REAL-TIME Дизайнер форм.

← →
Vagrant (2002-07-29 03:01) [0]

Собственно Subj. Кто-нибудь встречал что-нибудь подобное? Мне нужно дать пользователю возможность разработки собственных форм.

← →
Юрий Зотов (2002-07-29 03:24) [1]

Не только встречал, но даже и сам делал.

Совет - если хотите сделать эту работу быстро и всерьез (а не игрушку слепить), то потратьте деньги и приобретите пакет Dream Controls. Окупится многократно - за счет огромной экономии времени. Самому такую штуку писать не меньше года, да и то при условии, что внутренняя кухня Delphi для Вас не тайна.

Подробности здесь: http://www.dream-com.com

← →
Программист на С++ (2002-07-29 09:02) [2]

>..самому такую штуку писать не меньше года

Меня бы за такие сроки уволили, да что-то не так с вашим Delphi, и чего его тут хвалят

← →
Юрий Зотов (2002-07-29 10:01) [3]

> Меня бы за такие сроки уволили

Беретесь написать то же самое быстрее? На любом языке.
Готов на пари.

← →
Программист на С++ (2002-07-29 10:07) [4]

>Юрий Зотов
Ставка 2000$ - согласны ?

← →
Юрий Зотов (2002-07-29 10:19) [5]

Цифра приемлемая.
Каковы условия контроля?

← →
Программист на С++ (2002-07-29 10:20) [6]

Каковы рамки задания ?

← →
kull (2002-07-29 11:11) [7]

> Меня бы за такие сроки уволили

Значить халтуру по бысренькому ваяем?!
Ню-Ню...
Или может пользуемся принципом:
"Количество переходит в качество"?

← →
Skier (2002-07-29 11:29) [8]

>Vagrant
Не надо покупать Dream Controls.
Покупай у меня. :)
Мой дизайнер форм поддерживает
2 языка русский и english.

(Правда он у меня несколько специфичный, а
мне не известно какая функциональность тебе
требуется :( )

← →
Юрий Зотов (2002-07-29 12:14) [9]

> Программист на С++ (29.07.02 10:20)
> Каковы рамки задания?

Вы, конечно, Deplhi или C++ Builder видели.
Рамки задания - то же самое, только с интерпретатором вместо компилятора.

Полная поддержка RAD (палитра компонентов, инспектор объектов и т.д. - все, что есть в Delphi). Открытость среды - расширяемость за счет пакетов и пр. Полная поддержка объектно-ориентированного языка. Отладчик. Подсветка синтаксиса. Code insight. Настраиваемая файловая система.

И прочее - в общем ПОЛНАЯ Delphi, только с интерпретатором вместо компилятора.

За 1 год. В одиночку. Полностью отлаженная.

← →
Программист на С++ (2002-07-29 12:36) [10]

>Юрий Зотов
Вы считаете, что все это умеет DreamControls, сильно ошибаетесь, там даже демо-программа глючит, нельзя выделить TSpeedButon, TLabel, Вы считете, что Delphi это REAL-TIME Дизайнер, сильно ошибаетесь, это намного больше. Не надо из маленькой задачи раздувать огромную систему. Вы считаете задача в такой постановке стоит 2000$ ?

← →
kull (2002-07-29 12:58) [11]

> Программист на С++
> ... там даже демо-программа глючит

А если написать на C++ глючить не будет?
Глючность от языка не зависит.

> Не надо из маленькой задачи раздувать огромную систему.

Может вы не поняли друг-друга?

← →
Felis manul (2002-07-29 13:47) [12]

http://www.torry.net/tools/developers/compilers/handel.zip

← →
Юрий Зотов (2002-07-29 14:24) [13]

> Программист на С++ (29.07.02 12:36)

> Вы считаете, что все это умеет DreamControls,

Я не только так считаю, я это точно знаю. Доказательство простое - все это умеет мой дизайнер, а он основан на этом пакете (хотя, конечно, многое написано и ручками). Все это умеет и Script Builder, построенный на той же базе (информация непосредственно от его разработчмка).

> там даже демо-программа глючит, нельзя выделить TSpeedButon, TLabel

Насчет Demo не знаю. У меня таких проблем не возникало. В Script Buildere их тоже нет.

> Вы считете, что Delphi это REAL-TIME Дизайнер, сильно ошибаетесь, это намного больше.

Я смею надеяться, что я все же более-менее неплохо понимаю, что такое Delphi. :о)

Учитывая 30-летний стаж программирования вообще и начиная с Delphi 1.0 в частности (причем сразу с компонентов). А также учитывая, что разных компонентов, редакторов и экспертов IDE я написал намного больше, чем прикладных задач. Ну и, наконец, учитывая тот самый дизайнер. Факт ведь, однако...

