Как отличить причину от следствия ? Чтобы анализировать события

← →
Кен (2003-06-01 06:04) [0]

надо разделить их на причины и следствия. Тогда столкнувшись с уже известной нам причиной мы сможем спрогнозировать её последствия. Вопрос, а где кончается причина и начинается следствие ? И как организовать хранение этого всего в памяти ?

← →
Fenik (2003-06-01 12:57) [1]

В какой памяти?

← →
kaif (2003-06-01 15:24) [2]

Причина - необходимое условие события, но еще не достаточное. Поэтому, зная одно событие (бывшее причиной чего-то) не всегда возможно что-то спрогнозировать.
Например, если мы нашли труп с ножом в спине, то скорее всего причиной смерти является нож в спине. Однако не всякий нож, если его воткнуть в спину станет причиной смерти.

← →
Fenik (2003-06-01 16:42) [3]

Кен, Ты пишешь Искусственный Интеллект?

← →
Кен (2003-06-02 01:36) [4]

kaif ©
Простейший случай - шарик в бильярде. Как наблюдая его движение. Удары о бортик, другие шары, кий. Превратить это всё в базу знаний ? Как членить эту неприрывную цепь событий ? Как запоминать ?

Fenik ©
> Кен, Ты пишешь Искусственный Интеллект?
Пока пытаюсь его понять.

← →
kaif (2003-06-02 03:17) [5]

2 Кен © (02.06.03 01:36)
Анализируй производные от координаты (скорость, ускорение, удар). Точки, где происходит ощутимая смена их значений возможно суть события, которые ты ищешь.

← →
Кен (2003-06-02 04:44) [6]

kaif ©
> Точки, где происходит ощутимая смена их значений возможно
> суть события, которые ты ищешь.
А если этих точек нет вообще ? Или их нет долгое время. Например, мяч прыгающий по земле. Точки ударов о землю ничего не дадут, потому, что чуть изменится вращение или масса или размер или скорость, и всё будет совершенно подругому. Тут важен сам полёт.

← →
Goffman (2003-06-02 06:55) [7]

В общем случае между причиной и порожденной ей конечным событием может быть несколько промежуточных событий, и причем каждое из них имеет свою причину и вероятность наступления.
Например, у человека развязался шнурок, он упал, и разбил нос.
Что является причиной того, что он разбил нос?
Однозначно, то что при падении он был обращен лицом к асфальту.
Но к этому привело несколько предыдущих событий, и каждой из них имеет свою причину и следствие.
Например, он упал, потому что наступил на шнурок, наступил на шнурок, потому что он был развязан и т.д.
Надеюсь мысль понятна.

> И как организовать хранение этого всего в памяти ?

Для этог существуют экспертные системы.

← →
LiLa Ananda (2003-06-02 09:01) [8]

Всем привет!
Надеюсь, Вы немножко подвинетесь и мне местечка тоже хватит :)).
Мысли появились, почитав вас, поделиться хочу. Можно?
Тогда делюсь:

> Что является причиной того, что он разбил нос?

Отсутствие его внимания в настояшем времени.
Если бы был в настояшем, то не завязал бы плохо шнурок... :)

И как организовать хранение этого всего в памяти ?

По моему опыту нахождение истинной причины решает эту проблему, истоков не бывает много... Главная опасность в том, что эти самые промежуточные события, о которых писал Goffman, могут быть приняты за причину, в то время как до неё еще далеко. Вот тогда точно база данных и экспертные системы нужны, но, очевидно, не помогут.

Для размышления:
Один человек толкнул другого.
Как Вы думаете, кто из них причина данной ситуации?
Тот, кто толкнул или тот, кого толкнули?

← →
LiLa Ananda (2003-06-02 09:13) [9]

Что я имею ввиду под выражением "настоящее время".
Обычный средне-статистический человек в настоящем времени находиться примерно полчаса в день, если повезет. Все остальное время он либо в прошлом (в мыслях пережовывает случившееся, жалеет о поступках или гордиться ими), либо в будущем (бесконечно планирует действия, боиться на случай "облома", представляет себе разговоры с разными важными людьми и т.д).
"Жизнь - это миг между прошлым и будущим",позвольте предположить, что эта песня как раз о НАСТОЯЩЕМ.
Ощущение настоящего ни с чем не спутать, это кайф, счастье, впомните, например, пост-оргазмическое состояние...
Вы просто здесь и сейчас и ничего больше, так?

← →
Кен (2003-06-03 05:22) [10]

Боже мой. Как же это всё далеко от Дельфи.

LiLa Ananda ©
> Для размышления:
> Один человек толкнул другого.
> Как Вы думаете, кто из них причина данной ситуации?
> Тот, кто толкнул или тот, кого толкнули?
Вопрос в другом. Как это запомнить компьютеру, чтобы потом можно было на основании этого прогнозировать столкновения ?

← →
Goffman (2003-06-03 08:53) [11]

Ты что, решил промоделировать законы механики? :-)
Или вывести новый закон термодинамики, исследуя броуновское движение?
Чего ты хочешь добиться?

