Бунт роботов давно произошел?

← →
kaif (2003-02-14 13:07) [0]

Речь пойдет о производстве вещей.
Вирусы относятся к организмам, не способным к самостоятельному воспроизводству особей. Вирусы используют клетки, превращая те в заводы по производству вирусов путем внедрения совей технологии производства в клетку на генном уровне.
Вещи это те же вирусы. Вещь, например, одноразовая зажигалка, неспособна к самостоятельному размножению. Однако она может внедрять технологию своего производства и таким образом плодиться и эволюционировать.
Клетка организма, переключившись на производство вирусов, перестает заниматься своими нормальными клеточными обязанностями и только жрет ресурсы, поставляя в кровь и лимфу токсичные отходы производства.
Точно так же человеческие особи, занявшись бесконечным производством вещей, отравляют окружающую среду и безмерно потребляют ее ресурсы.
Может ли человек жить вообще без вещей? Видимо, не может. Однако список необходимых вещей сотни тысяч лет был ограничен рациональными потребностями (кувшины, оружие, инструменты и одежда). Все вещи были многоразовыми. Вещи обладали ценностью. Вещи передавались по наследству и украшались искусством мастеров. Вещи эволюционировали синхронно с культурой народов, которые их производили…
Гигантская и неестественная централизация финансовых средств, возникшая благодаря диктатурам бюрократических государств, печатного станка и банков позволила создать производство вещей принципиально иного типа. Такие вещи никогда не попадут в музей. Они вообще существуют не для того, чтобы представлять ценность, а для того, чтобы удовлетворить иллюзорную сиюминутную потребность и увеличивать абстрактную оборачиваемость денежной массы. Эти вещи уничтожают ценность вещей вообще.
С появлением мыльницы эпоха Hi-Fi техники закончилась, а вместе с ней и эпоха Hi-Fi звука.
С появлением одноразовой зажигалки - зажигалка стала мусором в доме.
С появлением технологии массовой проявки КОДАК и одноразовым фотоаппаратом-мыльницей умерла культура любительской фотографии…
Люди трудятся по 8-12 ч в день, производя всякую ерунду. При этом кому-то приходится подождать с женитьбой, кому-то с рождением детей, кому-то с осуществлением своей какой-нибудь другой мечты…

← →
kaif (2003-02-14 13:07) [1]

Человечество больно. Невероятное количество производится бумажного мусора. Это и накладные и счета-фактуры и всякая другая ерунда, которой требуется все больше и больше. Только об эволюции бланка платежного поручения можно написать целую историю…
90% всего производства производит то, без чего можно вполне обойтись.
Я уверен, что если бы Нерону показали зубную щетку с моторчиком, то он приказал бы расчленить изобретателя такой вздорной вещи !
А это все – время человеческой жизни. Это наши с вами судьбы, господа!
Бурократические государства, вместо того, чтобы рационально ограничить этот процесс, всячески ему способствуют и в нем участвуют. Поэтому на сегодняшний день для меня государство - это не имунная система общества, а нечто прямо противоположное.
Если бы миром правили разумные цари, то они срочно ввели бы налоги на одноразовые и массовые вещи и сняли бы всякие налоги с производства вещей многоразовых, уникальных и заказных… Это создало бы рабочие места, дало бы толчок культуре и остановило бы глобальную экологическую катастрофу.

В чем ошибка зеленых и их оппонентов? Зеленые считают, что человечество, как вид, опасно для нашей планеты и является ее врагом. Оппоненты же говорят, что раз уж так получилось, то что теперь делать? Мы (homo sapiens) так выживаем (губя природу). Это свойство нашего вида.
Ошибка в том, что не человечество губит природу, а болезнь, которой оно поражено. Нужна новая статистика. Нужно собрать информацию типа «Сколько видов было уничтожено одноразовой зажигалкой или пластиковой бутылкой в процессе их эволюции?». Например, я 25 лет назад читал, что в Лондоне в год в городскую среду попадает 8 тонн ртути за счет выбрасываемых одноразовых батареек от электронных часов и калькуляторов. Вполне возможно следующее исследование «сколько видов городских птиц и насекомых вымерло в Лондоне за 25 лет при эволюции батарейки для электронных часов?»
При этом я сомневаюсь, чтобы хоть одни электронные часы стали ценным антиквариатом. А это значит, что природа данной вещи иная, чем часов, как таковых…
Нужно понять, что одноразовые и массовые вещи это опасные глобальные вирусы. Именно вещи уничтожают природу, а не homo sapiens. Человечество жило в гармонии с природой сотни тысяч лет, пока не начался процесс массового производства никому не нужных вещей и рекламы по их продвижению.
Вещи обладают всеми признаками вирусов. Можно бесконечно спорить о том, вирус это живое или неживое существо, но суть от этого не меняется, а суть в том, что эти вирусы и вещи эволюционируют и в процессе своей эволюции используют внешние полноценные организмы для своего воспроизводства. И если эволюция вируса приводит к смерти всего организма - определенным вирусам это по барабану.
Неспособность осознать это ослабляет наш иммунитет и к обычным вирусам. Обратите внимание, насколько увеличился оборот обычных вирусных заболеваний за последние 100 лет.
Мы уже имеем вирусы, поражающие иммунитет как таковой. То же самое нас ждет и в области производства вещей.
Это поход неорганического живого против планеты. Это битва наших дней. Это – мировое зло, а не терроризм, как многие думают.