> Не надо из маленькой задачи раздувать огромную систему.

Разговор шел о том, чтобы написать аналог Dream Controls. Не более, но и не менее. Это и определяет объем задачи. Кстати, исходники Dream Controls, насколько я помню - что-то 13 Мб, и "водички" там нет, уж поверьте. Это тоже говорит об объеме задачи, хотя и косвенно.

> Вы считаете задача в такой постановке стоит 2000$

Конечно, нет, она стоит значительно больше. Цифру назвали Вы сами. Именно об этом я и говорил, когда рекомендовал потратиться на Dream Controls - своя разработка обойдется значительно дороже. Да и еще неизвестно, какой она получится.

Ну так как? Беретесь за год? С нуля.
Или C++, оказывается, тоже не настолько хорош?
И чего его все хвалят...
:о)

← →
Программист на С++ (2002-07-29 14:56) [14]

>Юрий Зотов
Тема называется "REAL-TIME Дизайнер форм", с чего Вы взяли, что человеку нужно Delphi, с чего Вы взяли, что названная цифра включает в себя разработку IDE, cоставной частью которой является Дизайнер форм, в который даже не входит Инспектор объектов или Вы в очередной раз считаете, что знаете лучше что нужно человеку, Вы опять бьете людям по рукам и называете какие немыслимые сроки, взятые с потолка, если у Вас это займет столько времени, зачем это афишировать.

Кто Вам сказал, что на С++ и разработка Delphi с учетом темы и Юрий Зотов © (29.07.02 10:01) ?
Вы как-то все невпопад отвечаете на достаточно сложные вопросы, к чему бы это ?

← →
PVOzerski (2002-07-29 15:19) [15]

>Felis manul (29.07.02 13:47)
> http://www.torry.net/tools/developers/compilers/handel.zip
Handel - это малость не то, это альтернативная IDE+RAD, ориентированная на вызов компилятора Delphi. Смысл этой проги в таком виде мне, грешным делом, недоступен. Но как заготовка для аналогичной проги, но завязанной на компилятор FreePascal, кажется интересной. Впрочем, это уже давно поняли разработчики Lazarus (что не ускорило разработку их проекта :^( ). А то, о чем спор зашел, больше всего мне напомнило среду программирования в 1С.

← →
Сатир (2002-07-29 15:28) [16]

да, дрим контролс - самый руль и, имхо, по сабжу лучче нет...
правда, там, вродь, сайт назывался http://www.dream.com

← →
Одиночка (2002-07-29 15:37) [17]

2 Сатир

Не, Юрий Зотов прав, сайт называется именно http://www.dream-com.com/

← →
Алексей Петров (2002-07-29 15:41) [18]

> Юрий Зотов © (29.07.02 12:14)
За год говорите? А если проект задействует, corideXX.bpl и все, еже с ним?
За 2-3 месяца я бы взялся наваять, если бы нужда была...

← →
kull (2002-07-29 15:42) [19]

> Программист на С++ (29.07.02 14:56)
> если у Вас это займет столько времени, зачем это афишировать

Быстро только кошки родятся.

Если нужно склепать лажу какую, то это запросто. Только если потом при любом изменении кода все упадет, пеняйте на себя.

Никакое нормальное дело быстро не делается.

← →
Юрий Зотов (2002-07-29 19:10) [20]

> > Программист на С++

Давайте-ка без личностей, дружок!

Человек спросил совета - я его дал. И он САМ разберется, ЧТО ему нужно и НАСКОЛЬКО это ему нужно, понятно?

Далее Вы встряли в тему с очередной провокацией по поводу Delphi и со своим снобистким "меня бы за такие сроки уволили". В ответ я предложил пари и далее мы оговорили его условия.

Так вот - либо Вы это пари принимаете, либо должны от своих слов отказаться. И весь разговор.

И не Вам судить, кого я там бью по рукам, или не бью, ясно? А по поводу моих многочисленных ответов "невпопад" - или конкретные ссылки в студию, или Вы просто ...

Впрочем, без личностей... Хотя Вы и так обезличены.

> Алексей Петров © (29.07.02 15:41)

Речь шла о том, чтобы за срок менее года в одиночку написать аналог Dream Controls (аналог - в смысле возможностей). А это далеко не только визуальная среда. За 2-3 месяца, говорите? Включая интерпретатор почти полного Object Pascal и все остальное?

