Иррациональная сила искусства.

← →
copyr25 (2003-02-04 19:37) [0]

Все хоть раз, но задумывались, отчего, например,
ни о чем конкретно не говорящая музыка, вызывает
такой конкретный взрыв эмоций?
Или живопись? Там нет слов, сплошные символы,
а действует похлеще всякого текста.
Т.е. попытайтесь нащупать рациональные причины
такого сильного воздействия произведений искусства
на рационального человека? Голову сломать можно!
Собака, видящая себя в зеркале - ничего не видит.
Ей нужен запах для идентификации.
Животные - только химически, молекулярно осуществляемые, существа?
Человек, даже не в зеркале - а снежном пейзаже осуществляет
себя вполне, настолько вполне, что иное художественное
произведение вызывает у него эмоцию, ответ на слишком
сильное узнавание.
Мне особенно интересным будет мнение материалистов,
привыкших к третьему закону Ньютона про действие и
противодействие.
Спасибо.

← →
gsu (2003-02-04 19:44) [1]

человек и отличается от других тем, что им движет творчество
в общем читай философию (-:|~

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-04 19:47) [2]

Человек НЕ РАЦИОНАЛЕН. Это про роботов.

← →
copyr25 (2003-02-04 20:00) [3]

>gsu © (04.02.03 19:44):
>человек и отличается от других тем, что им движет творчество
>в общем читай философию (-:|~

А творчество от рутинной работы отличается осмысленностью
и подвижностью мысли.
Да это так.
Но вопрос о произведениях искусства и о их материальном,
а не подвижническом действии на человека.
Др.словами, в чем материальная причина воздействия?
Два человека слушают музыку. Один зевает, другой балдеет.
Оба человеки, обоими "движет творчество".
Но один узнает себя в этй музыке, а другой, подобно собаке,
не чувствует запаха.
Для такого различия есть ли материальная причина?
Причина не в созвучиях? Не в написании нот или громкости оркестра?
Не в модности музыки (впрочем, это вопрос), не в славе композитора
(тоже вопрос), но в прямом вызывании эмоций?

← →
copyr25 (2003-02-04 20:15) [4]

>Delirium^.Tremens © (04.02.03 19:47):
>Человек НЕ РАЦИОНАЛЕН. Это про роботов.

Согласен с эмоциональной оценкой ситуации.
Но рационального ответа в этом нет.
"Не рационален" в каких случаях?
Ходит на работу, соблюдает правила дорожного движения,
получает зарплату, воспитывает детей, платит налоги.

Пьет, заводит любовницу, смеется, посещает дискотеки -
это иррациональное.
А отчего? Какие рациональные причины для иррациональных
поступков?

Это и будет ответом на вопрос, - а зачем человеку искусство,
т.е. искусственно созданная реальность, но не данная нам,
как материя, по словам Ленина, в ощущениях, а в эмоциях,
глупостях и анекдотах.

← →
Дмитрий К.К. (2003-02-04 20:19) [5]

"Музыка притупляет разум"
(Лев Николаевич Толстой)

← →
Ketmar (2003-02-04 20:31) [6]

музыка суть ритм. про воздествие ритмов на мозг читать в психологии.

Satanas Nobiscum! 04-Feb-XXXVIII A.S.

← →
copyr25 (2003-02-04 20:37) [7]

Ketmar © (04.02.03 20:31):
>музыка суть ритм. про воздествие ритмов на мозг читать в психологии.

Ну, тогда не в психологию, а, скорее, физиологию?
Воздействие различных частот на слуховой аппарат человека?

Это искусство?

← →
RV (2003-02-04 20:40) [8]

Вас в Рейкьявик зачем посылали?

← →
Ketmar (2003-02-04 20:43) [9]

>copyr25 © (04.02.03 20:37)
да, конечно, чуть-чуть ошибся. в психофизиологию, если точнее.

Satanas Nobiscum! 04-Feb-XXXVIII A.S.

← →
Карлсон (2003-02-04 20:57) [10]

насчет воздействия музыки.
тут как с нюхом и запахами.
определенные звуки вызывают выработку определенных ферментов, что в конечном итоге влияет на нервно-гуморальную регуляцию всего организма и таким образом влияет на настроение человека.

← →
copyr25 (2003-02-04 21:07) [11]

>Ketmar © (04.02.03 20:31):
>музыка суть ритм. про воздествие ритмов на мозг читать в психологии.

