ" (http://delphimaster.net/view/15-1145120090/). Передам общую мысль этой ветки - структура имеет значение. Вы спросите причем здесь исходный код? Вполне законно. Сразу рекомендую прочитать книгу Мартина Фаулера "Рефакторинг". Кстати и вопрос темы из этой книги.
Теперь проведу параллель (программисты ведь особенные), чтобы было совсем понятно о чем речь. Нормализация относится к проектированию баз данных точно также, как Рефакторинг к проектированию программного обеспечения. Если это Вам не понятно - просьба не беспокоить, вопрос серьезный.

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-24 14:05) [1]

> Почему программисты не хотят структурировать код?

Почему вы до сих пор не перестали пить коньяк по утрам.

← →
Eraser © (2006-04-24 14:06) [2]

> xayam © (24.04.06 13:54)

что такое "структурировать код"? это как?

← →
Nic © (2006-04-24 14:09) [3]

> Почему программисты не хотят структурировать код?

С чего это Вы взяли?

← →
xayam © (2006-04-24 14:22) [4]

> Eraser © (24.04.06 14:06) [2]
> что такое "структурировать код"? это как?

Спасибо, это тоже ответ на вопрос. Т.е. Вы не знаете где структура, а где данные. Я правильно понял?

← →
Gero © (2006-04-24 14:25) [5]

> программисты ведь особенные

И в чем выражается эта особенность?

← →
xayam © (2006-04-24 14:26) [6]

> Gero © (24.04.06 14:25) [5]

Вот я бы тоже хотел знать

← →
Eraser © (2006-04-24 14:26) [7]

> xayam © (24.04.06 14:22) [4]

структура это тоже данные AFAIK ...
type TMySrtruct = record Field1: Boolean; end;
:-))

← →
Nic © (2006-04-24 14:28) [8]

Бывает, что приходится писать прогу рекордными темпами за ночь полушаманским методом, лишь бы работало. Там код получается действительно ужасный из-за сжатых сроков. В остальных случаях я стараюсь писать качественный код.

← →
Gero © (2006-04-24 14:28) [9]

> xayam © (24.04.06 13:54)

А Вы, как я понимаю, программист. Так вот скажите, почему именно Вы не хотите структурировать код?

← →
xayam © (2006-04-24 14:29) [10]

> Eraser © (24.04.06 14:26) [7]
> структура это тоже данные

НЕТ и это я наглядно, как мне кажется, показал в ветке "Первичный ключ" (можете не читать всю ветку, прочитайте только мои слова и поймете о чем я говорю)

← →
Gero © (2006-04-24 14:30) [11]

> [6] xayam © (24.04.06 14:26)

Тогда зачем Вы оперируете фразами, смысл которых Вам не понятен?

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-24 14:32) [12]

> Тогда зачем Вы оперируете фразами, смысл которых Вам не
> понятен?

"А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает."
(с)

← →
xayam © (2006-04-24 14:32) [13]

> Gero © (24.04.06 14:28) [9]
> А Вы, как я понимаю, программист

НЕТ, по крайне я сам себя им не считаю. Я больше все-таки теоретик, хотя это мне не мешает Вам показать, что структура и данные - вещи разные.

> почему именно Вы не хотите структурировать код?

Вы понимаете все с точностью наоборот, я как раз ХОЧУ

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 14:33) [14]

> Почему программисты не хотят структурировать код?

Те, кто понимает, что это такое и зачем оно нужно - те и хотят, и структурируют. Чтобы потом самим себе жизнь облегчить. Уж не говоря о том, чтобы вообще проект не загубить, превратив его в помойку, практически не поддающуюся ни развитию, ни поддержке.

Остальные не хотят структурировать код либо потому, что не понимают, что это такое и зачем оно нужно, либо потому, что просто еще не умеют этого делать. Обычно связано с нехваткой опыта разработки и поддержки больших проектов и с еще несформировавшимся "системным" стилем мышления.

← →
xayam © (2006-04-24 14:34) [15]

> Nic © (24.04.06 14:28) [8]

Это понятно, но в серьезном деле - это не аргумент. Согласитесь.

← →
xayam © (2006-04-24 14:37) [16]

> Юрий Зотов © (24.04.06 14:33) [14]
> > Почему программисты не хотят структурировать код?
> Те, кто понимает, что это такое и зачем оно нужно - те и
> хотят, и структурируют...

Вот это уже ближе. А Вам не кажется, что они очень УЗКО понимают эти слова СТРУКТУРА и КОД. Ведь в одном случае структура - это еще и архитектура и основа и ..., а код - это еще и данные и содержание и ...

← →
Ega23 © (2006-04-24 14:38) [17]

> Т.е. Вы не знаете где структура, а где данные.

Слушай, а ты где такую дурь берёшь?

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 14:43) [18]

> Nic © (24.04.06 14:28) [8]

Кто-то из известных людей однажды произнес бессмертную фразу (за точность цитирования не ручаюсь, но смысл тот): "У нас никогда не хватает времени, чтобы сразу сделать работу как следует, но почему-то всегда находится значительно большее время на ее бесконечную переделку".