← →
Программист на С++ (2002-07-29 20:15) [21]

>Юрий Зотов
(29.07.02 12:14)...И прочее - в общем ПОЛНАЯ Delphi,
Треп это все, не заложены возможности Delphi в DreamControls, а если и заложены, то местами. Начиная с предложения пари все это треп, Вы не способны будете не проконтролировать выполнение, так как рамки очень размыты, Вы сами их даже не можете определить (в одном месте полная Delphi, в другом аналог DreamControls), не выполнить или получить материальные условия пари, в Вашем возрасте это должно быть понятно.
Просто просьба не надо пугать разработчиков на Delphi такими сроками, это анти-реклама Delphi, поверьте это очень задевает и раздражает.
А насчет конткретных ссылок Ваших ответов на достаточно сложные вопросы (здесь не было многочисленных), не надо тешить свое самолюбие, это дейстительно так, у Вас есть только готовые решения, и если ответ на вопрос в них не укладывается это или плохой вопрос, или ответ невпопад, типа "фигней вы тут занимаетесь", а на самом деле просто не знаете ответа.

← →
Igorek (2002-07-29 22:50) [22]

2Программист на С++

Треп это все...
...а на самом деле просто не знаете ответа...

Без примеров это действительно треп, только уже с Вашей стороны.

← →
Юрий Зотов (2002-07-30 00:29) [23]

> Программист на С++ (29.07.02 20:15)

> не заложены возможности Delphi в DreamControls,
> а если и заложены, то местами.

1. В DC нет компилятора - его роль выполняет интерпретатор.
2. На момент моего знакомства с DC его интерпретатор не полностью поддерживал некоторые типы данных - в частности, множества.

Чего еще СУЩЕСТВЕННО важного для создания собственной среды разработки нет в DC?

Только просьба - конкретные факты, а не слова. Нет фактов - лучше промолчите.

> рамки очень размыты, Вы сами их даже не можете определить (в
> одном месте полная Delphi, в другом аналог DreamControls)

Нет ничего проще. Полная Delphi в части, касающейся визуального проектирования форм. И с интерпретатором вместо компилятора в части, касающейся исполнения юзерского кода. Первое плюс второе - это и есть аналог DC.

А подмножество входного языка Вашего интерпретатора можно оговорить вполне конкретно, хоть через БНФ, если угодно.

> не выполнить или получить материальные условия пари

Видимо, опечатка - "НИ выполнить..."

Почему я не способен выполнить материальные условия? Вы считаете меня недостаточно сольвентным? Тогда зачем предлагали именно такую сумму? Или у Вас есть основания считать меня непорядочным человеком? Тогда зачем вообще поддержали предложение о пари?

А насчет "получить" - у меня нет оснований подозревать Вас в непорядочности. Кроме жизненного опыта, конечно, но лично к Вам он пока что отношения не имеет.

Впрочем, и здесь все можно решить очень просто. Никому ничего контролировать даже и не нужно. Мы заключаем официальный договор, в котором написано, что Вы подряжаетесь выполнить определенную работу (можно приложить конкретное ТЗ) за определенную сумму и определенное время, а в случае просрочки выплатить заказчику (то есть мне) неустойку в размере той же суммы. Таким образом, у каждого из нас появляется вполне законное основание для получения своего выигрыша через суд, а слово "пари" вообще нигде не фигурирует.

> это очень задевает и раздражает.

Лично Вас - вполне возможно. Но никто другой о своем раздражении не упомянул. А с Вашим личным мироощущением я, согласитесь, считаться не обязан. И почему Вы решили, что можете обобщать и говорить за других - мне непонятно.

> А насчет конткретных ссылок Ваших ответов на достаточно
> сложные вопросы...
> ...у Вас есть только готовые решения...
> ... и если ответ на вопрос в них не укладывается это или
> плохой вопрос, или ответ невпопад...
> ... а на самом деле просто не знаете ответа.

Я просил, чтобы Вы КОНКРЕТНЫМИ ссылками подтвердили Ваши слова. Вместо этого Вы привели новые СЛОВА, тоже НИЧЕМ их не подтвердив. Если у Вас нет КОНКРЕТНЫХ фактов - молчите и не высказывайте ВАШЕГО мнения (не забывайте о том, что оно всего лишь ВАШЕ, не более того). Если же есть - приведите их, а не занимайтесь пустословием.

