Вследствие действий электриков...

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-28 23:27) [0]

и вследствие обстоятельств непреодолимой силы
в некоторой (очень неприятной, но специфической) ситуации юристы признали эти два понятия эквивалентными :)
правы ли они (юристы :)? дело, ессно, касается работоспособности компьютеров.

← →
Ketmar © (2006-03-28 23:30) [1]

зависит от конкретных обстоятельств, имо.

← →
Юрий Зотов © (2006-03-28 23:32) [2]

Если действия электриков эквивалентны обстоятельствам непреодолимой силы, то чему же эквивалентны действия сантехников?

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-28 23:44) [3]

Из этого решения по аналогии может вытекать и другое: что действия программистов - тоже "непреодолимая сила". при желании. :)
МЫ КРУТЫ!!! :)))))

← →
Германн © (2006-03-29 02:36) [4]

> правы ли они (юристы :)? дело, ессно, касается работоспособности
> компьютеров.

А компьютеры были подключены через UPS?

← →
Германн © (2006-03-29 02:40) [5]

> Юрий Зотов © (28.03.06 23:32) [2]
>
> Если действия электриков эквивалентны обстоятельствам непреодолимой
> силы, то чему же эквивалентны действия сантехников?

Действия сантехников, не могут обсуждаться в данной конференции! Ибо выходят далеко за рамки "алгоритмизируемой задачи"! Имхо! :-)

← →
Думкин © (2006-03-29 05:14) [6]

Пытка паяльником? О чем речь?

← →
TUser © (2006-03-29 07:46) [7]

Тут бабушку-клинингменеджера обсуждали как-то. Вот уж непреодолимая сила!

← →
КаПиБаРа © (2006-03-29 09:01) [8]

А что электрики то натворили?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-29 10:26) [9]

Да прибудет с ними сила!

← →
Sergey13 © (2006-03-29 10:31) [10]

2Petr V. Abramov © (28.03.06 23:27)
> правы ли они (юристы :)?
1. Юристы всегда правы.
2. Если не правы, см. п.1.
3. Спорить с юристами бессмысленно, ибо см. п.1.

← →
Юрий Зотов © (2006-03-29 11:14) [11]

Приходил электрик, чинил обыкновеннейший выключатель. Через пару дней ночью возник пожар, загорелись обои рядом с этим выключателем. В итоге погиб человек, не говоря уже о материальном ущербе и семье погибшего (чуть ли не вся квартира выгорела), и соседям (у которых все закоптилось, которых залили пожарные и которые мне этот случай и рассказали). Вот такие вот "электрики непреодолимой силы" бывают.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-29 19:57) [12]

Здесь электрики - в качестве примера, просто пример подкреплен юридическим решением.
Вопрос в другом: обстоятельства непреодолимой силы - это обстоятельства, которые невозможно ни предвидеть, ни предотвратить. Что сделает чудак с пассатижами (гаечным ключюм, "и иным инструментом" :) предвидеть невозможно. А вот предотвраить - не давать чудаку инструмент - можно вполне.

← →
kaif © (2006-03-29 20:04) [13]

Что такое юридическое решение?
Если одна из сторон договора отказывается признать что-то обстоятельством непреодолимой силы, то другая сторона (настаивающая на применении этого пункта) должна доказывать, что это именно такое обстоятельство. Если надо, то в суде доказывать. Мнение юристов - это всего лишь мнение юристов.
Сторона должна убедительно показать, что такое обстоятельство она не могла ни предвидеть, ни предотвратить, ни преодолеть.
Если электрики, к примеру, не только вырубили свет, но и уничтожили все резервные копии данных, а потом низкоуровнево отформатировали все винчестеры, предварительно связав персонал, то такие злостные электрики могут оказаться обстоятельством непреодолимой силы. :)

← →
Petr V. Abramopv (2006-03-29 20:13) [14]

> kaif © (29.03.06 20:04) [13]
> Если надо, то в суде доказывать.
А "в суде" - это мнение программистов? :)))
Юридическая сторона мне ясна. Тем более, что ситуация специфична и к вопросу "кто виноват" отношение не имела (почти)
А вот "по понятиям"?