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-14 13:08) [2]

Неужели у кого-то есть время читать такое количество пурги? Или вы ни чем не занимаетесь?

← →
Serious Sam (2003-02-14 13:17) [3]

>Человечество больно

Абсолютно согласен. Остальное - бессмыслица.

← →
Danilka (2003-02-14 13:19) [4]

забавное чтиво...

Delirium^.Tremens © (14.02.03 13:08)
сегодня Тяпница... работать совсем лениво...

← →
kaif (2003-02-14 13:23) [5]

Я думаю, что каждая клетка организма, занятая производством вируса страшно этим гордится и говорит остальным:
- Работать надо, а не рассуждать!

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-14 13:24) [6]

Matrix Has You

← →
Ketmar (2003-02-14 13:52) [7]

2kaif:
ну больно. ну wow-рефлексирует. и что? тут варианта два: или выздоровеет, или помрёт. оба варианта, скорее всего, произойдут не при нашей жизни. чего нервничать-то тогда?

Satanas Nobiscum! 14-Feb-XXXVIII A.S.

← →
_Nicola_ (2003-02-14 14:18) [8]

2 Ketmar © (14.02.03 13:52)
Такие, как ты, и есть самые злостные вредители. Ошибка природы.
Именно такие и говорят: после нас - хоть потоп. Таких надо уничтожать в первую очередь.

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-14 14:21) [9]

>>_Nicola_ (14.02.03 14:18)

> Такие, как ты, и есть самые злостные вредители. Ошибка природы.
> Именно такие и говорят: после нас - хоть потоп. Таких надо
> уничтожать в первую очередь.

Не верю! © Больше порыва! Больше экспрессии! Работайте..

← →
Danilka (2003-02-14 14:22) [10]

_Nicola_ (14.02.03 14:18)
С Ketmar-ом ничего не выйдет. Безполезно. Даже если сжечь.

И вообще, сатана лучший друг церкви, так как обеспечивает ее работой больше 2000 лет. (с) Не помню кто.

← →
DiamondShark (2003-02-14 14:39) [11]

kaif, это что такое? Псевдомистический ужастик на религиозной почве? Или Вы зелёного пися наслушались?

> Клетка организма, переключившись на производство вирусов,
> перестает заниматься своими нормальными клеточными обязанностями
> и только жрет ресурсы, поставляя в кровь и лимфу токсичные
> отходы производства.

С клетками, надо понимать, сравниваются люди. Хм... зелёных писей еще можно сравнить с одноклеточными, особенно по интеллекту, но всех скопом...
Кстати, себя вы к клеткам какого органа относите? Мозга? Печени? А может быть анального сфинктера?

Да, и поведайте нам наконец о наших клеточных обязанностях.

← →
Ketmar (2003-02-14 14:59) [12]

>_Nicola_ (14.02.03 14:18)
ну-ну.

Satanas Nobiscum! 14-Feb-XXXVIII A.S.

← →
kaif (2003-02-14 15:13) [13]

2 DiamondShark © (14.02.03 14:39)
>это что такое? Псевдомистический ужастик на религиозной почве? >Или Вы зелёного пися наслушались?

Просто я провел аналогию между клетками и людьми в отношении объектов, которые в буквальном смысле используют оных в качестве средства воспроизводства своих экземпляров. Более ничего.
Я всего лишь хочу показать, что такой взгляд на вещи возможен.
И хочу обратить ваше внимание на то, что производство вещей уже стало самоцелью человечества.
Разумеется, прямые аналогии человеческого организма с планетой некорректны, если не придерживаться четко очерченных целей таких аналогий. Но я стараюсь придерживаться этих рамок.
Если кто-то желает возразить, пусть покажет, что способ эволюции вирусов и способ эволюции одноразовой зажигалки не идентичны по своей природе.

>Да, и поведайте нам наконец о наших клеточных обязанностях.

Я полагаю, что обязанностью живого существа является жизнь в соответствии со своей природой. У лошади одна природа, у человека - иная природа. Превращение человека в муравья великого муравейника, где все время посвящается исключительно производству всякой ерунды есть способ исказить природу человеческого существования.
Говорить же о природе человека - это отдельная тема. Но уверяю вас, его предназначение не в том, чтобы производить горы мусора.

Если вам не нравится сравнение человека с клеткой, то современный образ жизни, постепенно отводящий человеку именно эту роль, у вас тоже должен вызвать сомнения и вы должны понять мои опасения, и то, что я тут пытаюсь сказать. Именно так (как к клетке) относится сегодня к человеку бюрократическое государство и политика в отношении производств, которую она проводит приводит к тому, что нормальной работы и жизни для человека все меньше, а идиотской работы - все больше.