И еще - критиковать легко. Критиковать, прикрываясь ничего не значащим ником - легко вдвойне (о моральной стороне умолчим). Гораздо сложнее все же ОТВЕЧАТЬ людям на их вопросы. Хотя бы на самые простые. Плохо ли, хорошо ли - но ОТВЕЧАТЬ, в силу своих знаний и умений. И под своим РЕАЛЬНЫМ именем - то есть, заведомо принимая на себя ответственность за свои советы.

Так вот - где ВАШИ ответы? Ссылки, пожалуйста. Конкретные.

Вы попробуйте. Не КРИТИКОВАТЬ других, а ОТВЕЧАТЬ самому. Вот тогда и станет ясно, у кого что есть. Без лишних слов и дискуссий.

А какие решения у меня есть, только готовые, или еще и оригинальные - не Вам судить, Вы моей РАБОТЫ не видели. НАСТОЯЩЕЙ работы, за которую я зарплату получаю. А не ответов новичкам НА ИХ УРОВНЕ - специально, чтобы понять могли.

Скриншот дизайнера прислать? Может, из него чего поймете...

← →
quark (2002-07-30 00:46) [24]

На adept.h1.ru в "library-delphi-Библиотека Адепта" описано как єто наваять ручками. С примерами. И нечего говорить что программистs на делфи ищут легкиз путей. И на делфи можно через WinAPi написать классную прграмму на 30 кб. А если без этого то часто удобно, что нетребуеться ломать себе голову над интерфейсом.

← →
Oleg_Gashev (2002-07-30 00:48) [25]

> Юрий Зотов
Браво!!!

← →
Vagrant (2002-07-30 02:01) [26]

Опаньки! Какие дебаты развернулись!

← →
Сергей Суровцев (2002-07-30 02:34) [27]

Да, лажанулся товарищ Программист...Стыдно однако.
Все, что я здесь вижу - жалкие попытки отмазаться,
так дела не делаются.

Диалог выглядел так:
---------------------------------------------
Юрий Зотов © (29.07.02 03:24)
...Пакет Dream Controls. ...
Самому такую штуку писать не меньше года,....
Подробности здесь: http://www.dream-com.com/
---------------------------------------------
Программист на С++ (29.07.02 09:02)
Меня бы за такие сроки уволили...
---------------------------------------------
Юрий Зотов © (29.07.02 10:01)
Беретесь написать то же самое быстрее? На любом языке.
Готов на пари.
---------------------------------------------
Программист на С++ (29.07.02 10:07)
Ставка 2000$ - согласны ?
---------------------------------------------
Юрий Зотов © (29.07.02 10:19)
Цифра приемлемая.
Каковы условия контроля? (нормальный вопрос)
---------------------------------------------
Программист на С++ (29.07.02 10:20)
Каковы рамки задания ? (идиотский вопрос после назначения суммы)
---------------------------------------------

А вот дальше Программист наС++ал.

Идея простая, берется Пакет Dream Controls, полное
описание его возможностей имеется, и вперед, заре
на встречу. Сроки - Один Год. Гарантии - честь
участников пари и мизерная сумма (поруганную честь
Программиста на С++ за 2000$ никто отстаивать не будет).

А если г-н Программист наС++ желает уйти на коротеньких
ногах, то делать это должен молча и быстро, а не
рассусолевать - кому, как и на что отвечать. Кстати,
это нормально, отвечать на то, что знаешь и не лезть
не в свое дело, чего Программист на С++ видимо не понимает.

← →
Kemtar (2002-07-30 03:39) [28]

странно. господин Зотов, по-Моему, такие споры - не Ваш уровень. Я понимаю - достало. да не обращайте Вы внимания-то... собака лает - ветер носит. или, по-умному: "sapienti sat". Вас провоцируют, а Вы, извините, "ведетесь". смысл? как Я уже сказал - sapienti sat... Вам ли не все равно, что говорят люди, боящиеся даже показать свое имя и не имеющие (кажется? или Я не прав?) реальных (РЕАЛЬНЫХ) разработок? плюньте. оно того не стоит, вроде бы...

Satanas Nobiscum!
30-VII-XXXVII A.S.

← →
Программист на Паскале (2002-07-30 06:12) [29]

2 Программист на С++

Вообще я имею удовольствие читать постинги Ю. З. очень давно (еще "со времен Королевства"), и за все это продолжительное время он лишь однажды ошибся (причем ошибка была вполне понятна и объяснима, и Ю.З. признал свою ошибку).

Я, конечно, понимаю, что к данной теме это не имеет особого отношения, но говорю это для сведения программиста на С++.

