Трехслойка vs Двухслойка

← →
Digitman © (2006-01-31 13:12) [120]

> Dok_3D © (31.01.06 13:03) [117]

Дурью не майся уже)

Так ведь и есть - автомобиль "слушает" и "исполняет"ё твои команды.. А тебе как "ездюку" по колено как он там это делает ...

и не говори что это не так) ...

← →
ANB © (2006-01-31 13:12) [121]

> - если не хватает мощности SQL-сервера для обработки ХП
> и прочего, то новый купить/настроить/поддерживать слишком
> дорого и проблемно
> - если не хватает мощности промежуточного звена, просто
> ставим рядом второй такой же, и нагрузка между ними распределяется
> без потери функциональности

Если это расспределение изначально в аппсервер не предусмотрели, то распределение потребует его переписывания.

А 10G можно без переписывания настроить на распределенную работу.

← →
Курдль © (2006-01-31 13:12) [122]

> paul_k © (31.01.06 13:00) [114]
> совершал "переезд" с Sybase ASE на MS SQL.

Еще бы в таком переезде возникли проблемы! Ведь указанные СУБД - уродливые дети одного и того же родителя! :)

← →
seg (2006-01-31 13:17) [123]

Каюсь! Я не способен создать сервер оракл :(

ессно, одному челу это не под силу.

← →
ZeroDivide © (2006-01-31 13:20) [124]

Holy War

ИМХО, здесь 2 вопроса:
1. Преимущество 3-х звенки, перед 2-х звенкой в случае написания СУБД индепенденс приложений.
2. Преимущество 3-х звенки, переl 2-х звенкой Oracle.

В последнем случае, преимуществ ни каких нет, только недостатки.

← →
Курдль © (2006-01-31 13:22) [125]

> ZeroDivide © (31.01.06 13:20) [124]
>
> Holy War
>
> ИМХО, здесь 2 вопроса:
> 1. Преимущество 3-х звенки, перед 2-х звенкой в случае написания
> СУБД индепенденс приложений.
> 2. Преимущество 3-х звенки, переl 2-х звенкой Oracle.
>
> В последнем случае, преимуществ ни каких нет, только недостатки.
>
>

Опишите приблизительно-коротенько реализацию публикации БД!

← →
ZeroDivide © (2006-01-31 13:38) [126]

> пишите приблизительно-коротенько реализацию публикации БД!

Реализацию публикации... приблизительно-коротенько... Ничего не понял. Это как?

← →
paul_k © (2006-01-31 13:39) [127]

Курдль © (31.01.06 13:12) [122]
Со словом "уродливые" категориццки не согласек. А так да, MS дитя Sybase.
Но уверен, что и на оракл переез не составил бы больших сложностей. и на любую другую СУБД. ну не месяц, ну два. ну не 10 шаблонов переписать а 20.(а процедур - теже 16). Опять же в силу правильной идеи полоенной в основу.

← →
Курдль © (2006-01-31 13:41) [128]

> ZeroDivide © (31.01.06 13:38) [126]

Ок. Задам вопрос попроще.
Как сделать доступ к БД из тырнета? Да чтобы с шифрованием, разделением доступа к функциям системы по группам и т.п.

← →
seg (2006-01-31 13:49) [129]

Как сделать доступ к БД из тырнета?

К Ораклу?

← →
Игорь Шевченко © (2006-01-31 14:01) [130]

Курдль © (31.01.06 13:12) [122]

http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_SQL_Server#History

Дабы внести ясность в сабж

← →
Sandman29 © (2006-01-31 14:01) [131]

Sergey13 © (31.01.06 11:33) [53]

Нет, не проще.