← →
kaif © (2006-03-29 20:20) [15]

2 Petr V. Abramopv (29.03.06 20:13) [14]
А я и не говорю о том, чтобы выяснять, кто виноват. Я говорю об арбитражном суде. Если стороны не согласны в отношении применения пункта договора, то такие вопросы решает арбитраж, третейский или мировой суд. Причем бремя доказательства лежит на той стороне, которая настаивает считать нечто форс-мажором. Если она не может убедить другую сторону, то она должна убедить хотя бы сторону незаинтересованную (суд).

Если же обе стороны согласны применять этот пункт договора, то бессмысленно вообще обсуждать что-либо.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-29 20:24) [16]

> kaif © (29.03.06 20:20) [15]
Ну тебе как-нить расскажу в подробностях - упадешь под стул :), особенно с цивильным подходом, который нарушен не был :)

← →
Гарри Поттер © (2006-03-29 20:27) [17]

Года два назад здесь была ветка автор которой избил электрика отключившего свет во время кодинга. Помницца бОльшая половина форумчан его поддержала. Непредвиденная причина и непреодолимое наказание :)

← →
kaif © (2006-03-29 20:28) [18]

2 Petr V. Abramov © (29.03.06 20:24) [16]
:)

← →
TUser © (2006-03-29 20:50) [19]

В суде - если не удалось, то есть суд более высокой инстанции. Если верхованый суд скажет, что сила этих обстоятельств была непреодолима - тогда да. Имхо.

← →
Макс Черных © (2006-03-30 01:32) [20]

2 kaif

> Причем бремя доказательства лежит на той стороне, которая
> настаивает считать нечто форс-мажором

Очень распространенное заблуждение. В суде стороны равноправны и каждая из сторон должна доказать факты на которые она ссылается.

Что касается вопроса может ли быть действия электриков = обстоятельствам непреодолимой силы, то легко. Суть в том, что электрики, должны при учете возможных последствий своих действий руководствоваться ПУЭ. Все что не входит в рамки ПУЭ они могут не рассматривать (и не рассматривают). И за последствия отвечать в таком случае не могут, так как не обязаны были знать об их возможности.

Реальный пример из жизни.
Здание офиса бюджетной организации (ввод 380в 3 фазы). Стала срабатывать линейная защита из за сильного разбаланса фаз. Для его устранения электрики произвели некоторые изменения схемы подключения помещений к разным фазам. Далее, в одной из комнатне хватало розетки, тогда сообразительные работники проткнули дырку в ГК перегородке, и подключились чеорез дырку удлинителем в соседнюю комнату. И получилось так, что комп включен на 1 фазе, а принтер от компа на другой.
В итоге - все сгорело. И тут сообразительные работники позвали разобраться с бедой женщину (забыл, кого по професии, но в компах шарила малость). Так она, блин, еще и беременная была. В общем пришла она, схватилась одной рукой за принтер, другой за комп - и угодила в реанимацию. Слава богу, все обошлось.

В итоге: сгорел комп, сгорел принтер, пострадал человек.
А кто виноват? Суд решил:
1. Электрики - не виноваты. Они ПУЭ не нарушили.
2. Тот кто дырку пробил - Не виноват. Он не знал и не должен был знать о возможности таких последствий.
3. Директор - виноват частично. Т.к. не должен был подпускать беременную к компьютерам и принтерам. Его оштрафовали.
А комп и принтер - форс мажор - т.к. нет виновных в их уничтожении.

← →
EvS © (2006-03-30 08:51) [21]

>Макс Черных © (30.03.06 01:32) [20]

Полностью виноват директор. Т.к. нарушил ПТЭЭП.

← →
Макс Черных © (2006-03-30 17:10) [22]

>EvS

> Полностью виноват директор. Т.к. нарушил ПТЭЭП.

Спорное утверждение. В ПТЭЭП ничего не написано про то, что напряжение между фазами на разных 220 вольтовых линиях составит 380в. И многие этого, увы, не знают.

← →
oldman © (2006-03-30 17:18) [23]

> И получилось так, что комп включен на 1 фазе, а принтер от компа на другой. В итоге - все сгорело.

Может я физику забыл...
А как это?

← →
isasa © (2006-03-30 17:21) [24]

Меня разпирает ( :) ) любопытство. Что они сделали.
Суды по
Макс Черных © (30.03.06 17:10) [22]
пустили две фазы по двум проводам.

