Задача о ложном предложении. Проверим логику?

← →
RealRascal (2003-11-19 16:44) [0]

Товарищи программеры! Вот Вам задачка.
Как известно, утверждения бывают ложные и истинные.
Рассмотрим предложение:
"Это утверждение ложно"
Замечу, что в нем говорится именно о нем самом. Так вот, данное выражение ложно или истинно?

← →
ИдиотЪ (2003-11-19 16:46) [1]

Невозможно установить принадлежность к истине или ложи в общепринятой логике высказывания.
Оно ни ложно, ни истинно

← →
Юрий Федоров (2003-11-19 16:49) [2]

Ложно

← →
ИдиотЪ (2003-11-19 16:50) [3]

>Как известно, утверждения бывают ложные и истинные.
предполагая это, уже ошибаешься

← →
RealRascal (2003-11-19 16:59) [4]

> Юрий Федоров © (19.11.03 16:49) [2]
> Ложно

Если оно ложно, то значит оно ложно о том, что оно ложно, т.е. истинно?

← →
Fredericco (2003-11-19 16:59) [5]

2 Юрий Федоров © (19.11.03 16:49) [2]
Согласен

← →
Dmitriy O. (2003-11-19 17:02) [6]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Wonder (2003-11-19 17:03) [7]

http://golovolomka.hobby.ru/paradox.shtml

← →
Юрий Федоров (2003-11-19 17:07) [8]

Оно ложно не о том, что оно ложно :-))

← →
MeF88 (2003-11-19 17:11) [9]

> Если оно ложно, то значит оно ложно о том, что оно ложно,
> т.е. истинно?

Дык оно же ложно, значит не истинно. Условие задачи не корректно, хотя если расматривать данную строчку не как утверждение, то оно или истино или ложно, если же нет, то и истинно и ложно одновременно, то не имеет смысла. Вообщем оно ложно.

← →
Внук (2003-11-19 17:11) [10]

Это утверждение не имеет смысла. Как деление на ноль. В математической логике оно просто некорректно.
Подробнее - есть много книг а эту тему.

← →
RealRascal (2003-11-19 17:16) [11]

> Внук © (19.11.03 17:11) [10]

Дифференциальное исчисление - тоже деление на ноль. Оно тоже не имеет смысла?

← →
Внук (2003-11-19 17:20) [12]

>>RealRascal © (19.11.03 17:16) [11]
Не понял? Честно.

← →
RealRascal (2003-11-19 17:20) [13]

> Условие задачи не корректно, хотя если расматривать

> то не имеет смысла.

> (19.11.03 17:11) [9]

Речь не идет о корректности или бессмысленности данного утверждения. Речь идет об его истинности. :-)

← →
RealRascal (2003-11-19 17:22) [14]

>[12]
Ну чего тут не понятного? делим приращение ф-ции на приращение аргумента, который в пределе равен нулю.

← →
Игорь Шевченко (2003-11-19 17:25) [15]

RealRascal © (19.11.03 17:22)

?????????????????????????????? с теорией пределов где знакомился ?

← →
Внук (2003-11-19 17:25) [16]

>>RealRascal © (19.11.03 17:20) [13]
Дело в том, что если к этому высказыванию подходит математически, то оно некорректно. Потому что логические предикаты никак не оценивают смысловую нагрузку входящих в них переменных.
К примеру (A->B) -> (!B->!A) оценвается как истина независимо от смысла слов, которые присваиваются А и B.
Так, например, утверждение "Сегодня идет дождь" также не допустимо в мат. логике, то есть это не высказывание.

А если подходить к вопросу не математически, это известный парадокс.

← →
Внук (2003-11-19 17:28) [17]

>>RealRascal © (19.11.03 17:22) [14]
За тем только исключением, что этот предел недостижим. Поэтому отношение является не делением на ноль, а показывает, во сколько раз скорость роста функции отличается от скорости роста соответствующего аргумента.