Модальный глагол "суть" - это производная для множественного числа
от "есть". Аз есмь, мы, они суть.
МузЫки - суть ритм -- вот это правильно:))

Это не самом деле, возможно, одна из причин воздействия.
Известно, что низкие частоты, особенно инфра-низкие, на резонансном
уровне альфа-ритма вызывают утомление, головную боль,
засыпание.
Но сначала, возбуждение.
Спасибо, Кетмар, за первый материалистический ответ в мою копилку:))

← →
Ketmar (2003-02-04 21:17) [12]

>copyr25 © (04.02.03 21:07)
а не наоборот с "суть" и "есмь"? спорить, правда, сейчас не готов - элементарно не помню.

Satanas Nobiscum! 04-Feb-XXXVIII A.S.

← →
copyr25 (2003-02-04 21:28) [13]

>Карлсон © (04.02.03 20:57):
>определенные звуки вызывают выработку определенных ферментов, что в конечном итоге
>влияет на нервно-гуморальную регуляцию всего организма и таким образом влияет на
>настроение человека.

Ей, Богу, первый раз слышу, что звук, не сирена, тревожащая, и, возможно,
в стрессе вырабатывающая запах пота, а музыка так сильно влияет на
выделяемый человеком гормональный спектр веществ!
Тогда ноты до, ре, ми должны адекватно отождествляться запахом потовых желез?
Новый принцип детектора лжи?
Допустим.
Ну, а живопись?
Тоже подмышковым запахом проявляется?
Впрочем, Ваше мнение очень интересное именно от сложности:
Cначала от звуков выделяются ферменты (первичность акустически вызванной
молекулярной химии), потом эти ферменты влияют на настроение человека.

Это я без всякого юмора говорю.

Но, просто мне кажется, что выделение ферментов - это не причина настроения,
это просто физиологическая реакция организма. Как слюноотделение.
Слюна - во всей ее сложности, совокупно говоря, первый фермент для переработки
пищи. Если при звуках музыки слюна выделяется, то человек уподобляется
павловской инстинктивной собаке.
Право обидно, а, главное, на правду не похоже.
Я признателен за материалистический аргумент.

← →
vuk (2003-02-04 21:35) [14]

Музыка - это не только ритм, но и звук. Восприятие звуков и их сочетаний - тоже физиология. А такие вещи, как, например, соотношение частот звуков в аккордах полностью являются продуктом действия физиологии человеческого слуха.

← →
vuk (2003-02-04 21:45) [15]

Добавлю еще, что звукоряд, который используется в музыке сейчас отличается от природного(натурального).

← →
vuk (2003-02-04 21:45) [16]

Тьфу, блин! Не звукоряд а строй.

← →
copyr25 (2003-02-04 22:07) [17]

>vuk © (04.02.03 21:35):
>А такие вещи, как, например, соотношение частот звуков в аккордах полностью являются
>продуктом действия физиологии человеческого слуха.

Я Вам приведу совершенно личный (да простит мне Бог) контрпример.
Будучи совсем неразумным подростком, я, от сознания собственной значимости,
выставил однажды зв.колонки (это был проигрыватель Вега, ну, там
колонки, не то, что Creative теперь:))
Vuk! Когда я завел "Shine On Your Crazy Diamond" - все гуляющие около дома собаки
подняли морды и внимали. Я это видел!
Соседи тоже обалдели от моей подростковой значимости, начали звонить "в дверь"
и требовать, - прекратить это безобразие.
Но я уже раз и навсегда увидел, и запомнил эту реакцию гуляющих собак.
Говорят, крысы очень восприимчивы к музыке. Вороны.

← →
Мазут Береговой (2003-02-04 22:15) [18]

Разрешите и мне высказаться. Только не пинайте...

Музыка, живопись, архитектура, литература, интуиция, мышление, любое другое творчество, да даже и не творчество, а скорее человеческая деятельность есть суть образная, объектная. Это ближе к пониманию нам, программистам. Особенно, когда в программирование пришла объектная технология.
Художник пишет картину. На картине человек - объект. Он обладает какими-то пропертями: формой, цветом, динамикой движения, цветовой гаммой и т.д. Каким-то образом этот человек-объект согласуется с остальным планом на картине, что в общем и создает настроение и энергетику картины. Через воздействие взаимодействие объектов на картине художник и передает свое настроение или чувство.
Мы, когда смотрим на картину, не анализируем где и какие мазки сделал автор и как. Как он использовал палитру. Мы "читаем" образы и наш "компилятор"-интуиция сам анализирует эти образы и в конце выдает нам результат - чувства, отношение к написанному.
Так же и в музыке: мы не рассматриваем каждую ноту в отдельности, а принимаем звучание целиком.

