Как они это делают ?

← →
blackman (2002-10-31 12:44) [0]

Вчера смотрел/слушал концерт для фортепьяно с оркестром и совершенно неожиданно возникли 2 вопроса:
- как пианист запоминает на какие клавиши надо нажимать ?
- как он это делает сразу двумя руками и не ошибается ?
Я например, даже когда забиваю гвоздь и то иногда промахиваюсь, а уж если бить по клавишам сразу двумя молотками, то точно не попаду.
Может кто-то из пианистов объяснит в чем тут заковыка ?

← →
MBo (2002-10-31 12:48) [1]

Грубо говоря, тренировка координации движений. На гитаре вот вообще разные действия двумя руками приходится делать. Кстати, клавиатора компа - чем не пианино ;)
Слепой десятипальцевый метод Святослава Рихтера :)

← →
gek (2002-10-31 12:50) [2]

Только тренировка.
Потом уже практически автоматом

← →
F1 (2002-10-31 12:54) [3]

>MBo
>Кстати, клавиатора компа - чем не пианино ;)

Анекдот по этому поводу:
Приходит программист к другу-пианисту, видит пианино и говорит:
-То что на ней клавиши не подписаны это ладно, а вот Shift ногами нажимать-это круто!

← →
_Nicola_ (2002-10-31 12:58) [4]

>blackman ©
>а уж если бить по клавишам сразу двумя молотками, то точно не попаду.

Возьми что-нибудь поширше, чем молоток. Колбась их кирпичом, клавиши это любят. На крайняк возьми клавиатуру в руки и мочи ею об стену, авось не промахнешься.

← →
McSimm (2002-10-31 13:04) [5]

Примечательная особенность механической памяти - бывает никакой возможности вспомнить ноты головой, только пальцами.

Другими словами - про большую часть того, что я могу сыграть на пианино я не смогу рассказать какие там ноты или клавиши без рук, как ни буду напрягать память. А начну играть - и наблюдаю за пальцами - куда кто из них нажимает :)

уточню - я не профессионал, скорее всего профессиональные музыканты все же могут вспомнить и без рук.

← →
NickBat (2002-10-31 13:04) [6]

> blackman © (31.10.02 12:44)
> - как пианист запоминает на какие клавиши надо нажимать ?
Он не все запоминает у него партитура есть.
Перевод для хакеров: он набирает текст с распечатки.

> - как он это делает сразу двумя руками и не ошибается ?
Ты наверное не заметил, но он еще и ногой на педали давит. Это вообще уму непостижимо.

Все таки хорошо, что ты не посмотрел концерт с оргАном. Там вообще можно было-бы рехнуться.
:))))))

← →
down (2002-10-31 13:04) [7]

а как программист запоминает, какие клавиши нажимать?

← →
_Nicola_ (2002-10-31 13:16) [8]

А как же барабанщик - весь обставлен барабанами, руки палочками заняты, ногой педаль давит! Наверное, у них карьера недолгая, пару лет - и в психушку.

← →
Kaban (2002-10-31 13:20) [9]

А вот я тут недавно шел домой и дернул меня черт задуматься какой код, стою как дурак перед подъездом и не помню, какие клавиши нажимать. Если бы не задумался открыыл бы не останавливаясь.

← →
KSergey (2002-10-31 13:21) [10]

> blackman © (31.10.02 12:44)
> Вчера смотрел/слушал концерт для фортепьяно с оркестром
> и совершенно неожиданно возникли 2 вопроса:

Вы не заметили еще одного, более важного. То, что вы написали - первый класс муз. школы. А вот та скорость с которой надо эти клавиши перебирать - вот что важно, и чему учат(ся) долгие и долгие годы. Есть, например, ноктюрн изумительный у Шопена (к сожалению, нет сейчас под рукой названия, позже напишу как-нибудь) - как послушаете - представьте скорость "перебирания" клавиш... Впрочем, представить это, пожалуй, трудно. Попробовать надо - и тогда поймешь, что все так просто.
Есть еще так же 4-й нюанс: кроме скорости, клавиши надо нажимать с разной "силой" и несколько отличающимися движениями (и меются в виду не отдельно стоящие ноты, а все в общем "потоке" (причем одной рукой так, другой - эдак). Этим достигаестся.. ээ... настроение что ли, акценты. В общем это уже то, чем отличается профессионал от великого мастера игры на фортепиано (ну очень грубо и примитивно, конечно, уж простите).

PS: а скорость "стандартной" машинистки 400 знаков/сек вас не удивляет? Впрочем, это все же ремесло, а фортепиано - искуство... Хотя ремесло в хороших руках - это тоже всегда искуство...

← →
blackman (2002-10-31 13:24) [11]

>McSimm
Примечательная особенность механической памяти - бывает никакой возможности вспомнить ноты головой, только пальцами.

уточню - я не профессионал, скорее всего профессиональные музыканты все же могут вспомнить и без рук.

Таким образом можно утверждать, что думаем мы не только головой ?

