Наставления злобного юзера.

← →
Dmitriy O. (2003-07-04 08:08) [0]

Когда я на работе предложил заказать программу у проф. программистов один злой юзер-(читай начальник) имеющий большой зуб на программистов сказал буквально следующее:
Если Вы можете обойтись без помощи проф. программистов держитесь от них подальше т.к.
1.Не нужно писать Т.З. и Вы не будете ругать "этих бюрократов" пиши много страничное описание программы.
2.Вы пишете быстро потому что это Вам нужно и Вы не будете ругать "этих лентяев" которые большею часть времени занимаются чем угодно но только не вашей программой.
3.Вы знаете о чем Вы пишете и Вы не будите ругать "этих ограниченных типов" объясняя очевидные для Вас вещи.
4.Вы получите то что хотели и не будите ругать "этих невнимательных людей" которые пишут программу не дочитав ТЗ до конца.
5.Даже если не получится или получится криво вы все равно ни кого не будите ругать.
Теперь все программы пишу я сам и я доволен и все кто пользуется моими программами довольны. Единственный недостаток в том что приходится браться за серьезные вещи не освоив до конца всех азов что так возмущает профессиональных программистов

← →
Дмитрий К.К. (2003-07-04 08:16) [1]

> Теперь все программы пишу я сам и я доволен и все кто пользуется
> моими программами довольны.

Ты хочешь конфетку?

← →
SergP (2003-07-04 08:56) [2]

ИМХО многие из этих проф. програмеров наверное не пробовали представить себя на месте юзеров, юзающих ихние проги.
В итоге получается что прога работоспособна, имеет красивый интерфейс, кучу наворотов (которые никому не нужны), ну и работать с ней вроде бы можно, но часто оказывается что скорость работы юзеров с прогой оставляет желать лучшего.
И иногда можно самому написать нечто не имеющее всех этих ненужных наворотов, не имеющее особо красивого интерфейса и главное внимание уделить на проблемах самого юзера, то скорость работы можно повысить в 5-10 раз.
Особенно когда работаешь вместе с этими юзерами, смотришь как они работают и понимаешь что им нужно.

← →
sniknik (2003-07-04 09:03) [3]

> и все кто пользуется моими программами довольны
??? вы излишне самоуверены. если копнуть поглубже и сделать опрос? (хотя может быть имелось в виду пользуются программой а довольны пивом вместе распиваемым, т.е. совершенно отдельно просто довольны, сами по себе по жизни так сказать :о))))

а уж сколько раз бывали обратные ситуации (я от лица программистов), когда разгневанные/раздраженные юзера высказывали "нет у вас такой полезной вещи как "полезная вещь"", или "мы вот делаем правильно а она нас не понимает, и делает не то, о чем думаем".
отвечать приходится, но в большинстве случаев ответы примерно следующие "прочитайте второй лист (после оглавления) иструкции, третий пункт в разделе "полезных вещей"" и смотрите приложение к к инструкции "наиболее часто допускаемые ошибки".

все упирается во взаимоотношения людей, ну не понимают они друг друга, а даже если и понимают то неправильно.

← →
Aristarh (2003-07-04 09:22) [4]

>ответы примерно следующие "прочитайте второй лист (после
>оглавления) иструкции, третий пункт в разделе "полезных вещей""

Вот-вот. Как только дело доходит до прочтения Руководства
пользователя, так у всех юзерей резко обостряется врожденный
инфантелизм. И все дружно начинают уверять, что прочитали уже
раз десять и ни разом меньше.

← →
Dmitriy O. (2003-07-04 09:23) [5]

>SergP © (04.07.03 08:56)Как Вы точно сказали ! Ведь именно поэтому мне дали такую рекомендацию - була прога на фоксе и начальству захотелось чего то новенького для чего и была заказанна прога у проф. программистов.Вся эта бодяга длилась более года отнела много сил, нервов, денег в результате чего она таки была сделанна но ни когда не будет использованна т.к. в место одного оператара ЭВМ потребуются два (и два компа соотв.) или три оператора в сменах и один комп.

← →
Юрий Зотов (2003-07-04 09:43) [6]

> SergP © (04.07.03 08:56)
> Dmitriy O. © (04.07.03 09:23)

Вот чтобы такого безобразия не было - для этого и нужно нормальное ТЗ. Оговорите в нем все, что программа ДОЛЖНА иметь и уметь, а потом добавьте фразу типа: "и ничего, кроме этого". И все.