← →
ZeroDivide © (2006-01-31 14:04) [132]

> Как сделать доступ к БД из тырнета? Да чтобы с шифрованием,
> разделением доступа к функциям системы по группам и т.п.
>

Все это можно в Oracle сделать без проблем.
Как? - www.oracle.com

Лично я разрабатываю rich клиентов на Delphi. У нас есть web-прогрммисты, которые успешно занимаются обеспечением доступа из браузеров к нашей БД. При этом система администрирования - одна, написаная на PL/SQL, т.е. функциональность системы и данные доступные пользователю одни и те же, как для веб, так и для rich клиентов.

← →
Sandman29 © (2006-01-31 14:06) [133]

ANB © (31.01.06 11:55) [65]

Опять таки utl_tcp рулит. Никто не мешает открыть связь из хранимки и делать все, что тебе нужно, прямо из оракла.

То есть БД выполняет роль сервера приложений? Тогда действительно можно обойтись.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-01-31 14:10) [134]

Как сделать доступ к БД из тырнета? Да чтобы с шифрованием, разделением доступа к функциям системы по группам и т.п.

Море средств. Начиная с SYS.DBMS_CRYPTO_TOOLKIT

← →
Alex Konshin © (2006-01-31 14:18) [135]

Есть хороший принцип: разделять код и данные. Например, Windows - типичный пример смешивания того и другого в системных директориях, хотя они методично пытаются исправиться.
Другой пример - базы данных с логигокой построенной на хранимых процедурах и тригерах. На мой взгляд - это как раз для мазохистов. Понаблюдайте, сколько времени уходит на отладку и сопровождение таких систем. Не зря же DBA стали некими синонимами шаманов от программирования - очень специализированных, и очень системозависимых. Это же дико для обычного программиста, что перевод DBMS с одной версии на другую версии равносилен пожару, а уж переход на другую DBMS и просто чаще всего невозможен.
Получается, что часть кода сидит в самой DB, часть - в приложении, причем обе части очень разнородные. С точки зрения нормального програмиста, все это программирование в DBMS это сплошное использование побочных эффектов и игра с нерегулярностями с переменным успехом. Это требует специальных знаний об этой DBMS (не зря Oracle так жиреет на обучении и консультациях). И время на обучение, и ячейки памяти в мозгах нужно еще и разделять со знаниями языка програмирования самого приложения. Потому трудно найти одного человека, который бы владел и тем, и тем в совершенстве. Поэтому вреальных ситуациях обычно имеется две команды (по крайней мере): одно специализируется на DB, другая на клиентской части. Тут же возникает проблема согласованной работы этих команд.
Получить что-то надежное в такой ситуации трудно, по крайней мере это трудоемко. Поэтому говорить, что с Oracle и трехзвенка не нужна - это просто не замечать бревно в глазу.

← →
ANB © (2006-01-31 14:18) [136]

> ZeroDivide © (31.01.06 13:20) [124]
> Holy War
>
> ИМХО, здесь 2 вопроса:
> 1. Преимущество 3-х звенки, перед 2-х звенкой в случае написания
> СУБД индепенденс приложений.
> 2. Преимущество 3-х звенки, переl 2-х звенкой Oracle.
>
> В последнем случае, преимуществ ни каких нет, только недостатки.
>

Первый вопрос отпадает, т.к. в топике ясно указано - Оракл !!!

> Курдль © (31.01.06 13:22) [125]
>
> Опишите приблизительно-коротенько реализацию публикации
> БД!

Процесс настройки описан в хелпе. Если интерисуют подробности - могу накидать короткую статейку. Если все понятно, то опубликация займет от 15 минут, до нескольких часов в зависимости от сложности. Хотя может и дольше, если цель - написать веб приложение.
Кстати, я думаю, если бы ваша система изначальна была написана под Оракл, то ни у кого не возникла бы идея все это перевозить.