Считайте, что я создаю оккультный ужастик.
Даже готов процитировать апокалиптическое
"Пал Великий Вавилон, и товары его больше никому не нужны."

← →
DiamondShark (2003-02-14 15:21) [14]

> Именно так (как к клетке) относится сегодня к человеку бюрократическое
> государство и политика в отношении производств, которую
> она проводит

Это государство и политика называется капитализм.

← →
kaif (2003-02-14 15:25) [15]

У капитализма был и Золотой Век. Товары тех времен сейчас дорого ценятся. Особенно автомобили 50-х годов в США.
Проблема не в капитализме. Проблема в политике государств и банков.

← →
kaif (2003-02-14 15:40) [16]

Проблема в способах оценки благосостояния людей.
Оценивать уровень жизни нации по валовой стоимости произведенного или потребленного продукта – вот корень зла. Это то же самое, как если бы врач оценивал уровень здововья пациента пропорционально количеству произведенных организмом вирусов, при этом беспокоясь лишь о снижении общей интоксикации и энергетических затрат.
Современные правители используют нечеловеческие макроэкономические критерии и их мало заботит реальный рост благосостояния.
Известно, что торговля (даже простой обмен) способна увеличивать совокупную потребительскую ценность вещей. И целью экономики должно быть именно увеличение такой ценности (потребительской), а не простое увеличение финансовой стоимости совокупного одноразового национального продукта, которому дно место - на городской свалке или на кладбище автомобилей.

← →
Игорь Шевченко (2003-02-14 15:54) [17]

> Проблема в способах оценки благосостояния людей.

По количеству выпитой водки на душу населения :-)

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-14 15:55) [18]

И заеденной грибами из соседнего парка :-)

← →
kaif (2003-02-14 16:10) [19]

Кстати, я могу показать, в чем плодотворность такого рассмотрения и такого ужастика, в отличие от других ужастиков (типа «глобального потепления»).

Зададимся простым вопросом. А почему современные бюрократические государства оценивают «уровень благосостояния» по валовому продукту, а не по каким-то другим критериям?
Так вот если рассуждать в этом направлении, то мы увидим, что современные государства заинтересованы именно в таком подходе, так как предпочитают косвенные налоги (типа НДС, VAT) прямым налогам (на имущество и проч.). Косвенные налоги легче собирать, в условиях, когда народу не нравится политика правительств. Например, в России де-факто практически никто не платит ни налогов на имущество , ни подоходных налогов. Однако государство ворует НДС 20% практически со всего оборота. Почему ворует? Да потому, что этот налог по своей природе устроен так, что конечный потребитель должен был получать его обратно в виде компенсации. Так он был задуман (этот НДС). Как простая протекционистская мера. Однако на деле, за исключением оплаты междугородних разговоров, авиабилетов и электроэнергии, во всех остальных сферах населению НДС не возвращается. Даже придуманы специальные буферные структуры (малые предприятия на упрощенке), где учет НДС безвозвратно теряется согласно законодательству. Население, даже если захочет, не сможет себе этот налог потребовать назад чисто технически.
Государство, собирающее косвенные налоги с оборота всегда будет заинтересовано лишь в росте этого оборота. Оно задушит на корню любой бизнес, который пытается произвести что-то, что можно использовать 30 лет. Однако если ты производитель расходного материала тебе будет дан зеленый свет. Только НДС плати. Пусть народ каждый год выкидывает старый компьютер и покупает новый. А чтобы лучше покупали, введем законодательно требование представлять такие отчеты в налоговую, которые без компьютера не сделаешь. Например, товарный отчет какой-нибудь. Вот теперь сколько работы! И для менеджера и для программиста и для производителя компьютеров! Вот только толку от этой работы никакого. Никому в конечном итоге это не нужно. И никто от этого богаче не станет ни материально, ни духовно...

← →
copyr25 (2003-02-14 16:36) [20]

>kaif © (14.02.03 13:07):

>одноразовая зажигалка, неспособна к
>самостоятельному размножению.
>Однако она может внедрять технологию своего
>производства и таким образом плодиться и эволюционировать.

Вы переоцениваете возможности зажигалки:))

>Мы (homo sapiens) так выживаем (губя природу).

До эпохи т.н. Средних веков, после которой начались
и социальные, и промышленные революции, человек был
не менее sapiens. Просто для существования еще средневекового
общества потребности человечества в земных ресурсах
были минимальны (ну, разве, железные или серебрянные рудники:))