Далее, при составлении договора предусмотрите поэтапное выполнение работ с собязательным согласованием результатов каждого этапа с заказчиком. Тогда Вы будетет иметь возможность и контролировать ход исполнения, и своевременно вносить в проект нужные поправки (возможность внесения которых и механизм в внесения которых надо тоже оговорить в договоре и в ТЗ).

И т.п. Общая идея тут вот в чем. С одной стороны, действительно, лучше Вас самих никто не знает, что же Вам нужно. Но с другой стороны, профессионалы действительно могут многие вещи сделать быстрее и лучше, чем непрофессионалы. И, имея больше опыта в СВОЕЙ области, могут что-то полезное заказчику даже и подсказать. Значить, надо построить работу так, чтобы объединить все эти плюсы и работать ВМЕСТЕ. А не делать противопоставление одного подхода другому. Вот и все.

← →
ZeroDivide (2003-07-04 10:05) [7]

Dmitriy O. © (04.07.03 08:08)
Привет славным работникам шинного завода! Нафига мыло из анкеты убрал? Чтоб злобный юзер не догадался?

>Теперь все программы пишу я сам и я доволен и все кто >пользуется моими программами довольны.
Ну это самое главное.

Однако профессиональные программисты сделали бы все равно лучше.
Надо грамотно с ними работать, конечно они не знают всей вашей специфики, а не так что дали ТЗ в виде: "Напишите такую то программу". Так нельзя.

>Вся эта бодяга длилась более года отнела много сил, нервов,
>денег в результате чего она таки была сделанна но ни когда не
>будет использованна т.к. в место одного оператара ЭВМ
>потребуются два (и два компа соотв.) или три оператора в сменах
>и один комп.

А в чем проблема то, ну и путь переделывают ее, если вас такие условия не устраивают. Но как я понимаю вы их не оговорили!

← →
stone (2003-07-04 10:09) [8]

Вот несколько правил профессионального программиста:

- если новая программа с первого раза компилируется без ошибок, значит она написана принципиально не правильно;

- если к Вам перестали поступать жалобы на Вашу программу, значит, ею уже никто не пользуется;

- чем универсальнее написана программа, тем меньше найдется мест, где можно было бы ее применить;

- чем точнее программист выполняет требования заказчика, тем бестолковее получается программа;

- чем больше заказчик понимает в программировании, тем больше он мешает работе;

- ошибки чаще всего делаются и труднее всего обнаруживаются в самых простых местах программы;

- нет более живучих программ, чем заплатки, сделанные на скорую руку;

- чем чаще программист жалуется на чужой софт, тем хуже он делает свой;

← →
Yakudza (2003-07-04 10:13) [9]

Ага, если что ругать программеров, а сколько есть дибилов менеджеров которые не умеют толком свой рабочий день организовать а что уже говорить об организации работы с партнерами, исполнителями и т.д.

← →
CinCinNut (2003-07-04 10:18) [10]

> - чем чаще программист жалуется на чужой софт, тем хуже
> он делает свой;

!

← →
Yakudza (2003-07-04 10:22) [11]

А на просторах совка иммено проблема в руководителях, так у нас почему-то считаеться что менеджер не должен постоянно учится, как это делает програмер, но зато менеджер точно знает что он должен носить галстук, одеть галстук на всех програмеров :) (гребаная корпортивная культура которая только на галстуки и распространняеться),пить кофе целый день, п"134еть по аське и рассылать приколы.

← →
KSergey (2003-07-04 10:35) [12]

Да, как верно наверное многе сказали - все упирается в ТЗ. И основная проблема, на мой взгляд, в том, что:

а) как правило люди, заказывающие программы, сами не знаю что хотят, а идут сразу к программистам, минуя людей, которые имеют хорошее представление в предметной области, но при этом умеют это толком формализовать.

б) написать ТЗ, по которому можно было бы просто тупо написать программу и она бы всех устраивала - это как задать вопрос в форуме: правильно можно его задать лишь тогда, когда знаешь ответ ;)

← →
Dmitriy O. (2003-07-04 10:50) [13]

>ZeroDivide © (04.07.03 10:05):)).Да каюсь ТЗ с самого начала было плохо составленн.А переделать хрен заставиш говорят их прога верх совершенства.Сейчас из-за нее вообще война АСУ давит со внедрением ,саботирует старую фокс-прошную прогу все отпихивают их программу руками и ногами , работа страдает. Я сам был вынужден был накидать на скорую руку дописку на Delphi к старой программе и пока работаю с ней ожидая чем все это кончится.Да и парня который писал жалко ведь старался таки (хотя он не проф. программист а математик :)) так что раньше или позже наверно придется внедрять.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-07-04 11:10) [14]

Сага о непрофессионализме.