По поводу универсальности примеры :
1. Запрос по дереву
Oracle - connect by
MS SQL - только через хранимки
2. Хранение сессионных переменных
Oracle - пакеты
MS SQL - только на клиенте
3. Векторные подзапросы
Oracle - только через аналитические функции
MS SQL поддерживает
4. from в delete, update
Oracle - только через векторные подзапросы
MS SQL поддерживает

Это только навскидку. Во всяком случае даже простые проекты, в которых активно используются фичи оракла (а так короче, надежнее, быстрее и понятнее) перенести на MS SQL простым Find/Replace будет невозможно. А вдумчивая работа потребует очень кардинальной переделки. Да и кто сможет назвать хотя бы 3 причины, которые обоснуют переезд с оракла на другую СУБД ?

← →
seg (2006-01-31 14:18) [137]

То есть БД выполняет роль сервера приложений?

Может все-таки для начала доку по Ораклу почитать, а потом спорить?

← →
seg (2006-01-31 14:25) [138]

Да и кто сможет назвать хотя бы 3 причины, которые обоснуют переезд с оракла на другую СУБД ?

Мощно задвинул, присоединяюсь.

← →
Polevi © (2006-01-31 14:28) [139]

>ANB © (31.01.06 14:18) [136]
MS не стоит на месте, Yukon поддерживает рекурсивные запросы - это к вопросу запросов по дереву

← →
ANB © (2006-01-31 14:30) [140]

> Alex Konshin © (31.01.06 14:18) [135]

Как раз имею обратный опыт. Обычная мелкая синтаксическая ошибка в запросе, который запихан в SQL.Text обнаруживается только в RunTime и то, если при тестировании залез в эту ветку. Эта же ошибка в пакете обнаруживается еще при компиляции. Или, например, кто то заальтерил табличку (удалил поле). Чтобы выявить, что при этом сломалось на аппсервере, придется провести полное тестирование. А оракл просто укажет на битые пакеты. Насчет сложности PL/SQL - это сказки. Изучается самостоятельно по книжкам на раз. В МВ нас с нуля готовили на оракл неделю и нормальные ребята сразу начали писать. Он довольно простой и очень логичный.

ИМХО. Трехслойка оправдывает себя в случае работы с простыми СУБД, в которых тяжело реализовать логику на хранимках.

← →
Alex Konshin © (2006-01-31 14:30) [141]

seg (31.01.06 14:25) [138]
Да и кто сможет назвать хотя бы 3 причины, которые обоснуют переезд с оракла на другую СУБД ?
Мощно задвинул, присоединяюсь.

Он хуже работает на Windows.
Он большой и громоздкий.
Заказчик всегда прав.
Стоимость лицензии.

← →
Polevi © (2006-01-31 14:33) [142]

и вообще я заметил что ораклисты какието аггресивные очень, всегда пытаются чтото доказать, ткнуть в превосходство свеого сервера
теперь добрались до распределенных систем
детсво какоето играет

← →
Polevi © (2006-01-31 14:34) [143]

>ANB © (31.01.06 14:30) [140]
ты про Yukon почитал чтоли, многие твои сведения устарели в связи с его выходом

← →
ANB © (2006-01-31 14:35) [144]

> Он хуже работает на Windows.
> Он большой и громоздкий.
> Заказчик всегда прав.
> Стоимость лицензии.

1. У почти всех наших клиентов он работает на Windows. И никто не жалуется, хотя их очень много. Кстати, почему то наша поддержка не рекомендует ставить оракл на линух.
2. Не такой уж большой и громоздкий. У меня 3 компа и на всех по несколько инстансов.
3. Заказчика можно всегда переубедить
4. Для разработки и обучения - халява, плюс собираются выпустить халявую урезанную версию и для коммерческого использования. Да и кто в России платит за лицензии ?

← →
ANB © (2006-01-31 14:36) [145]

> Polevi © (31.01.06 14:34) [143]
> >ANB © (31.01.06 14:30) [140]
> ты про Yukon почитал чтоли, многие твои сведения устарели
> в связи с его выходом

Если у него будет столько же возможностей, сколько у оракла, то флаг ему в руки. Но тогда это будет еще одна система, с которой : 1) незачем слезать 2) не нужна трехслойка

← →
Petr V. Abramov © (2006-01-31 14:37) [146]

> Alex Konshin © (31.01.06 14:30) [141]

> Он хуже работает на Windows.
Хуже, чем что?
> Он большой и громоздкий.
Для база "Борей" - м.б.
> Заказчик всегда прав.
Его проблемы
> Стоимость лицензии.
Стоимость владения большой базой

← →
Курдль © (2006-01-31 14:38) [147]

> Да и кто сможет назвать хотя бы 3 причины, которые обоснуют
> переезд с оракла на другую СУБД ?