Эту фразу я бы повесил в рамочке над рабочим столом не только каждого программиста, но и каждого менеджера и (особенно!!!) каждого руководителя проекта. Может быть, если они будут читать ее ежедневно, то однажды, наконец, до них дойдет, что делать работу качественно СРАЗУ намного выгоднее (кстати, в конечном счете, еще и намного быстрее), чем делать ее "на скорую руку", а потом вынужденно переделывать (причем тоже "на скорую руку").

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 14:52) [19]

> xayam © (24.04.06 14:37) [16]

> А Вам не кажется, что они очень УЗКО понимают эти слова СТРУКТУРА и
> КОД.

"Они" - это, видимо, программисты? Так ведь они, программисты-то, разные бывают (впрочем, как и архитекторы, проектировщики, постановщики, менеджеры, руководители проектов и пр.).

Кто уже дозрел - тот нормально все понимает. Ну а кто еще не дозрел - тому еще рано проектированием или менеджментом заниматься. Только кодить, строго по готовой (и подробно расписанной) постановке. Которая заведомо обеспечивает и структурирование в том числе.

← →
xayam © (2006-04-24 14:52) [20]

> Gero © (24.04.06 14:30) [11]
> > [6] xayam © (24.04.06 14:26)
> Тогда зачем Вы оперируете фразами, смысл которых Вам не
> понятен?

Заметьте эти слова написаны курсивом не просто так, а чтобы понять почему, Вам тоже придется прочитать ветку "Первичный ключ".

← →
Slider007 © (2006-04-24 14:55) [21]

Юрий Зотов © (24.04.06 14:43) [18]
"У нас никогда не хватает времени, чтобы сразу сделать работу как следует, но почему-то всегда находится значительно большее время на ее бесконечную переделку".

Очень хорошая фраза, но вот у меня была ситуация. Вечером в субботу стучится по аське человек. Говорит "здравствуйте, мне сказали что вы можете написать программу". Отвечаю: Могу, что за программа ?"
Человек описывает, что должна делать программа (БД). Я прикидываю, и говорю, что сделаю к вторнику или среде. На что он мне говорит, что программа нужна в ПОНЕДЕЛЬНИК УТРОМ !! Ну и естестненно сумму денег предлагает, от которой я не смог отказаться ..
Короче отсыпался я на работе в первой половине дня короче, во второй половине правил косяки и отсылал ехе-шник по мылу.
Наверное можно представить что там в коде творилось .. но там не докрасивостей было, вот именно "лишь бы работало" ..

← →
Nic © (2006-04-24 15:10) [22]

xayam © (24.04.06 14:34) [15]
Ну, серьёзные вещи полюбому не делаются за одну ночь полушаманским методом :)

Юрий Зотов © (24.04.06 14:43) [18]
Согласен. Это почувствовал на себе, когда вобщем крупный модуль пришлось сильно переделывать. Затрачено было много времени и нервов. Сейчас, при постановке задачи, я стараюсь нарисовать структуру/схему того, что должно получиться в итоге, тогда проект строится как по протоптанной дорожке.

> Slider007 © (24.04.06 14:55) [21]

Это то самое, о чём я говорил. Но такой подход пройдёт для относительно несложных проектов, которые можно осилить одному за конечное количество ночей :) У самого была аналогичная ситуация. Несколько ночей не спал. В итоге получил в 5 раз меньше, чем было обещано :*( Но это была первая разработка, за которую я получил деньги. Причём, письмо с деньгами пришло в день, когда меня зачислили в академию. Очень символично :)

← →
xayam © (2006-04-24 15:11) [23]

> Юрий Зотов © (24.04.06 14:52) [19]
> > xayam © (24.04.06 14:37) [16]
> Кто уже дозрел - тот нормально все понимает. Ну а кто еще
> не дозрел - тому еще рано проектированием или менеджментом
> заниматься. Только кодить, строго по готовой (и подробно
> расписанной) постановке. Которая заведомо обеспечивает и
> структурирование в том числе.

И Вы туда же. Попробую другими слова объяснить.
Структура и данные - вещи разные для ВСЕХ, не только для менеджеров, программистов, руководителей...НО И ДЛЯ физиков, химиков...
Не верите?
1) Пример из жизни.
Прихожу, как то домой с работы. Смотри сестра пытается испечь блины, а они, ну понятно первый блин комом скажите, к сковородке так и липнут. А тесто - жидкое жидкое. Я ей сразу с ходу - ты муки добавь. Она на меня конечно ополчилась - прежде чем учить, сам бы пек блины. Я - запросто, добавляю муки и жарю без проблем. И тут меня пробивает - мы же о том же на форуме говорим. Мука - улучшает структуру и результат налицо - блины то я испек.
2) Еще один из строительства.
Скажем раствор - это данные, прутья арматуры - это связь для данных. Обычно арматуру сеткой кладут - так крепче. Так вот о чем это я? Точки пересечения арматуры - самые слабые места. В программировании например слабые места - это глобальные переменные. В проектировании баз данных - это первичные ключи. Очевидно. А что будет когда раствор застынет? Да ничего хорошего - структуру не изменишь

← →
vovnuke © (2006-04-24 15:15) [24]

> [18] Юрий Зотов © (24.04.06 14:43)

В ответ на это можно попробовать ответить, приблизительно так: "Только тогда, когда все уже сделано, понимаешь что надо было делать все наоборот". Не помню кто сказал.