← →
KSergey (2002-10-31 13:26) [12]

> NickBat © (31.10.02 13:04)
> > blackman © (31.10.02 12:44)
> > - как пианист запоминает на какие клавиши надо нажимать
> ?
> Он не все запоминает у него партитура есть.

Враки, на экзамены/конкурсы - только наизусть! (да еще в зале при этом сидят и по партитуре сличают; фиг соврешь ;)
А, например. 1-й концерт П.И.Чайковского для фортепиано с оркестром - это, скажу я вам, не 5 и не 25 минут идет... (впрочем, не надо думать, что я его знаю да и вообще играл когда-нибудь; это так, для примера)

← →
McSimm (2002-10-31 13:33) [13]

>Таким образом можно утверждать, что думаем мы не только головой ?
Не берусь ни утверждать ни отрицать такого.
Есть просто т.н. механическая память - позволяет выполнять действия не затрачивая времени на более медленную ассоциативную память.

← →
NickBat (2002-10-31 13:40) [14]

> KSergey © (31.10.02 13:26)

На экзаменах да, но он же смотрел выступление.
Это конечно очень сложно, причем даже если есть партитура в нее практически не заглядывают, если сбился - партитура уже не поможет.

← →
DiamondShark (2002-10-31 13:41) [15]

Анекдот в тему:

Студент спрашивает профессора:
-- Скажите, профессор, а Вы когда спите, бороду кладете НА одеяло, или ПОД одеяло?
-- Хм.. А Вы знаете, никогда не задумывался!
Через пару дней встречаются опять. Профессор хватает студента за грудки:
-- Гад! Сволочь! Третью ночь не сплю! И так, и так неудобно!

blackman! Я 10 лет играю на аккордеоне, если после твоего вопроса не смогу играть, я тебя съем!

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-10-31 13:41) [16]

blackman © (31.10.02 13:24)
Пока не сяду не могу вспомнить :-)

← →
blackman (2002-10-31 13:46) [17]

>McSimm, down, Kaban
Значит все просто ?
Не надо задумываться и механическая память все за нас решит ?
Действительно это так.
Пример тому действия пьяного - доходит домой самостоятельно даже в том случае, если не соображает ничего.
Как много мы можем !
Как мало мы знаем о себе любимом !

← →
McSimm (2002-10-31 13:57) [18]

>Значит все просто ?
>Не надо задумываться и механическая память все за нас решит ?
Нет, не так. Механическая память "берет на себя" часть работы, давая нам возможность сконцентрироваться на другом.
Если бы мы осознанно управляли каждой конкретной мышцой, а не просто выполняли привычные действия, то никаких мозгов не хватило бы.

← →
down (2002-10-31 13:58) [19]

> >McSimm, down, Kaban
> Значит все просто ?
> Не надо задумываться и механическая память все за нас решит
> ?

Программист прогу лабает, пользуясь механической памятью?
Механическая память тут не при чем, хороший музыкант точно помнит мелодию, как она должна звучать, и точно знает как именно ее сыграть - каким пальцем, с какой силой куда нажать. Можно любого человека научить нажимать вовремя нужные клавиши и издавать таким образом мелодии, но... можно и зайца научить курить..

← →
Opuhshii (2002-10-31 14:03) [20]

2KSergey © (31.10.02 13:21)
" а скорость "стандартной" машинистки 400 знаков/сек вас не удивляет? " .. очень сильно удивляет!!! :) Вот это ДА!,. просто реактивные скретарши у Вас я скажу,..
0.0025 секунды на нажатие кнопки,..

← →
KSergey (2002-10-31 14:34) [21]

> Opuhshii © (31.10.02 14:03)
> 2KSergey © (31.10.02 13:21)
> " а скорость "стандартной" машинистки 400 знаков/сек вас
> не удивляет? " .. очень сильно удивляет!!! :) Вот это ДА!,.
> просто реактивные скретарши у Вас я скажу,..
> 0.0025 секунды на нажатие кнопки,..

Ой, прошу покорнейше простить.
Описочка вышла... Конечно же 400 знаков/мин. Погорячился ;)

← →
han_malign (2002-10-31 14:47) [22]

Профессиональные барабанщики тренируются удерживая ударами палочек монету на стене.

← →
down (2002-10-31 14:55) [23]

> Профессиональные барабанщики тренируются удерживая ударами
> палочек монету на стене.

Это кто Вам такое сказал?

← →
han_malign (2002-10-31 15:03) [24]

> Это кто Вам такое сказал?
знакомый барабанщик (правда не профессионал)

← →
blackman (2002-10-31 15:12) [25]

>Anatoly Podgoretsky
Пока не сяду не могу вспомнить
А надо ли ? Не бери в голову...
>DiamondShark
А не пора сменить инструмент ?
Все время мешала борода.>Anatoly Podgoretsky
Пока не сяду не могу вспомнить
А надо ли ? Не бери в голову...
>DiamondShark
10 лет ? Есть повод сменить инструмент.
Клавесин и клавикорды нынче в моде.
Что до бороды, то это только шутка. Опыт не пропьешь.
>KSergey
чем отличается профессионал от великого мастера
Как они это отличают ? Замеряют силу удара молотком на весах ?
Или как-то иначе ?
>_Nicola_
Не упрощайте задачу.