Апологеты MS SQL-ля могут назвать и больше :) Только вот убедительны они лишь для них!

Кстати, кто разбирался с MS SQL-2005?
В моей фирме был день траура по поводу MS Visual Studio 2005.
Решили перейти на этот продукт с 2003-го. Назначили парочку челов для тестовой компилляции / проверки. Те через несколько дней отрапортовали о "зачоте".
Потом вся контора пересела на 2005. И оказалось, что проект компилится, а вот много чего не поддается редактированию. Например, гриды отказались наследоваться! Т.е. все свойства гридов на формах-наследницах базовых списочных форм оказались недоступными! Долго бегали по инету, бились в истерике. Оказалось, что MS официально отменил "visual inheritance for non-trivial controls". Это шок! Какого ... ?
Вот интересно, что там с MS SQL 2005?..

← →
Alex Konshin © (2006-01-31 14:42) [148]

ANB © (31.01.06 14:30) [140]

> Alex Konshin © (31.01.06 14:18) [135]

Как раз имею обратный опыт. Обычная мелкая синтаксическая ошибка в запросе, который запихан в SQL.Text обнаруживается только в RunTime и то, если при тестировании залез в эту ветку. Эта же ошибка в пакете обнаруживается еще при компиляции. Или, например, кто то заальтерил табличку (удалил поле). Чтобы выявить, что при этом сломалось на аппсервере, придется провести полное тестирование. А оракл просто укажет на битые пакеты. Насчет сложности PL/SQL - это сказки. Изучается самостоятельно по книжкам на раз. В МВ нас с нуля готовили на оракл неделю и нормальные ребята сразу начали писать. Он довольно простой и очень логичный.

ИМХО. Трехслойка оправдывает себя в случае работы с простыми СУБД, в которых тяжело реализовать логику на хранимках.

Там обычно запросы генерируются программой. Если уж и есть ошибка, то она быстро обнаружится, а если нет, то ее и не будет.
На Delphi ребята тоже сразу учатся на форму компоненты кидать. Ну ты же маленький, знаешь же о чем я говорю. А блокировки? А оптимизация запросов?
Кстати, тестирование ты бы лучше и не упоминал, тут как раз-таки у разнородных систем большие проблемы. Спросите меня откуда я это знаю (c)

Что я хочу сказать, что путь Oracle мне не нравится. Для меня уже достаточно того, что там нарушается принцип разделения данных и кода.

← →
seg (2006-01-31 14:45) [149]

Оказалось, что MS официально отменил "visual inheritance for non-trivial controls". Это шок! Какого ... ?

Зачем вообще связываться с "новейшими" разработками мелкософта?

> Да и кто сможет назвать хотя бы 3 причины, которые обоснуют
> переезд с оракла на другую СУБД ?

Есть одна причина: не стрелять из пушки по воробьям.

ЗЫ: Для воробьев 3-х звенка тем более не нужна :)

> Есть хороший принцип: разделять код и данные.

А ни кто их и не мешает. Все хранится в БД, но раздельно :) А не использовать особенности реализации SQL в конкретной СУБД, а только ANSI SQL - вот это как раз мазохизм. Тем более, когда есть Oracle SQL, не использовать его просто глупо, хотя бы тот же connect by... нет уж... извините...

а вообще противникам многозвенных систем хочу напомнить что мы ведем эту дискуссию пользуясь этой самой ненужной многозвенной системой
непорядок

2[150] ZeroDivide © (31.01.06 14:45)
> Есть одна причина: не стрелять из пушки по воробьям.