← →
Юрий Зотов © (2006-04-24 15:17) [25]

> xayam © (24.04.06 15:11) [23]

> Так вот о чем это я?

Девствиттно.
© Майор Староконь.

← →
Плохиш © (2006-04-24 15:22) [26]

> xayam © (24.04.06 15:11) [23]

Так, усаживаюсь по-удобнее, открываю новую банку варения и коробку печения. Говорите, пожалуйста, по-медленнее, я записываю.
Ой, кстати, может стоит приготовить ещё несколько банок варения и коробок печения? Как думаете, на долго затянется?

← →
xayam © (2006-04-24 15:25) [27]

> Плохиш © (24.04.06 15:22) [26]

Да кто знает. Это смотря сколько непонимающих о чем здесь речь

← →
Sergey13 © (2006-04-24 15:28) [28]

2[23] xayam © (24.04.06 15:11)
>Мука - улучшает структуру и результат налицо - блины то я испек.

А добавил бы еще улучшающей структуру муки и пришлось бы не блины печь, а пироги. А хотелось то блинов. 8-)

>Точки пересечения арматуры - самые слабые места.
С чего бы это 2 прута слабже одного?

xayam © (24.04.06 15:11) [23]
Точки пересечения арматуры - самые слабые места.
Вот те раз?! Значит одна полоса металла хорошо, а две перпендикулярных - плохо! Вот ведь какие балбесы эти строители, знают же что хуже получится, однако упорно кладут сеткой! Потому что "так крепче".
Ты хоть сам у себя пиво не отбираешь?

> Да кто знает. Это смотря сколько непонимающих о чем здесь
> речь

Ты не ответил на вопрос, где ты берёшь такую дурь. Вот ответишь - стопудово понимающих тебя прибавится.

> Sergey13 © (24.04.06 15:28) [28]
> 2[23] xayam © (24.04.06 15:11)
> >Точки пересечения арматуры - самые слабые места.
> С чего бы это 2 прута слабже одного?

О один есть! Никто и не говорил что два слабее одного. Было сказано ТОЧКИ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ.

> xayam © (24.04.06 15:25) [27]
>
> Да кто знает. Это смотря сколько непонимающих о чем здесь
> речь

Есть такие!!!
(*КиТаЯц усилено машет правой рукой*)

xayam © (24.04.06 15:33) [32]

"Запрещается:
9. Создание пустых сообщений, спама, преднамеренной рекламы, а так же неинформативных сообщений, типа «Здорово», «Я так и знал» или «Full Respect».
10. Использование форума для личной переписки. Для личного общения на ресурсе есть чат. "

http://www.delphimaster.ru/forums.shtml

2 xayam
А что ты пытаешься выяснить ну или что тебу интересует?

2[31] xayam © (24.04.06 15:32)
> Было сказано ТОЧКИ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ.
Ты притчу про веник, который трудно сломать, слышал? А арматуру, которую бетоном заливают видел?

В продолжение о муке. Если бы ты продожил улучшать структуру мукой, то получил бы просто жареную (жженую) муку. И тогда бы ты понял, что не мука улучшает структуру, а вода! 8-)

Был у нас на работе мужик один. Занимался он чем-то вроде "Системных иследований влияния всего на все в глобальном масштабе". В общем, чем он занимался конкретно - понять не мог никто. А не увольняли его лишь потому, что дело было при совке и начальству было проще не поднимать скандал, а тихо платить ему казенную зарплату.

И на вопрос "Так чем же все-таки ты занимаешься?" мужик этот отвечал так. Рисовал на бумаге несколько ма-а-аленьких кружечков и говорил: "Вот это то, чем занимается каждый из вас". Потом обводил эти кружочки ба-а-льшим кругом и говорил "А вот это то, чем занимаюсь я. И чего никто из вас понять даже не в состоянии".

Увы, в конечном счете медицина была-таки вынуждена вмешаться. Когда сползание крыши стало проявляться уже и в других жизненных сферах, не только на работе.

> А что ты пытаешься выяснить

хочу получить ответ на вопрос в теме

> ну или что тебу интересует?

вообще много чего, например слово СТРУКТУРА.

> Sergey13 © (24.04.06 15:40) [37]
> 2[31] xayam © (24.04.06 15:32)
> Ты притчу про веник, который трудно сломать, слышал? А арматуру,
> которую бетоном заливают видел?

раствор

> Если бы ты продожил улучшать структуру мукой, то получил
> бы просто жареную (жженую) муку. И тогда бы ты понял, что
> не мука улучшает структуру, а вода!

ты не уловил сути

Почему программисты не хотят структурировать код? Найти похожие ветки