← →
pasha676 (2003-07-04 11:19) [15]

Приведенные в сабже тезисы от большого юзверя-начальника свидетельствуют о том, что он не умеет и/или не хочет писать грамотное ТЗ.

← →
MsGuns (2003-07-04 11:29) [16]

Похоже на легенду села "Буевое" про петуха, который топтал всех кур, гусей, коз, свиней, коров и т.д. И все исправно неслись, окатывались (блин, не знаю как правильно для коз ;), телились и т.д. И все были довольны ;))

← →
MsGuns (2003-07-04 11:33) [17]

И еще на счет "мудрого и дошлого" начальника.
Есть категория челов, которые всех, кто вместо кайла и стакана держит ручку или циркуль, недоношенными очкариками и вообще заумными остолопами. были даже такие, кто этих "сраных интеллигентов" (фраза не моя) приказывал давить, давить и давить.
Как клопов.

← →
Vovchik_A (2003-07-04 11:35) [18]

2stone ©
<- чем чаще программист жалуется на чужой софт, тем хуже он делает <свой;

А ты попробуй на софт, который пишешь взглянуть другими глазами
Хотя бы с точки зрения удобства. Возьми любую другую софтину писаную другими , и найдешь недостатков много. То неудобно, это не спланировано и т.д. Идеальных программ не бывает. А про ТЗ чертовски прав Юрий Зотов. Если нет нормального ТЗ прога обречена на неудачу.

← →
stone (2003-07-04 11:40) [19]

> То неудобно, это не спланировано и т.д.

Это все исключительно субъективная оценка.

← →
stone (2003-07-04 11:42) [20]

К тому же есть такая штука - настраиваемый интерфейс.

← →
заказчики (2003-07-04 11:48) [21]

Очень странно, почему заказчики не любят писать ТЗ.
Я один раз выступал в роли заказчика, написал ТЗ и поимел кучу положительных эмоций от этого мероприятия.
Во первых, в процессе наприсания ТЗ я сам точно понял, что именно мне надо (до этого существовали сомнения в некоторых вопросах)
Во вторых, все потенциальные конфликты типа "а Вы этого не говорили", "а я имел в виду не это" сразу исключились. В результате было минимизировано время и затраты

← →
Vovchik_A (2003-07-04 11:53) [22]

2stone © нет, я ж не против :) Но когда встречаешься с мнением типа : "А я художник ! Я так вижу !" , то стоит задуматься на мой взгляд.

← →
Soft (2003-07-04 11:59) [23]

Красота спасёт мир от засилья интеллекта:)

← →
Ann (2003-07-04 12:02) [24]

> Soft © (04.07.03 11:59)

а разве красота и интеллект не совместимы??

← →
sniknik (2003-07-04 12:09) [25]

самое "крутое" ТЗ мне дал один руководитель в институте на практике, обдумывал долго а после выдал "ну ты напиши чтонибудь, а я потом посмотрю и скажу что не так." %о))
ограничения были чтобы в тему, ну в ту что он преподавал. я ему какойто график тогда построил, "не так" оказалась толщина линий "не видно, сделай потолще" после линии стали друг друга перекрывать "сделай реже а то смазано", после оказалось недостаточная точность (мало значений в промежутке), вернулись к изначальному варианту... не знаю куда завела бы фантазия этого препода (и меня) но практика к тому времени кончилась. (возможно все пошло бы по кругу) :о))

← →
petr_v_a (2003-07-04 12:23) [26]

Тезисы начальника имеют право на жизнь при следующих условиях:
- Вы действительно способны сделать то, что он хочет, при такой
же стоимости проекта ( включая стоимость ТЗ )
- Он совершенно четко знает, что он хочет, и готов Вам это
сформулировать, причем так, что Вы поймете, о чем он говорит
- Ему не лень все время "держать руку на пульсе" разработки
- У Вас с ним нормальные рабочие отношения, он умеет признавать
свои ошибки, а Вы свои
- Он имеет всю полноту исполнительной власти для внедрения того,
что он придумал, а Вы написали, и несет всю полноту
ответственности за то, что сделано ИМЕННО ЭТО, а Вы - за то,
что сделано ИМЕННО ТАК. При этом у Вас с ним нет НИКАКИХ
разногласий, где заканчивается ЕГО ПОСТАНОВКА задачи и
начинается ВАША РЕАЛИЗАЦИЯ

Если ВСЕ эти условия выполнены (что бывает КРАЙНЕ редко ) , работа идет эффективно и всем в радость, если нет - единственный возможный подход - см. все предыдущие комментарии.