Так что погубление природы и биосферы - это вина не
homo sapiens"a, a homo faber"a - умелого человека, освоившего
не просто технику обработки, но создавшего технологию - чудовище,
которое может жить само по себе, независимо от потребностей
человечества. Технологическая цивилизация, в которой мы все
теперь живем, отличается одним важным, доселе неслыханным качеством -
она развивается с участием, но не по воле человека.
Вирусная схема размножения - детский лепет по сравнению с тем,
что присходит после изобретения паровоза.
Название темы "Бунт роботов" здесь, пожалуй, очень уместен.
Такая цивилизация технологически преследует одну цель - производить.
Что угодно: компьютеры, вилки, gum, презервативы, губную помаду
или космические корабли.
Экономическая цель такой цивилизации - всю эту дрянь продать.
Любым способом.
Роль людей, с одной стороны сводится в поддержании производящей
техники в работающем состоянии, а с другой, в потреблении всей этой
продукции, которая, конечно, не всегда нужна в таком изобильном
количестве.
Идеологическая цель такой цивилизации - доказать клеткам-потребителям,
что без порождений технологических чудес они станут несчастными.
Останутся сытыми, ибо эту сытость гарантировала уже простая технология
Средних веков, но несчастными.
Технология повсеместно побеждает религию в этой идеологической
войне. Современные дети охотно напевают мотивчики рекламных роликов и,
искренне улыбаясь, верят, что станут счастливее, приобретя очередной
сорт жевательной резинки, но в новой упаковке!

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-14 16:42) [21]

XXXXXXXVI съезд бормотологов прошу считать закрытым :-)

← →
Danilka (2003-02-14 16:43) [22]

Delirium^.Tremens © (14.02.03 16:42)
нифига.
к понедельнику ветка распухнет в разы...

← →
kaif (2003-02-14 16:51) [23]

2 copyr25 © (14.02.03 16:36)
Я вижу, что Вас заботит та же проблема, что и меня.
Но я предлагаю такой взгляд на вещи, который не исключает возможность для sapiens-a остановиться и прекратить производство мусора. Я предлагаю классифицировать именно вещи на вещи для долгого использования (потенциально антикварные) и одноразовые, сведя производство последних к рациональному минимуму.

Ваш же подход (понятие homo faber-а) не оставляет надежды на такое исцеление. Так как вы видите зло в изобретении технологий как таковых. Так тоже можно смотреть, но этот способ не позволяет надеяться на практическое изменение положения дел.

У меня нет надежды на мораль и самоограничение граждан. Я считаю единственным здесь рычагом правильную налоговую политику, которой можно и нужно добиться от правительств.

← →
copyr25 (2003-02-14 16:51) [24]

>kaif © (14.02.03 13:07):

Любопытным нонсенсом в этом смысле был, ушедший в историю, коммунизм.
Чего-чего, а уж изобилием даже нужных вещей там и не пахло.
Технологически, экономически и идеологически коммунизм выгодно
отличался от стандартов западного общества потребления.
Технологической цивилизации он так и не создал.
От этого, широко говоря, и рухнул.
Но, с таких позиций, понятна идеологическая ненависть
старушек к современной рекламе:))
И ностальгическая тоска "шестидесятников" о прежних временах.

← →
kaif (2003-02-14 16:52) [25]

> к понедельнику ветка распухнет в разы...
На то и "Потрепаться"...
:))

← →
han_malign (2003-02-14 17:06) [26]

Вещи это те же вирусы. Вещь, например, одноразовая зажигалка, неспособна к самостоятельному размножению. Однако она может внедрять технологию своего производства и таким образом плодиться и эволюционировать.
- а что ферменты, гормоны, жиры, углеводы, et cetra в многоклеточных организмах сами размножаются?
Так что аналогия не уместна, а вот институты власти, включая теневые - вот это чистой воды раковая опухоль - короче "анархия мать порядка"...
И вообще - раздеваемся до гола и в леса - корешки собирать...

← →
copyr25 (2003-02-14 17:08) [27]

>kaif © (14.02.03 16:51):

>Так как вы видите зло в изобретении технологий как таковых.
>Так тоже можно смотреть, но этот способ
>не позволяет надеяться на практическое изменение положения дел.

Это не зло само по себе. Это расплата за изобилие.
Человечество сделало выбор в пользу облегчения способов
добывания пищи уже много-много лет назад.
Этот давний выбор позволяет теперь инженеру не охотиться
в лесах, а просто посетить супермаркет.
Но за это удобство человек расплатился зависимостью от этого
магазина. Он не сможет там так просто купить зажаренного быка,
он должен будет покупать то, что там есть.
Такой невыбор делает его, как охотника, мужчину, воина несчастным.
Что же? Опираясь на знание древних, неистребимых человеческих
позывов, это понятно. И тогда магазин его делает счастливым по-своему!
С помощью рекламы он пытается внушить ему, что его покупка - это
покупка настоящего мужчины! (Вспомните рекламу пива?)

К сожалению, похоже, уже никто не может надеяться.

Если бы протесты "зеленых" или "антиглобалистов" вызывали бы
ну хоть частичное сочувствие "у широких народных масс":))
А так, эти "массы" дружно ходят в магазин и тешат свой пивной животик
новым сортом пива "Пит":))
А экономические и экологические протесты рассматриваются,
вроде, выступлений хиппи в 70-х годах прошлого века.
:-|

← →
copyr25 (2003-02-14 17:27) [28]

>kaif © (14.02.03 16:51):

Но это только самая незначительная, идеологическая сторона вопроса.