← →
NAlexey (2003-06-03 09:24) [12]

>LiLa Ananda ©
Ты Лила прости сама то веришь в то что гонишь?

← →
NewN (2003-06-03 09:25) [13]

>> Пример со шнурками навеял -
Вот, если бы никогда не мечтать, и не думать о прошлом - насколько качественней можно было бы всё делать. Но, так могут только роботы, и тогда не было бы стимула что то делать. У роботов нет стимула - они инструменты в руках человека. Потому что человек мечтает, и происходят события, если бы не человек, с его способностью мечтать, то и Вселенной не было бы. и т.д.

← →
Nikolay M. (2003-06-03 09:34) [14]

> разделить их на причины и следствия

Насколько я помню философию с 3 курса, причиной является не кий, который ударил шар (сам по себе кий - просто деревяшка), а взаимодействие кия с шаром. Т.е. причиной всегда является взаимодействие двух и более объектов.

← →
LiLa Ananda (2003-06-03 09:59) [15]

> Вот, если бы никогда не мечтать, и не думать о прошлом -
> насколько качественней можно было бы всё делать. Но, так
> могут только роботы, и тогда не было бы стимула что то делать.
> У роботов нет стимула - они инструменты в руках человека.
> Потому что человек мечтает, и происходят события, если бы
> не человек, с его способностью мечтать, то и Вселенной не
> было бы. и т.д.

Я с вами согласна, мечтать и планировать с беспокойством и пререживанием о возможном будущем "не получиться" - не одно и то же. Мечтание или визуализация это творческий процесс, там нет места для неудач, потому что сам процесс наполнен положительными эмоциями и мыслями... И как ни странно самая существенная разница: мечтаем мы осознанно, а думаем хаотично, не осознавая того, что за полчаса можем так "прогнать" в мыслях бесконечное количество тем, при этом никак друг с другом не связанных... В результате ничего кроме скуки или "грузонутости" не получая. А мечты - это приятно.

← →
Кен (2003-06-04 01:50) [16]

Goffman ©
> Ты что, решил промоделировать законы механики? :-)
> Или вывести новый закон термодинамики, исследуя броуновское
> движение?
> Чего ты хочешь добиться?
Хочу программу которой на вход можно было бы подавать некий поток данных. Чтобы она их запоминала и сравнивала.
Дальше, когда накопится некоторая база, чтобы она могла по ним для любого потока входящих данных предсказывать последствия.

Пример. Шарик отскакивает от стены. Если угол - 45 градусов а закрутка - 0 то отскоко 45 градусов. Если 45 и 10, то на выходе 55. и так далее...
Накопив опыт. Программа должна уметь для любых углов и закруток предсказывать последствия.

Вот и всё. Такая схема. Как реализовать.

← →
Кен (2003-06-04 02:01) [17]

Nikolay M. ©
> Насколько я помню философию с 3 курса, причиной является
> не кий, который ударил шар (сам по себе кий - просто деревяшка),
> а взаимодействие кия с шаром. Т.е. причиной всегда является
> взаимодействие двух и более объектов.
Дело в том, что взаимодействия никогда не кончаются. Атмосфера, гравитация, трение, и т. д. и т. п.
Даже удар происходит не мгновенно, а в течении некоторого времени. А простой полёт в пространстве никогда не может быть идеально прямолинейным из-за гравитации.
Все эти Ньютоновские схемы - нереальны.

← →
Fantasist. (2003-06-04 18:42) [18]

> Вот, если бы никогда не мечтать, и не думать о прошлом -
> насколько качественней можно было бы всё делать.

Йоги ассоциируют тело с прошлым, сознание с будущим, и дыхание с настоящим. Дыхание - мост между прошлым и будущим. В упражнениях йоги, человек концентрируясь на дыхании и слушая реакцию тела учиться приводить тело и сознание в настоящее.
Надо сказать, что многие практики ставят своей задачей освободить сознание из ловушки будущего и прошлого, и активировать его в настоящем. Это далеко не так просто.

> Ощущение настоящего ни с чем не спутать, это кайф, счастье

Хм... Надеюсь, вы судите об этом не только по опыту с оргазмом. В этом состоянии сознание принимает подчиненное участие находясь фактически в полной зависимости от тела.

← →
Asteroid (2003-06-04 19:31) [19]

> Кен © (04.06.03 02:01)
> Все эти Ньютоновские схемы - нереальны.
Тогда начни с квантовой механики, хотя в Ньютоновской механике как раз и есть трение, ускорение, взаимодействие (в т.ч. гравитационное. А ты думал откуда гравитация? В пустом пространстве ее нет). Может проще иметь заранее определенный набор законов, по которым происходит взаимодействие, а не пытаться заставить тупого компа их выделить из окружающей среды, которую еще кто-то должен смоделировать?

← →
Fenik (2003-06-04 21:06) [20]

> Хочу программу которой на вход можно было бы подавать некий поток данных. Чтобы она их запоминала и сравнивала.
Дальше, когда накопится некоторая база, чтобы она могла по ним для любого потока входящих данных предсказывать последствия.