← →
Юрий Зотов (2003-07-04 12:23) [27]

> Ann © (04.07.03 12:02)
> а разве красота и интеллект не совместимы?

К сожалению, да. Именно такие женщины и являются наиболее опасными для общества.
:о)

← →
Юрий Федоров (2003-07-04 12:28) [28]

>>Юрий Зотов © (04.07.03 12:23)
Не всегда правда :-)
Знаю по собственному опыту :-)

← →
MsGuns (2003-07-04 12:29) [29]

ИМХО, проблема "тупого" заказчика действительно существует. просто сейчас все привыкли, чтобы им несли и предлагали, а они будут выбирать. Ну типа обувной лавки.

Характерный пример.

Звонок.
- Это фирма Имярек ?
- Да
- Вы продаете программы ?
- Нет, мы пишем их на заказ.
- Хорошо. Нам нужна программа расчета плановой загрузки поточной линии по производству растительного масла. У вас есть такая ?
- Нет, но мы имеем опыт разработки подобных систем и могли бы вместе с вами создать то, что вам необходимо.
- Ладненько. Когда вы привезете нам Демо-версию и сколько все это будет стоить ? Если больше $200, то спасибо - не надо.
- ???!!!

← →
KSergey (2003-07-04 12:32) [30]

> stone © (04.07.03 11:42)
> К тому же есть такая штука - настраиваемый интерфейс.

Когда я стал делать такие вещи - мои проги стали меньше нравится. По простой и, в общем-то, понятной причине: никто этими настройками заниматься не хочет. Фактически настраиваешь в итоге сам, и задаешься вопросом: а оно было надо все эти заморочки себе делать? Ведь сделать дубовую (в хорошем, в общем-то смысле, т.е. стабильную и не предлагающую лишних в 99% случаях вариантов) - намного проще. Хотя с точки зрения программизма (как я понимаю) все это и не правильно. Но опять же чем универсальнее программа - тем труднее и дороже она в сопровождении для заказчика.
Только не надо воспринимать мои слова абсолютно конкретно как призыв к написанию дубовых программ! И соответсвенно не надо сразу хаять, т.к. я в оснвном имел в виду интерфейс пользователя. При этом внутри программа, возможно, будет очень универсальна, вот только эта универсальность не будет без необходимости показана пользователю, однако же если он что-то захочет изменить - это будет не трудно ввиду внутренней гибкости программы. Но это так, на всякий случай. Абзац написан лишь для объяснения еще не заданного вопроса ;)

> заказчики (04.07.03 11:48)
> Очень странно, почему заказчики не любят писать ТЗ.
> Я один раз выступал в роли заказчика, написал ТЗ и поимел
> кучу положительных эмоций от этого мероприятия.
> Во первых, в процессе наприсания ТЗ я сам точно понял, что
> именно мне надо
> В результате было минимизировано время и затраты

Желаю всем побольше таких заказчиков!!

Однако же зачастую заказчик (или же начальник) вовсе не хочет думать. Т.е. он хочет занимать должность, но при этом не желает напрягаться и ставить четкие и продуманные ТЗ, да даже просто организовавать своих подчиненных. Вот пистон вставлять -это запросто, а четко задание сформулироват - это нет, т.к. четкая формулировка - это ответственность. А так в общих словах описал - и здорово. Если подчиненный (подрядчик) скумекал кк хорошо сделать - я молодец, а если сделал плохо - балбес и криворучка он, задним умом я ему запросто расскажу как надо было.
Отсюда, на мой взгляд, все и идет...