← →
RealRascal (2003-11-19 17:38) [18]

> >>RealRascal © (19.11.03 17:20) [13]
> Дело в том, что если к этому высказыванию подходит математически,
> то оно некорректно. Потому что логические предикаты никак
> не оценивают смысловую нагрузку входящих в них переменных.
> К примеру (A->B) -> (!B->!A) оценвается как истина независимо
> от смысла слов, которые присваиваются А и B.
> Так, например, утверждение "Сегодня идет дождь" также не
> допустимо в мат. логике, то есть это не высказывание.

Решить уравнение - значит найти все его корни. У любого уравнения есть корни. Хотя бы мнимые.

← →
Игорь Шевченко (2003-11-19 17:40) [19]

RealRascal © (19.11.03 17:38)

С математикой в школе надо дружить

← →
MOA (2003-11-19 17:57) [20]

Это известный парадокс, известный ещё грекам. Множество формулировок: лжеца ("Ф говорит, что все критяне-лжецы. Ф-критянин"), брадобрея ("брадобрей бреет всех, кто не бреется сам. Кто бреет брадобрея?"), "может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять", более близкая программерам - "В справочниках или упоминаются сами эти справочники, или нет. Составить справочник тех справочников, в которых не упоминаются они сами".
Проблема "примитивной" Аристолевой логики (логики первого порядка, ошибочной логики - ошибочной хотя бы самой возможностью таких парадоксов) были решены введением таких правил составления высказываний, которые исключают возможность подобных парадоксов. Поскольку данные парадоксы запросто могут встретиться в программировании, "хорошие" языки программирования пользуются "правильной логикой". Например, попробуйте записать Ваше утверждение на Паскале. Или сформулировать парадокс справочников на SQL.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-11-19 18:27) [21]

Внук © (19.11.03 17:11) [10]
Деление на ноль имеет смысл, хотя бы для того чтобы получить бесконечность.

← →
Mystic (2003-11-19 18:47) [22]

Противоречие как противоречие. Именно из-за того, что в символизме теории предикатов можно выразить подобное утверждение, невозможно доказать непротиворечимость этой системы (вторая теорема Геделя о неполноте)

← →
ИдиотЪ (2003-11-19 19:08) [23]

ту Anatoly Podgoretsky ©
при делении на ноль может получится все что угодно.
Как проверить ? Обратной операцией.
Результат - что нужно, то и получаем

← →
Игорь Шевченко (2003-11-19 20:11) [24]

ИдиотЪ © (19.11.03 19:08)

Поясни свою глубокую мысль

← →
k-man (2003-11-19 23:26) [25]

Насколько я понимаю это переделанная задача типа
"Мысль изреченная есть ложь"

← →
default (2003-11-20 00:43) [26]

ИдиотЪ © (19.11.03 16:46) [1]
по общепринятой это вообще не высказывание, поэтому о том истинно оно или ложно история скромно умалчивает

← →
Думкин (2003-11-20 08:19) [27]

> [18] RealRascal © (19.11.03 17:38)
> Решить уравнение - значит найти все его корни. У любого
> уравнения есть корни. Хотя бы мнимые.

1/х=0. Приведи мне корень этого уравнения, хотя бы мнимый.

← →
ИдиотЪ (2003-11-20 10:09) [28]

Я тоже могу предложить фразу:
Это предложение не является ни ложным ни истынным
и какое оно будет ?

ту Думкин © , Игорь Шевченко ©
делить на ноль можно, только бесполезно, не потому что результата нет, а потому что он неопределен, поэтому нет смысла делать такое, а не потому что это невозможно, думаю, разница понятна ?
И искать корни 1/х=0 тоже нет смысла.

> Решить уравнение - значит найти все его корни. У любого
> уравнения есть корни. Хотя бы мнимые.
не всегда верное утрерждение.

← →
MeF88 (2003-11-20 10:52) [29]

> И искать корни 1/х=0 тоже нет смысла.