Куда более сильнее сторона технологическая.

Представьте себе, что будет с современным большим городом, вроде
Санкт-Петербурга, если там отключить электроэнергию всего на 1 месяц?
Представили? А если в Токио?

Если отключают электричество в деревне Балокино, ну и хрен с ним.
Там люди живут в рамках Средних веков. Магазин им нужен, чтобы купить
лишь сахар и дрожжи для известных целей. Не более. В лесу их ждет медведь,
лось, грибы и ягоды. Во дворе есть корова, курицы, растет картошка.
Они независимы.
И цветных презервативов в деревню Балокино никому в голову не придет завозить:))

Это я к тому, что дело, похоже, не в злокозненности правительств, не желающих
"тормознуть" технологию, а в гибельной зависимости людей от технологии,
живущих в больших городах.

У Джея Форрестера в его книге "Мировая динамика" говорилось, что после
глобального кризиса потепления и загрязнения выживут, успешно выживут
промышленно отсталые области, острова Фиджи, вся русская Сибирь...

← →
DiamondShark (2003-02-14 18:25) [29]

Ну и бред, однако.
Начали с зелёной страшилки, кончили исчислением налогов.

> kaif © (14.02.03 15:25)
> У капитализма был и Золотой Век. Товары тех времен сейчас
> дорого ценятся. Особенно автомобили 50-х годов в США.

"Дорого ценятся" и "имеют большую ценность" -- разные вещи.
А горшки каменного века ещё больше ценятся. Ну и что?

> Проблема не в капитализме. Проблема в политике государств и банков.

Проблема в голове, набитой дурью до такой степени, что ни одна здравая мысль в ней уже не помещается.
Я так и знал. В очередной раз специалисты-вирусологи предлагают нам зелёнку для смазывания сифилических язв.

> kaif © (14.02.03 15:40)
> Проблема в способах оценки благосостояния людей.

"Как музыке идти, ведь вы не так сидите!"
Оказывается, неправильно меряем, от того и всё зло. Мысль, вообще-то, интересная. Главное свежая.

> Современные правители используют нечеловеческие макроэкономические
> критерии и их мало заботит реальный рост благосостояния.

Нет, ну почему же... Рост собственного благосостояния их весьма заботит.

> Известно, что торговля (даже простой обмен) способна увеличивать
> совокупную потребительскую ценность вещей.

Потребительская ценность -- это субъективная оценка. Торговля (как процесс) никакой ценности не увеличивает.

> И целью экономики должно быть именно увеличение такой ценности
> (потребительской),

У экономики не может быть цели. Цели определяет субъект. Экономика -- не субъект. Субъектом может быть личность, общество. Экономика лишь инструмент в руках субъекта. Общество капитализма ставит цель максимального личного обогащения -- одна экономика, общество социализма ставит цель равного удовлетворения потребностей -- другая экономика.

Как вообще человек, пытающийся высказываться на глобальные темы, может иметь такую кашу в голове, путать ценность и стоимость.

> kaif © (14.02.03 16:10)
> Кстати, я могу показать, в чем плодотворность такого рассмотрения
> и такого ужастика, в отличие от других ужастиков (типа «глобального
> потепления»).

Плодотворность ужастика -- это сильно.

> Зададимся простым вопросом. А почему современные бюрократические
> государства оценивают «уровень благосостояния» по валовому
> продукту, а не по каким-то другим критериям?

Во-первых, никакой уровень благосостояния, даже в кавычках, никто никогда в здравом уме оценивать не собирался. По причине отсутствия наличия какого-либо внятного определения термина "благосостояние". Оно и понятно: было бы определение -- было бы ясно как мерять.
Во-вторых, по валовому продукту оценивают либо объём производства, либо объём потребления (что, вообще-то, более адекватно), считая (вполне справедливо), что в сбалансированной экономике эти два объёма не шибко отличаются.
В-третьих, а как же его (потребление) ещё оценить-то?

> Косвенные налоги легче собирать, в условиях, когда народу
> не нравится политика правительств

А при чём тут нравится народу? А если народ в правительстве души не чает, что, НДС труднее собирать? Какой-то эмоциональный бред...

> Да потому, что этот налог по своей природе устроен так,
> что конечный потребитель должен был получать его обратно
> в виде компенсации

Это как? А нафига вообще налог собирать, если его потом отдавать обратно?

А про потребителя -- это вообще песня.
Но об этом дальше...

← →
DiamondShark (2003-02-14 18:26) [30]

...продолжение

> Так он был задуман (этот НДС). Как простая протекционистская мера

Тут уместно спросить, а как, собственно, автор понимает слова "протекционистская мера"?
Теперь немного о том, как был задуман НДС.
Считается, что некое предприятие потребляет некое сырьё (материальное или нематериальное -- не суть важно), подвергает его определённой переработке, в результате которой повышается его потребительская ценность, и выдает продукцию. Считается также, что увеличение ценности может каким-то адекватным образом быть выражено в денежном эквиваленте (добавленная стоимость).
В общем случае потребляемое для производства сырьё в свою очередь является продуктом передела другого производства , следовательно, содержит добавленную стоимость. Отсюда и механизм взаимозачёта, гарантирующий, что налог будет взыматься только с конечной стоимости потреблённого продукта. Конечный потребитель, который только потребляет, естественно, должен возместить полную стоимость (с налогом) потреблённого продукта.
Таким образом, НДС -- это "по своей природе" налог на потребление, платит который именно конечный потребитель.
Что здесь может быть неясно?