Простой пример. Вы идете по дороге. Вдруг спотыкаетесь и падаете, предварительно выставив руки. Успели ли вы подумать "Моя нога не успевает выступить вперед, что бы стать опорой телу. Тело падает и будут нанесены повреждения и будут неприятные ощущения. Подстелить бы соломки, но за соломкой сбегать не успею. Надо выставить руки. Это смягчит падение и спасет от неприятных ощущений..."? Подумай вы это словами, то и руки вам не понадобились бы. Но объект "реакция на падение" уже у вас есть и вы просто его запустили, когда его праперти получили данные.

Человек тем и отличается от животных, что у него более широкие возможности по созданию объектов-образов. Человек познает и создает образы, а животные только пользуются. Вся беда в том, что человека кто-то научил еще и разрушать эти образы...

← →
vuk (2003-02-04 22:18) [19]

to copyr25:
>Но я уже раз и навсегда увидел, и запомнил эту реакцию гуляющих
>собак.
Отрицать, что собаки тоже слышат звуки не буду. Вот только что именно там услышали собаки и как это на них повлияло можно выяснить только будучи собакой. :o)

А вообще звукорежиссеры вставляют иногда в звук некоторые "приколы". Если не ошибаюсь, у Beatles в какой-то композиции специально был записан звук, который не был слышен человеку, но вот на собак действовал. Так что...

← →
MsGuns (2003-02-04 22:20) [20]

>Мазут Береговой (04.02.03 22:15)

Ну ты, друган, и намазутил ;)))) Небось виски лакаешь, гад ?
~8:[E]

← →
Мазут Береговой (2003-02-04 22:37) [21]

> MsGuns © (04.02.03 22:20)
> >Мазут Береговой (04.02.03 22:15)
>
> Ну ты, друган, и намазутил ;)))) Небось виски лакаешь, гад
> ?
> ~8:[E]

ХА-ха-ха! Пью редко. Может раз или два в месяц. Виски - гадость, напоминает самогон. Если пью, то водку, да и то не всю, и не напиваюсь...-8:))))
Просил же по лицу не бить... :)))

← →
copyr25 (2003-02-04 23:26) [22]

>Мазут Береговой (04.02.03 22:15):
>Человек тем и отличается от животных, что у него более широкие возможности по созданию
>объектов-образов. Человек познает и создает образы, а животные только пользуются. Вся
>беда в том, что человека кто-то научил еще и разрушать эти образы...

Вообщем правильно и убедительно.
Но только сам человек, создав образ, его и разрушает.
По остроумному выражению Vuk"a - звукоряд:))

Вот, только это Ваше застенчивое "кто-то"?

Я за этим "кто-то" вижу...
Ой, сейчас материалисты и атеисты начнут атаку!
"Человек познает и создает образы, а животные только пользуются" - это
ошибка, приводящая и к ответу. И вот почему: даже первобытный человек,
мало чем от животного отличающийся по быту, по способам добывания
пищи, - он отличается эстетически.
Собака ворчит, когда голодна или недовольна, голодная обезьяна агрессивна
и неуправляема - голодный человек, если он еще человек в рамках своего
голода, иной раз, способен на сарказм или юмор, он использует средства,
недоступные животным, хотя, возможно, испытывает такое же физиологическое
состояние голода. Человек ВЛАДЕЕТ эмоциями, он не поднимает в инстинктивном
прослушивании "Shine On You Crazy Diamond" голову, как собака.
Он внимает музыке помимо потребностей желудка.
Вы правы.
Вот причина превосходства искусства над физиологией.
Человек создает помимо своего "Я", свой образ, маску, сопровождающую
его всю жизнь. Психологи называют это "характером",
фрейдисты "Ego", идеалисты - совестью.

← →
vuk (2003-02-05 00:49) [23]

to copyr25:
>По остроумному выражению Vuk"a - звукоряд
К вашему сведению, это не моё выражение, а музыкальный термин. :o)

Иррациональная сила искусства. Найти похожие ветки