С другой стороны можно же пытаться решить такое: x*x=-1. Даже что-то получиться...
> и какое оно будет ?

Никакое.

← →
icWasya (2003-11-20 15:09) [30]

а вот ещё прикол
в этой фразе пять слов
эта фраза истина. в тоже время её отрицание
в этой фразе не пять слов
тоже истина. и такое бывает

← →
DVM (2003-11-20 15:15) [31]

Это утверждение неопределенно. Скорее не как деление числа на 0, а как деление 0 на 0. Замкнутый круг, циклическая ссылка. Попытка вычислить выражение, используя еще не вычисленный результат.

← →
ИдиотЪ (2003-11-20 15:19) [32]

>Это утверждение неопределенно. Скорее не как деление числа на 0, >а как деление 0 на 0. Замкнутый круг, циклическая ссылка. >Попытка вычислить выражение, используя еще не вычисленный >результат.

змея, пожирающая сама себя

тем не менее фракталы бесконечно себя повторяют, самоссылаются на себя, как же так ?

← →
DVM (2003-11-20 15:21) [33]

Вообще таких выращений можно напридумывать сколько угодно:
Например: "Завтра пойдет дождь". Тоже не скажешь истина или ложь.
Но истина или ложь понятия применимые к высказываниям. А это не высказывание вовсе.
Высказывание - это повествовательное предложение, относительно которого можно сказать, что оно истинно или ложно.

Если однозначно сказать нельзя то это не высказывание.

← →
SkyRanger (2003-11-21 01:38) [34]

Давайте так попробуем

Это AND утверждение AND ложно = False

или

Это AND утверждение AND False = True

Как кому нравится! :)

← →
Думкин (2003-11-21 05:02) [35]

> [28] ИдиотЪ © (20.11.03 10:09)
> ту Думкин © , Игорь Шевченко ©
> делить на ноль можно, только бесполезно, не потому что результата
> нет, а потому что он неопределен, поэтому нет смысла делать
> такое, а не потому что это невозможно, думаю, разница понятна

Спасибо за лекцию. На самом деле можно, константы не равные нулю - результат вполне определяется - расширением действительной оси, або комплексной плоскости.
А разница в том случае-первом(?) - да нет, как раз невозможно - ибо не получается непротиворечивоо ввести сию операцию(деление на ноль) - достаточно рассмотреть поле рациональных чисел. Именно - нельзя, а не то что вы написали.

> И искать корни 1/х=0 тоже нет смысла.

Смысла - имеет и ответ есть. В стандартном школьном поле - решений нет.

> [29] MeF88 © (20.11.03 10:52)
> > И искать корни 1/х=0 тоже нет смысла.
> С другой стороны можно же пытаться решить такое: x*x=-1.
> Даже что-то получиться...

Получится. И что?
"И корень взяв из нет себя
Увидел зорко в нем русалку" (с)

← →
ИдиотЪ (2003-11-21 08:58) [36]

ту Думкин ©

> > И искать корни 1/х=0 тоже нет смысла.
>
> Смысла - имеет и ответ есть. В стандартном школьном поле
> - решений нет.

и в каком же интересно поле найти можно ? Поле предполагает однозначное деление
Нет и не будет смысла

← →
Думкин (2003-11-21 10:09) [37]

Для не внимательно читающих -

> > - решений нет.

Мне повторить?

← →
Думкин (2003-11-21 10:13) [38]

В том смысле - что корней нет, что и есть решение, каламбур - почти.

← →
Думкин (2003-11-21 10:29) [39]

В этом и есть смысл - в четком определении понятий. А не в словесном энорезе.
Просто ты на себя принимаешь то,что не тебе адресовано.

← →
ИдиотЪ (2003-11-21 10:39) [40]

Думкин ©
>В том смысле - что корней нет, что и есть решение, каламбур -
>почти.

решение в том, что его нет - это уже на параллельную ветку тебе надо

Задача о ложном предложении. Проверим логику? Найти похожие ветки