Пример. Шарик отскакивает от стены. Если угол - 45 градусов а закрутка - 0 то отскоко 45 градусов. Если 45 и 10, то на выходе 55. и так далее...
Накопив опыт. Программа должна уметь для любых углов и закруток предсказывать последствия.

А не проще ли узнать закон (правило, формулу) по которому происходят события из потока данных, а затем в соответствии с законом предсказывать событие; при добавлении новых данных вносить поправки в закон (если требуется)?
Ведь, если "опытов" будет много, то база получится большая.
И чем ещё хорош закон - если у события не окажется аналога в базе, то последствие не удастся предсказать, что исключено с законом.

← →
Кен (2003-06-05 02:10) [21]

Fenik ©
> А не проще ли узнать закон (правило, формулу) по которому
> происходят события
Все законы известны. Только откуда вы узнаете, например, трение ? Оно везде и его точно считать никто не умеет.
Да и вообще речь может идти не о законах, а о тенденциях.

> Ведь, если "опытов" будет много, то база получится большая.
Ну и что ?

← →
LiLa Ananda (2003-06-05 10:24) [22]

> Fantasist.

> Йоги ассоциируют тело с прошлым, сознание с будущим, и
> дыхание с настоящим. Дыхание - мост между прошлым и будущим.
> В упражнениях йоги, человек концентрируясь на дыхании и
> слушая реакцию тела учиться приводить тело и сознание в
> настоящее.
> Надо сказать, что многие практики ставят своей задачей
> освободить сознание из ловушки будущего и прошлого, и активировать его в настоящем. Это далеко не так просто.

ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСНА!

> > Ощущение настоящего ни с чем не спутать
>
> Хм... Надеюсь, вы судите об этом не только по опыту с
> оргазмом. В этом состоянии сознание принимает подчиненное
> участие находясь фактически в полной зависимости от тела.

Совершенно верно надеетесь, я НЕ сужу это по опыту с оргазмом, оргазм я привела как всем знакомое явление, в отличие от того, по которому я имею возможность судить.
По поводу зависимости сознания от тела в момент оргазма, я также с вами согласна, но я имела ввиду пост-оргазмический период, когда уже ничего нет, ни мыслей, ни беспокойств, ни желаний... только ты. Уверена, что большинству это состояние знакомо.

← →
Кен (2003-06-07 01:41) [23]

Я вас про программирование спрашивал, а вы мне про оргазм толкуете. Ну и фооооорум.

← →
kaif (2003-06-07 02:04) [24]

2 LiLa Ananda © (05.06.03 10:24)

Post coitum anima trista est.

:)

2 Кен © (07.06.03 01:41)

>Я вас про программирование спрашивал, а вы мне про оргазм >толкуете. Ну и фооооорум.

Ты же универсальную систему строишь. Следовательно, она и оргазм должна уметь предсказывать.

:)

← →
Fenik (2003-06-07 02:09) [25]

Я имел в виду что-то типа метода наименьших квадратов.
Есть, например, такие данные: средняя влажность воздуха за месяцы с январа по июнь (январь - 76, февраль - 83 ...). Находим линейную функцию (прямую) максимально удовлетворяющую всем значениям (метод наименьших квадратов). А потом, имея функцию, можно с погрешностью посчитать какая влажность была 25 марта, к примеру.

← →
wnew (2003-06-07 02:12) [26]

> Кен ©

Возможно, в представленной книге вам удастся кще-что найти.
http://www.williamspublishing.com/Books/sci_ExpertSystems.html

← →
Fenik (2003-06-07 02:28) [27]

> wnew © (07.06.03 02:12)

Может где в электронном виде есть?
Я бы купил такую интересную книженцию, но денег пока нет и не предвидится.

← →
wnew (2003-06-07 02:32) [28]

Здесь есть тоже кое-что интересное: http://www.codenet.ru/progr/alg/ai/htm/gl5.php

А, вообще, попробуйте поискать по ключевому слову Крис Нейлор. У него много книг по экпертным системам.

← →
Вася Пупкин (2003-06-07 02:35) [29]

>kaif © (07.06.03 02:04)
>Ты же универсальную систему строишь. Следовательно, она и оргазм должна уметь предсказывать.

Не предсказывать.... а испытывать

← →
wnew (2003-06-07 03:16) [30]

Отсюда можно скачать, однако, скорость плохая.
http://nnkipsa.narod.ru/subject/expsys/

← →
Кен (2003-06-07 05:44) [31]

wnew ©
> Здесь есть тоже кое-что интересное: http://www.codenet.ru/progr/alg/ai/htm/gl5.php
>
> А, вообще, попробуйте поискать по ключевому слову Крис Нейлор.
> У него много книг по экпертным системам.
А есть эти экспертные системы реализованные на Дельфи ? Чтобы в живую посмотреть как это всё работает.

← →
wnew (2003-06-07 12:22) [32]

В этой книге все примеры на Бейсике, но это, ведь уже, не проблема. Если на Бейсике реализовано, то на Паскале и тем более Дельфи недолжно быть никаких проблем.

Как отличить причину от следствия ? Чтобы анализировать события Найти похожие ветки