← →
Suntechnic (2002-07-30 06:54) [30]

>Программист на Паскале (30.07.02 06:12)
>"...и за все это продолжительное время он лишь однажды ошибся..."
Прямо выглядит как "Акела промахнулся" :)

А вообще господа, как тут уже правильно подметили, заканчивайте ерундой заниматься...

← →
MBo (2002-07-30 07:11) [31]

Полагаю, спор с самого начала был обречен на фиаско вследствие разного понимания задачи, вопросов обеспечения контроля и т.д.
Неприятно, что "Программист на С++", судя по речи, вполне образованный и неглупый человек, позволяет себе необоснованные анонимные нападки. Никто не видел, помогал ли он кому-то, а оппонент этим хорошо известен, причем он, пожалуй, единственный, кто регулярно ОБЪЯСНЯЕТ страждущим.

← →
evgeg (2002-07-30 07:52) [32]

"Программист на С++"

Личные нападки и треп вместо аргументов. Сам предложил пари -- и в кусты.

← →
Программист на С++ (2002-07-30 09:13) [33]

>Юрий Зотов
Свою задачу считаю выполненной, я думаю в дальнейшем Вы будете терпимее к другим разработчикам, и осторожнее в своих высказываниях.
И посмотрите что такое "REAL-TIME Дизайнер форм", решения должны адекватны задаче, не надо предлагать машину вместо колеса, а если предлагаете, то хотя бы скачайте демонстрационную версию, предлагать то что выдает Access Violation-ны в деме, это анти-реклама продукта.

>Все остальные
Реальное имя не показано - считаю глупыми такими разговоры, но иногда трудно сдержаться (разум и чувства), особенно когда люди, которым пора внуков нянчить говорят о сроках разработок.
Насчет конкретных ссылок, читайте все ответы Юрия Зотова во всех конференциях, я понимаю это сложно, вопросов очень много.

← →
FLIZ (2002-07-30 09:55) [34]

если б молодось знала,
если бы старость могла.

← →
Юрий Зотов (2002-07-30 09:56) [35]

А, так Вы еще здесь...
Что-то там про божью росу вспоминается...

Так как же насчет пари? Или Вы только говорить умеете? Не рискуя за свои слова ОТВЕЧАТЬ?

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-07-30 09:57) [36]

Из за кустов, с собачтей кличкой, почему бы и не полаять, безопасно же.

← →
Программист на С++ (2002-07-30 10:09) [37]

>Юрий Зотов
Не настаивайте, я ведь могу и подписаться под ником, но не бойтесь как в (29.07.02 12:14), не подпишусь- глупо это, пишите мемуары, вот Anatoly Podgoretsky уже начал.

← →
kull (2002-07-30 10:15) [38]

> Вообще я имею удовольствие читать постинги Ю. З. очень давно
>(еще "со времен Королевства"), и за все это продолжительное
>время он лишь однажды ошибся (причем ошибка была вполне понятна
>и объяснима, и Ю.З. признал свою ошибку).

Вот только давайте не будем друг другу Ж лизать...

← →
Igorek (2002-07-30 10:53) [39]

Ну, когда дураки спорят, то понятно. Но когда вроде неглупые люди доходят до оскорблений - это печально. А уж об одном из спорящих можно точно сказать - неглупый человек (Ю.З.). Наводит на размышления...

По поводу спора согласен с MBo только по части:

> Полагаю, спор с самого начала был обречен на фиаско вследствие
> разного понимания задачи, вопросов обеспечения контроля
> и т.д.

← →
Алексей Петров (2002-07-30 11:00) [40]

> Юрий Зотов © (29.07.02 19:10)
2-3 месяца основаны на том, что я более менее расковырял структуру пакетов. Я же писал, что проект потащит за собой coride50.bpl - а в нем сама Delphi и сидит собственно.
Я не стану писать сам ни Object Inspector, ни Code Editor ни Form Designer... - Borland это сделал достаточно хорошо.

Мне примерно 2 полных недели нужно (только я их уже пол года найти не могу :), чтоб дописать утилиту, которая на основе bpl сгенерит к нему необходимые dcp (не в идеальном виде, конечно, но после небольшой ручной правки можно использовать).

Далее (я смотрел подробно) в bpl-ях, из которых Delphi состоит есть весь необходимый функционал. Единственное чего там нет - интерпретатора.
На его написание уйдет примерно месяц. (Хотя я бы предпочел вызывать компилятор по мере надобности и вызывать полученный код - это более быстроее решение и оно, в общем, качественнее).
Ну и все собрать в куча - это 2 недели, думаю, хватит.

Ни и месяц на всякий случай :)

REAL-TIME Дизайнер форм. Найти похожие ветки