что напряжение между фазами на разных 220 вольтовых линиях составит 380в.
Рискну сказать - всегда.
Вектора напряжений составляют между собой угол 120 град.
Соедини любые - амплитуда 380.

← →
isasa © (2006-03-30 17:28) [25]

Да, кстати, если не подавать две фазы по двум проводам, а как положенно одну и 0. То все остальное лечится защитным заземлением (которого обычно нет).

← →
Red_imp © (2006-03-30 17:29) [26]

Не могу понять ИМХО всегда подводится к любому зданию напряжение 380 вольт обычно тремя проводми (фазами), а дальше раздается на каждую розетку одна фази и ноль между ними линейное напряжение 220 В как там могло чтото сгореть не знаю, руки наверно кривые были

← →
isasa © (2006-03-30 17:32) [27]

Red_imp © (30.03.06 17:29) [26]
Четыре провода - три фазы с линейным 220В и межфазным 380В и 0.
В розетку идет одна фаза и 0

Вот и я думаю, как они две фазы в одну розетку засунули?

isasa
ну вот так гдето а каким макаром могли спалить???

>Спорное утверждение. В ПТЭЭП ничего не написано про то, что напряжение между >фазами на разных 220 вольтовых линиях составит 380в. И многие этого, увы, не >знают.

1.2.2. Потребитель обязан обеспечить:
содержание электроустановок в работоспособном состоянии и их
эксплуатацию в соответствии с требованиями настоящих Правил, правил
безопасности и других нормативно-технических документов (далее - НТД);
своевременное и качественное проведение технического обслуживания,
планово-предупредительного ремонта, испытаний, модернизации и
реконструкции электроустановок и электрооборудования;
подбор электротехнического и электротехнологического персонала,
периодические медицинские осмотры работников, проведение инструктажей по
безопасности труда, пожарной безопасности;
обучение и проверку знаний электротехнического и
электротехнологического персонала;
надежность работы и безопасность эксплуатации электроустановок;
охрану труда электротехнического и электротехнологического
персонала;
1.2.9. За нарушения в работе электроустановок персональную
ответственность несут:
руководитель Потребителя и ответственные за электрохозяйство - за
невыполнение требований, предусмотренных Правилами и должностными
инструкциями;

1.4.4. Неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при
которых может возникнуть опасность поражения электрическим током,
присваивается группа I по электробезопасности. Перечень должностей и
профессий, требующих присвоения персоналу I группы по
электробезопасности, определяет руководитель Потребителя. Персоналу,
усвоившему требования по электробезопасности, относящиеся к его
производственной деятельности, присваивается группа I с оформлением в
журнале установленной формы; удостоверение не выдается.
Присвоение группы I производится путем проведения инструктажа,
который, как правило, должен завершаться проверкой знаний в форме устного
опроса и (при необходимости) проверкой приобретенных навыков безопасных
способов работы или оказания первой помощи при поражении электрическим
током. Присвоение I группы по электробезопасности проводит работник из
числа электротехнического персонала данного Потребителя с группой по
электробезопасности не ниже III.
Присвоение I группы по электробезопасности проводится с
периодичностью не реже 1 раза в год.

По пункту 1.4.4 могу добавить, что работники должны были быть предупреждены, что использование двухпроводных удлинителей( без защитного нуля) для
подключения оборудования, не имеющего соответствующего класса защиты, запрещено.

> oldman

> Вот и я думаю, как они две фазы в одну розетку засунули?

Да не в одну розетку. Представьте себе две розетки рядом. Ноль у них один и тот-же, но фазы подключены к РАЗНЫМ линиям 380в. Если запитать некое устройство одновременно от двух этих розеток (принтер+компьютер, соединенные кабелем), то есть большая вероятность того, что все сгорит.

>EvS
Согласен с Вашими утверждениями. Вот только умные работники были бухгалтерами которые не являются ни "электротехническим" ни "электротехнологическим" ни "Неэлектротехническим персоналом, выполняющем работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током". Соответственно, никто их ни чему не инструктировал. Я, кстати, в жизни не видел бухгалтера с какой-нибудь группой электробезопасности. В итоге суд и не наказал директора.