> задушит на корню любой бизнес, который пытается произвести
> что-то, что можно использовать 30 лет

Капитальное строительство, дорожное строительство, океанские суда, самолётостроение, энергетика, связь -- вот примеры давно задушенных на корню бюрократическим государством.

А вот автозавод, выпускающий автомобили, могущие служить 30 лет, и душить особо не надо. Он сам либо будет выпускать 10 машин в год, либо загнётся от перенасыщения рынка.
Таков жестокий мир чистогана.

← →
Igorek (2003-02-14 18:43) [31]

2 kaif
Обьект и субьект управления (доминирования) легко попутать. В данном случае люди и вещи. Но не надо забывать, что у людей есть осознанные цели в отличие от предметов.
Хотя по большому счету вопрос о доминировании лишен смысла. Более корректно ставить вопрос о взаимном влиянии. Доминирование подразумевает обьект и субьект, а при рассмотрении влияния такого разграничения нет. Есть только два (или несколько) взаимодействующих обьекта.
Факт, что взаимное влияние вещей и людей усиливается. Крепчает симбиоз, причем односторонний. А недостатком оного как известно есть неспособность существовать без "партнера".

Как по мне то лучше обсудить, не имеет ли сообщество предметов сознания и не имеет ли оно собственных осознанных целей? Большинство присутствующих сочтут такую постановку бредовой, но тем не менее. Мы до сих пор не знаем, что такое "сознание" и когда оно возникает.

А еще лучше вообще не рассматривать цели, а просто постараться спрогнозировать развитие событий.

← →
DiamondShark (2003-02-14 19:09) [32]

> Как по мне то лучше обсудить, не имеет ли сообщество предметов
> сознания и не имеет ли оно собственных осознанных целей?
> Большинство присутствующих сочтут такую постановку бредовой,
> но тем не менее.

Нет, отчего же. Некоторые присутствующие на полном серьёзе наделяют сознанием не то что предметы, а и необнаружимые сущности. Так что обсуждение обещает быть занимательным.

> Мы до сих пор не знаем, что такое "сознание" и когда оно
> возникает.

"Мощно задвинул." (ц)
В свете сказанного предложение обсудить сознание сообщества предметов преобретает особую пикантность.

← →
copyr25 (2003-02-14 19:51) [33]

>DiamondShark © (14.02.03 18:25):

Ваши эмоциональные ответы могут отпугнуть кого угодно.
Стоит назвать доводы "бредом" или "чушью", что Вы выигрываете только в ругани?

>У экономики не может быть цели. Цели определяет субъект. Экономика -- не субъект.
>Субъектом может быть личность, общество. Экономика лишь инструмент в руках субъекта.
>Общество капитализма ставит цель максимального личного обогащения -- одна экономика,
>общество социализма ставит цель равного удовлетворения потребностей -- другая экономика.

Давайте я тоже начну с ругани? Чушь, бред?
А давайте начну с неэмоциональных доводов?

Экономика является инструментом в руках общества лишь до поры, до времени.
Только по одной вполне марксистской причине: экономика -это движущая сила
развития общества. А раз движущая, то это не "инструмент" в руках субъекта.
Ведь, по Марксу, не общество движет экономикой, а экономические противоречия
"развивают" общественные отношения.
Иначе бы двигатель ракеты был бы лишь инструментом в руках космонавта.
И последний никогда бы не взлетел. Потому, что, не дай Бог, если функция двигателя
зависит от субъекта. Двигатель работает сам по себе.
Современное индустриальное общество, тем более, не является двигателем
экономики. Скорее, наоборот.

Про общество капитализма и социализма - это вычитано в устаревших учебниках
о политэкономии развитого социализма.
Равное удовлетворение потребностей уже было. И есть еще.
В Сев.Корее, например.

← →
copyr25 (2003-02-14 20:22) [34]

>DiamondShark © (14.02.03 18:25):

Kaif озаботился вполне естественным вопросом, - Что является первичной причиной:
зависимость общества от товаров или, наоборот, зависимость количества
произведенных товаров от потребностей общества.
Кстати, такой вопрос даже Марксу не пришло в голову задать.
А про налоги и пр. - это всего лишь развитие темы.

А Вы сразу с руганью, с учебниками:))

← →
DiamondShark (2003-02-14 21:56) [35]

> copyr25 © (14.02.03 19:51)

Вот убей, не вижу никакого несоответствия.

ОК. Давайте продолжим аналогию с космонавтом (хоть я не приемлю аналогии как метод доказательства).