Если переезд с Оракла, то пушка уже стоит. И тогда чего бы не жахнуть из нее, чем плодить другие рогатки?

2[148] Alex Konshin © (31.01.06 14:42)
>Что я хочу сказать, что путь Oracle мне не нравится. Для меня уже достаточно того, что там нарушается принцип разделения данных и кода.

А что нравится? Дибейс? У всех серверов вроде хранимки есть.

> ZeroDivide © (31.01.06 14:45) [150]
> глупо, хотя бы тот же connect by... нет уж... извините..

И накой Вам этот деревянный запрос, если современные свойства отображения сами прекрасно строят "деревья"? Я прусь от оракла, но не считаю connect by prior его главным преимуществом. Оракл - это прежде всего высоконадежная, высокопризводительная СУБД, расчитанная на одновременную работу сотен пользователей с тысячами таблиц. В этом ему почти нет равных. И если уж есть конкуренты, то не от MS, а от каких-нить Intel.
Оракл может устанавливаться как под распространенными ОС, так и вообще без таковых. Он может сам создавать оптимальную файловую систему под себя.

> seg (31.01.06 14:45) [149]
> Зачем вообще связываться с "новейшими" разработками мелкософта?

Т.к. никакими другими существующими средствами разработки наш проект в наши сроки нашим коллективчиком было не поднять! На Delphi это бы заняло в 5 раз больше времени, если совсем бы не зашло в тупик...

← →
seg (2006-01-31 14:59) [155]

мы ведем эту дискуссию пользуясь этой самой ненужной многозвенной системой

Может именно в этом заключается глючность данного сайта?

← →
seg (2006-01-31 15:00) [156]

На Delphi это бы заняло в 5 раз больше времени, если совсем бы не зашло в тупик...

Дорога в тупик не зависит от среды разработки...

2[154] Курдль © (31.01.06 14:56)
> Оракл может устанавливаться как под распространенными ОС, так и вообще без таковых.
Ну уж ты загнул.

>Он может сам создавать оптимальную файловую систему под себя.
Файловая система и ОС это одно и то-же.

> Sergey13 © (31.01.06 15:01) [157]
> > Оракл может устанавливаться как под распространенными
> ОС, так и вообще без таковых.
> Ну уж ты загнул.

Отнюдь!

> >Он может сам создавать оптимальную файловую систему под
> себя.
> Файловая система и ОС это одно и то-же.

У меня на одном компе под Win 2000 один диск с NTFS а другой - с FAT32. Или это не файловые системы? :)

to Digitman © (31.01.06 12:56) [109]
>СУБД не УПРАВЛЯЕТ т/акциями, а ИСПОЛНЯЕТ команды управления ими !
Таки управляет. Про такую, например, штуку, как уровни изоляции напоминать надо?

to Alex Konshin © (31.01.06 14:18) [135]:
>Есть хороший принцип: разделять код и данные.
Принцип хороший, конечно, но при этом не стоит забывать про такую штуку, как эффективность работы с данными. Тоже принцип ничего себе. Процедуры, они ж не от хорошей жизни, а именно из-за нее, родимой, из-за эффективности.

>Понаблюдайте, сколько времени уходит на отладку и сопровождение
>таких систем.
На отладку уходит уж точно меньше, чем если бы запросы генерились клиентом. Процедуры - это API к данным, при помощи которого реализация клиента отделена от внутренней логики БД. Внутренняя логика клиента не волнует и может быть изменена без вмешательства в клиентское приложение. Об этом здесь уже писали.

>Получается, что часть кода сидит в самой DB, часть - в приложении,
>причем обе части очень разнородные.
А что, это уже стало нелогично? БД отвечает за логику данных, клиент - за представление пользователю.

>Это требует специальных знаний об этой DBMS
Без знаний о DBMS можно только select * from ... писать.

Трехслойка vs Двухслойка Найти похожие ветки