> [32] Макс Черных © (30.03.06 20:58)
>Вот только умные работники были бухгалтерами которые не являются >ни "электротехническим" ни "электротехнологическим" >ни "Неэлектротехническим персоналом, выполняющем работы, при которых >может возникнуть опасность поражения электрическим током".

Бухгалтер, сидящий за компьютером, рабочий за станком и есть неэлектротехнический персонал, выполняющий работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током.

> Я, кстати, в жизни не видел бухгалтера с какой-нибудь группой электробезопасности.

У нас это было написано в предписании Энергонадзора, так что пришлось выполнять

> Представьте себе две розетки рядом. Ноль у них один и тот-же, но фазы >подключены к РАЗНЫМ линиям 380в. Если запитать некое устройство одновременно >от двух этих розеток (принтер+компьютер, соединенные кабелем), то есть >большая вероятность того, что все сгорит.

Нуля должно быть два: один рабочий, другой защитный тогда даже если что и сгорит то на корпусе напряжения не будет. Если этого не было тогда еще и ПУЭ нарушено. Тем более, что сейчас еще и УЗО полагается ставить.

0 + защитное заземление спасает, иначе, все xSDL и прочее горели ....

> У нас это было написано в предписании Энергонадзора, так
> что пришлось выполнять

Если бы везде было так :(

> Нуля должно быть два: один рабочий, другой защитный тогда
> даже если что и сгорит то на корпусе напряжения не будет.
> Если этого не было тогда еще и ПУЭ нарушено. Тем более,
> что сейчас еще и УЗО полагается ставить.

Это верно. Но ключевая фраза - сейчас. Если бы там УЗО было, так и без защитного 0 все бы просто отключилось. Но ситуация произошла в самом начале 90. Тогда требования были совсем другие.

>isasa

> защитное заземление спасает

С одной оговоркой - правильное защитное заземление . Увы, оно редко где бывает. Обычно возможно только защитное зануление.

Макс Черных © (31.03.06 00:03) [36]
С одной оговоркой - правильное защитное заземление .
Делали когда-то сами для издательства. Толстая железная полоса вокруг здания + выносишь железную плиту в землю. ... Рытья хватает. Зато есть четкий 0 и экраны током не шибают :).

> Делали когда-то сами для издательства. Толстая железная
> полоса вокруг здания + выносишь железную плиту в землю.
> ... Рытья хватает. Зато есть четкий 0 и экраны током не
> шибают :).

Как говорят по телевизору - это правильный ответ :)

2 Макс Черных © (30.03.06 01:32) [20]

А где в Вашем примере форс-мажор?
Если никто не виноват в некотором ущербе, то случившееся следует квалифицировать как несчастный случай.

А форс-мажором называют обстоятелсьтва, при которых одна сторона контракта не может выполнить свои обязательства перед другой стороной контракта и потому может их вообще не исполнять.

При неисполнении обязательств по контратку стороны как-то вообще мало интересуются тем, кто именно виноват.
Их больше интересуют вопросы взаимопонимания по пунктам договора.
Если, к примеру, Вы подписываете договор, согласно которому Вы инвестируете в строительство квартиры некоторую сумму ($60,000), за заказчик-застройщик обязуется в течение года построить дом и передать Вам квартиру в нем по указанной цене, то в пункте "обстоятельства непреодолимой силы" Вас, возможно, устраивает пункт "землетрясение, наводнение и проч.". Однако если в какой-то момент заказчик-застройщик заявит, что "его кинули подрядчики" и что это "обстоятельство непреодолимой силы", то вряд ли Вас устроит такой взгляд на вещи.

И не Вам придется доказывать, что "кидалово со стороны подрядчиков не есть обстоятельство непреодолимой силы", а заказчику-застройщику, так как обстоятельства непреодолимой силы должны доказываться, а не просто декларироваться, причем той стороной, которая намерена их применять.
А уж кто там конкретно и в чем виноват - Вас совершенно не будет волновать. Если кто-то вздумает отделаться от Вас тем, что издаст приказ об увольнении нерадивого работника, получившего откат с недобросовестного подрядчика или даже о возбуждении уголовного дела против того, Вас будет продолжать волновать исполнение обязательств по контракту (предоставление квартиры либо возврат денег на худой конец), а не то, кто именно и как там был наказан.

Вследствие действий электриков... Найти похожие ветки