Отклонения в работе двигателя и внешние возмущения ("противоречия") заставляют космонавта воспользоваться органами управления, изменить режим работы двигателя ("развитие") или катапультироваться нафиг ("революция").
Ну а уж в вопросе, на какую планету лететь, "мнения" двигателя вообще никто не спрашивает. Так что, выражаясь Вашими же словами, не дай Вам бог летать на ракете, где двигатель работает сам по себе.
Кстати (я ещё позанудствую, выжму аналогию до конца, ладно? тем более, что употребление аналогий подразумевает максимально адекватное взаимное соответствие), функция двигателя не ограничивается жужжанием и выплёвыванием чего-то там сзади. Функция двигателя -- создавать тягу строго нужной величины в строго нужном направлении. Кому нужном? Дык, ясно, что не двигателю ;-)

Вообще поражает лёгкость, с которой Вы выдумываете какие-то фантастические аналогии, в то же время совершенно наплевательски относясь к собственным же словам.

> не общество движет экономикой, а экономические противоречия
> "развивают" общественные отношения.

Как будто экономические отношения не являются частью общественных отношений. По-вашему (точнее, по Вашему [не]пониманию Маркса) получается что есть вот общественные отношения, а вот где-то тут отдельно -- экономика. И вот в ней почему-то вдруг возникают противоречия (чего с чем?).
А возникают потиворечия всё в тех же общественных отношениях между личностями, группами, классами. Вот и в настоящее время можно во всей красе наблюдать противоречие между отношениями частной собственности и возрастающим объёмом нематериального (интеллектуального) производства. Пример -- ярче не придумаешь, производственные отношения 18 века vs. производительные силы 21 века. Марксу и не снилось!

← →
DiamondShark (2003-02-14 22:08) [36]

> copyr25 © (14.02.03 20:22)
> Kaif озаботился вполне естественным вопросом, - Что является
> первичной причиной:
> зависимость общества от товаров или, наоборот, зависимость
> количества
> произведенных товаров от потребностей общества.

Ни то ни другое. Первичной причиной является установка общества капитализма: максимум личного обогащения, все остальное -- следствия.
Про что и было сказано максимально лаконично DiamondShark © (14.02.03 15:21)
После рассуждений о налогах началась ругань, потому как будь они хоть на 150% верными, subj из них ну никак не следует.

Предыдущая ругань относилась к апокалиптическому кликушеству в заголовке темы. Уж очень напоминало юродивого Гоги, предлагавшего экраны в черный цвет красить.

← →
Мазут Береговой (2003-02-15 01:18) [37]

Суть этого поста в том, что человек отходит от своего предназначения - духовного совершенствования. Человек заботиться только о том чтобы насытиться, одеться и иметь возможность купить эту одноразовую зажигалку, вместе с домом и машиной. "Потащиться" от зрелищ... Хлеба и зрелищ! - вот лозунг современного общества. Голливудские фильмы, бесконечные сериалы и прочее. Есть ли время подумать о себе, о свем месте. Есть ли время научиться общаться с соседом, с детьми. Научиться их понимать, помогать им, сочуствовать, сострадать? В развитых странах - НЕТ! Здесь запущена адская машина уничтожающая хомо-сапиенс как вид. Люди здесь превращаются в одноклеточных животных. Лозунг "Не надо думать. Работайте! Мы за вас и ваши деньги будем думать обо всем" здесь принцип жизни. И тем, кто действует по такому принципу - лучшие блага. Они запрограммированы. Они уже не хомо. У них есть дорога от дома до работы и назад. По телеку - шоу. 24 часа в сутки. Они запрограммированы: нужно работать, что бы платить за дом, машину, страховку. За медецину, которая не лечит. За машину, которая ломается и ржавеет. Зачем думать? Все продумано давно и надолго вперед. Потерял работу - потерял дом, машину, страховку. Ты больше НИКТО! На "никто" программы нет. Возможно стать "никто" и быть самим собой самое страшное оружие против Цивилизации. Поэтому Цивилизация пугает нас этим "никто". Став "никто" человек имеет время задуматься. Но задумется ли? Кроме заложенной программы потребительства в дестве у него ничего нет. И все начинается с начала.

2000 лет назад один известный человек сказал следующее:
"26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы."

Борьба между духовным и материльным:

> Satanas Nobiscum! 14-Feb-XXXVIII A.S.

← →
kaif (2003-02-15 02:49) [38]

2 DiamondShark © (14.02.03 18:25)
>Потребительская ценность -- это субъективная оценка. Торговля
>(как процесс) никакой ценности не увеличивает.

В вас говорит простое невежество. Прочитайте любой учебник по экономике (кроме советских). И вы узнаете, как именно простой обмен увеличивает совокупную ценность вещей. Собственно, кроме обмена иного источника роста ценности не существует.
Для воинствующих невежд поясняю. У Вас есть вещь, которая Вам не нужна, но нужна мне. У меня есть вещь, которая не нужна мне, но нужна Вам. Если мы произведем обмен, то оба станем богаче. Причем богаче не в каких-то финансовых измерителях, а по существу. Наука экономика изучает именно эти существенные механизмы увеличения ценности вещей. А если Вы думаете иначе, то это только означает, что об экономике, как науке Вы не имеете ни малейшего понятия.