← →
Murad (2003-07-04 12:34) [31]

>Юрий Зотов
>Юрий Федоров
Женщины "опасны" тем, что у них совсем другая система ценностей... И если женщина и умна и красива - то это значит, что она может более эффективно добиваться, того, что в ее системе ценностей имеет наивысший уровень важности - это не всегда по душе мужчинам. Самые опасные женщины - ТЕЩИ :)

← →
Dmitriy O. (2003-07-04 12:35) [32]

>petr_v_a © (04.07.03 12:23)Может Вы и правы но сдесь имелось в виду написание проги "под себя".Т.е. требовалось регулярно предоставлять некие данные в неком виде. Причем начальнику совершенно по барабану будеш ли ты считать все это столбиком а потом заносить в комп. или напишеш прогу которая сама будет все считать и оформлять отчет. Я предпочел второй путь.А сейчас втянувшись пишу проги (потому что понравилось программировать) и для других.
>Ann © (04.07.03 12:02)Наверное Soft имел в виду исскуственный интелект терминатора :)

← →
petr_v_a (2003-07-04 12:37) [33]

> Юрий Зотов © (04.07.03 12:23)
Опасным для общества является не тот, у кого есть граната, а тот, кто думает о том, чем бы запустить в окно. Ведь красоту и интеллект можно использовать по-разному - Мария Тереза вроде тоже не уродина :)
Опасны для общества обезьяны, хотя обезяьяны с гранатометом, конечно, опаснее :)
А еще более опасны мужчины, которых легко развести - при их наличии для создании опасности для общества достаточно только красоты, и то не всегда божественной :)

← →
Murad (2003-07-04 12:41) [34]

>MsGuns
200$ !!!! 8-[]
С ума сойти - производители (маса) жадные пошли!!!
Надо было им вирус за $200 написать!!! (шутка)

Вот еще у меня есть забавный случай из жизни... Пришлось сопровождать продукт, программистов которые его написали - уже нет. Продукт основной для компании. Что-то вроде ГИС. Так мы с товарищем, 1.5 года этим занимались, и только через 1.5 года научились этот продукт использовать как юзеры. Так там все было налеплено - впихнули в одну программу все что могли - типичная ошибка проектирования. (Уровень модальности диалогов в некоторых местах достигает 7!!! :))) )

← →
petr_v_a (2003-07-04 12:45) [35]

> Dmitriy O. © (04.07.03 12:35)
Так я тоже про написание "под себя"
> Причем начальнику совершенно по барабану будеш ли ты считать все это столбиком...
Так тогда ему должно быть по барабану, сами Вы пишете или привлекаете "профессиональных программистов". Но в таком случае Вы должны иметь право самому выбрать, кого привлекать, и жаловаться что "они тупые" действительно ему не должны - сами таких нашли.

← →
MsGuns (2003-07-04 12:48) [36]

>Murad © (04.07.03 12:41)
> С ума сойти - производители (маса) жадные пошли!!!

Да нет, они в общем-то не жадные. Только им сказал один "свистун" (1С-ник), что всю эту байду рубанет для них за неделю за $220. Вот они (маслаки) как базарные люди и "осматриваются".
Это ситуация СОВЕРШЕННО ТИПИЧНАЯ.

← →
Murad (2003-07-04 12:56) [37]

>MsGuns
Ключевые слова "рубанет" и "байда" :))
Очень хороший пример, особенно если учесть тему ветки.
У 1с-программистов, вообще очень своеобразный подход к
программированию... А 20$ - это "серьезная" разница
для программы призванной сократить издержки !!! :)))
Насчет типичности ситуации - пожалуй Вы правы, но все равно
- давненько я таких забавных историй не слышал (можно на
анекдот_ру послать :))) )

← →
Dmitriy O. (2003-07-04 12:57) [38]

>petr_v_a © (04.07.03 12:45)Совершенно верно начальнику Все по барабану ему нужен результат.Он просто дал мне дружеский совет и если бы я поступил по другому то скорее всего уже бы сдох на работе сидя над отчетами и "жалуясь что "они тупые" " и т.д. :))

← →
ZeroDivide (2003-07-04 13:10) [39]

>Совершенно верно начальнику Все по барабану
:)) Вот это и есть основная проблема

← →
Ann (2003-07-04 13:12) [40]

> Murad © (04.07.03 12:34)

> Самые опасные женщины - ТЕЩИ :)

мдя... уж.. все так не любят тещь.. хех.. а я в будущем тоже буду тещей :))) надеюсь меня не коснется нелюбовь зятя :)))))

Наставления злобного юзера. Найти похожие ветки