← →
down (2002-10-31 15:13) [26]

вообще-то это бред, говорю как барабанщик, правда, я тоже не профессионал... но это бред...

← →
blackman (2002-10-31 15:20) [27]

>down
Бред, бред, а если нет ?
Попробуй, вдруг получится ?

← →
han_malign (2002-10-31 15:22) [28]

А ни кто и не говорил что у них получается :)
Это же тренировка, а не цель.

← →
blackman (2002-10-31 15:29) [29]

>han_malign
Правильно.
Важен сам процесс.
Стремление к достижению, а не само достижение ее.
Конфуцианство какое-то.
Но все же, как они это делают ?

← →
lipskiy (2002-10-31 15:29) [30]

Я пробовал неоднократно и конкретно учиться играть на гитаре, баяне и на пианино. Ничего не выходит. Все получается, но... только одной рукой в данный момент. Совершенно невозможно манипулировать двумя руками одновременно и НЕСИНХРОННО. Это че, мозги у меня такие однобокие?

← →
Shadow (2002-10-31 15:31) [31]

>McSimm © (31.10.02 13:04)

>Примечательная особенность механической памяти - бывает никакой возможности вспомнить ноты головой, только пальцами.

>Другими словами - про большую часть того, что я могу сыграть на пианино я не смогу рассказать какие там ноты или клавиши без рук, >как ни буду напрягать память. А начну играть - и наблюдаю за пальцами - куда кто из них нажимает :)

>уточню - я не профессионал, скорее всего профессиональные музыканты все же могут вспомнить и без рук.

Не совсем так. В запоминании играет ОГРОМНУЮ РОЛЬ зрительная память.
Я могу вспомнить все ноты (и не только) IX симфонии Баха. Правда без прелюдии

← →
blackman (2002-10-31 15:33) [32]

>lipskiy
Вот и мне интересно как это происходит и кто или что за это отвечает. Но пока нет ответа.

← →
gek (2002-10-31 15:35) [33]

← →
vuk (2002-10-31 15:37) [34]

to lipsky:
Это нормально. Поначалу всегда так. Я вот, например, на клавишах играю, а на гитаре не могу, хотя и пытался научиться. Видать руки не заточены. :o) У некоторых моих приятелей все с точностью до наоборот. :o)

← →
blackman (2002-10-31 15:45) [35]

>vuk
Видать руки не заточены. У некоторых моих приятелей все с точностью до наоборот. :o)

А чем они отличаются ?
(Приятели)
Есть какие-то закономерности ?

← →
down (2002-10-31 15:48) [36]

> А ни кто и не говорил что у них получается :)
> Это же тренировка, а не цель.

Тренироваться надо либо на барабане, либо на резинке (не презерватив, а дощечка такая с приклеенным куском резины), чтобы был отскок, т.е палочки должны отскакивать при ударе. Удерживать монету на стене - как трюк, это пойдет, как упражнение - бред.

← →
Jeer (2002-10-31 15:55) [37]

Могу сказать, как неплохой переборщик клавиш, что в "переборе" пальцами клавиш присутствует и механическая составляющая, выше которой идет слой управления звучанием, а еще выше - слой импровизации (если она есть).
Игра с партитуры - обычное дело для музыканта - это как компиляция программ - на лету.
Если партитура незнакома, то для вольностей времени почти не остается.

← →
KSergey (2002-10-31 16:35) [38]

> blackman © (31.10.02 15:12)
> >KSergey
> чем отличается профессионал от великого мастера
> Как они это отличают ? Замеряют силу удара молотком на весах
> ?
> Или как-то иначе ?

Да тут уже не в силе дело, сами понимаете... Тут уже в качестве, да и не удара, по большому счету. Вообще, люди выше лучше слова сумели подобрать...

> lipskiy © (31.10.02 15:29)
> Я пробовал неоднократно и конкретно учиться играть на гитаре,
> баяне и на пианино. Ничего не выходит. Все получается, но...
> только одной рукой в данный момент. Совершенно невозможно
> манипулировать двумя руками одновременно и НЕСИНХРОННО.
> Это че, мозги у меня такие однобокие?

Ключевые ошибки выделены.
Только не понятно: это происходило одновременно? и на всех сразу? Так может просто рук не хватило? ;)

← →
Странник (2002-10-31 18:03) [39]

Ни на гармошке, ни на баяне, ни на барабанах ничего не получилось.
Зато на пианино и на гитаре - было ок.

← →
blackman (2002-10-31 22:17) [40]

>KSergey
Так отчего это зависит ?
Голова или руки ?
Что чем играет ?

Как они это делают ? Найти похожие ветки