> У экономики не может быть цели. Цели определяет субъект. >Экономика -- не субъект. Субъектом может быть личность, >общество. Экономика лишь инструмент в руках субъекта.

Я говорил об экономике, как науке. Вы говорите об экономике, как о явлении. Примерно так, как о ней говорят всякие "Однако..." на 1-м канале. Если бы Вы были знакомы с этой наукой, то сразу бы поняли, о чем я говорю.

>Конечный потребитель, который только потребляет, естественно, >должен возместить полную стоимость (с налогом) потреблённого >продукта.
>Таким образом, НДС -- это "по своей природе" налог на >потребление, платит который именно конечный потребитель.

Совершенно неверная точка зрения. Очень жаль, что промывка мозгов дошла до такой степени, что уже мыслящая часть общества так думает. НДС начисляется в момент ввоза на территорию страны или в момент производства внутри страны и далее на каждом этапе увеличения стоимости при перепродажах и полностью возвращается конечному потребителю или при вывозе из страны. Это принцип НДС. Если Вы этого не знали, то отныне будете знать. Если Вы мне не верите, спросите у тех, кто знает.
НДС существует лишь для повышения цен на внутреннем рынке и более ни для чего.
Наше правительство умеет превратить НДС:
1. В беспроцентный займ для себя, облагая НДС-ом авансовые платежи.
2. В некую компенсацию подоходного налога, который не платит население, создавая механизмы, препятствующие возвращению НДС.

--------
Если бы Вы были правы насчет НДС, то как Вы объясните тот простой факт, что согласно действующему закону НДС должен всегда возвращаться при любой операции экспорта. Кстати, этот закон таможня также старается всячески не исполнять. У меня есть знакомые бизнесмены, бодающиеся с таможней на эту тему периодически.

← →
kaif (2003-02-15 03:06) [39]

2 DiamondShark © (14.02.03 22:08)

При всем моем уважении к Вам, хочу все же напомнить, что вокруг Вас не одни идиоты собрались, и если что-то говорится на первый взгляд парадоксальное, то необязательно, чтобы это все было бредом только потому, что по форме кому-то напоминает кликушеские статьи зеленых и прочих профанирующих товарищей.
За формой нужно уметь видеть содержание.
Я специально выразился в такой кликушеской форме, чтобы привлечь внимание скандальным приемом.
Но это не значит, что я не секу в вещах, которые привлекаю для рассуждений (экономика, НДС, бухучет и проч.).
Просто я сторонник парадоксальных поисков ответов на вопросы.
Если же Вам не нравится такой стиль и Вы считаете, что все, что я говорю есть 100% чушь, то я не исключаю, что, возможно Вы и правы в рамках своего восприятия сказанного. Для того я и выдвинул эту идею здесь, чтобы обсуждать такой взгляд.

Интересно было бы послушать Ваше мнение на счет болезни человечества. То, что оно больно - уже понятно многим. Но чем - вот вопрос. И еще более меня заботит вопрос, есть ли от этой болезни лекарство и если есть, то в чем оно?
Если же Вы считаете, что причина всего в алчности капитализма, то, пардон, в чем Вы видите выход? В лагерях и тюрьмах для инакомыслящих? В том числе это в первую очередь коснется Вас, так как Вы не умеете соглашаться ни с чем. Вы - первый кандидат в лагеря в коммунистическом обществе. И ему будет плевать на то, что Вы были его идейным поклонником. Оно расправилось не только с поклонниками, но и со своими героями без всякой жалости.
Поэтому я не вижу никакой перспективы в отказе от таких вещей, как капитализм, так как капитализм это просто право частного предпринимательства в списке свобод. Это право людей самим решать, чем им заниматься и чему себя посвятить. Это просто часть свободы и я не вижу в этом зла.

← →
copyr25 (2003-02-15 03:09) [40]

>DiamondShark © (14.02.03 21:56)

>>И последний никогда бы не взлетел.
>>Потому, что, не дай Бог, если функция двигателя
>>зависит от субъекта. Двигатель работает сам по себе.

Функция. Всякая там последовательность зажиганий, срабатываний и пр.
Космонавт этим не управляет. Вот, что имелось ввиду.
А направление движения, конечно, у космонавта, но это
идеология. Куда лететь.
Хотя, как видно по откровенному сообщению Мазута Берегового,
даже направления полета обществом уже не контролируется.
Руль крутится, да бестолку.
Собственно, об этом выше уже говорилось:))

>Так что, выражаясь Вашими же словами,
>не дай Вам бог летать на ракете, где двигатель
>работает сам по себе.

Совершенно согласен. Но, похоже, на такой ракете
мы все уже летим...
copyr25 © (14.02.03 16:36)

Бунт роботов давно произошел? Найти похожие ветки