Нужен совет с чего начать уже немолодому

← →
MsGuns (2002-09-18 13:33) [0]

Обращаюсь в основном к молодым. Суть проблемы такова.
У меня есть один очень уважаемый мною (и не только) знакомый, которому, увы, уже под полтинник. Когда-то мы с ним очень неплохо вместе работали,- он был у меня шефом. Его специальность была - разработка баз данных в масштабе предприятия и он был совсем неплох ! Но когда в начале 90-х стало все разваливаться, он перешел в банк и работал там до недавнего времени, пока он (банк) не развалился ("Украина" - слышали про такой ?). Сейчас оказался практически на улице. Но он был совсем неплохим программером, даже очень неплохим, а как разработчик - так вообще супер !
Но программировал он в основном на асме (ЕС ЭВМ) и работал с СУБД АДАБАС, которая только-только тогда появилась у нас.
В банке он работал в основном как администратор и с ПК общался в основном на "ламерном" уровне.
Сейчас он хочет освоить что-либо современное и обратился за помощью ко мне, но мне оказалось трудно ему помочь. До Дельфи я работал с Fox, Paradox, немного знаю асм (в частности знаю что такое вектора прерываний, регистры, порты, сегмент-смещение и т.д.). Он же этого не знает. Мы говорим на разных языках. Я не знаю ЧТО ему посоветовать для начала. Дал книжку по Д5 и Д6, он ее полистал неделю, попробовал поюзать (у него дома стоит P233 с 32Mb и диск 6.4), но говорит что ничего не понял, сложно для него. Дал я ему Фаронова "Разработка БД в Д6". Он сказал, что это уже лучше, но все равно сложновато.

Я хочу спросить тех, кто уже в школе осваивал ООП, как собственно вы начинали, с чего ? Что посоветуете ?

Сабж я сохраню и передам ему (у него дома нет инета), поэтому просьба говорить по существу и без оскорблений типа "ветхий", "древний" и еще чего пожешче.

← →
Mike B. (2002-09-18 13:40) [1]

Может раз он на асме писал, ему лучше с С/С++ начать?

← →
Sergo (2002-09-18 13:44) [2]

А если так и продолжать асмом заниматься, ведь людей которые профессионально пишут на асме не так уж и много.

← →
AL2002 (2002-09-18 13:47) [3]

Может, турбо Паскаль?

>Сабж я сохраню и передам ему (у него дома нет инета), поэтому
>просьба говорить по существу и без оскорблений
>типа "ветхий", "древний" и еще чего пожешче.
Обидно да. За кого меня имеют?

← →
Внук (2002-09-18 13:49) [4]

Я, к счастью, не такой молодой, чтобы осваивать ООП в школе, но и не старый, вроде, поэтому выскажу свое скромное мнение :)
Когда я писал свои первые коммерческие программы, ООП еще было не очень сильно распространено, поэтому пришлось потом "врубаться" с ходу. Очень помогла книга Страуструпа по С++. Именно с нее я начал понимать принципы ООП, а не просто тупо использовать классы как надо и не надо.

← →
petr_v_a (2002-09-18 13:59) [5]

Согласен с Внук ©, но: начинать-то надо все-таки с "вектора прерываний, регистры, порты, сегмент-смещение и т.д."

← →
Ketmar (2002-09-18 14:16) [6]

для особых мазохистов есть Гради Буч: "Объектно-ориентированное проектирование". если эту книгу не просто прочесть, а попытаться понять, можно многому научиться. сам ООП - прост как три копейки в кармане соседа. а вот научиться правильно "разбивать" задачу на классы - это уже искусство. именно искусство - тут надо чувствовать. это как художественный вкус: или оно есть, или нету и никакой доктор не вылечит.

зыж
это не наезд на кого-либо. просто такая манера изложения %-)

Satanas Nobiscum! 18-Sep-XXXVII A.S.

← →
Taifur (2002-09-18 14:37) [7]

мне 30 и у меня пару лет назад был похожий кризис когда я переходил на программирование под вин95, к этому времени у меня был немалый опыт по написанию прог на асмах для ЕС ЭВМ, СМ-4, ИБМ на ДОС, на Клиппере 5, Кларионе 3 для БД. Вообще вся проблема заключается в самой психологии программирования под винды. Если обычное алгоретмическое программирование похоже на ветвлённый план, то программирование под винды это обработка событий. Мне лично помогла книга "Освой самостоятельно. Программирование в Windows 95" Чарльз Калверт. Вобщем рекомендую.

← →
Song (2002-09-18 14:39) [8]

Для начала надо освоить TP.

← →
Юрий Зотов (2002-09-18 14:53) [9]

Для Асм-программиста ЕС я бы посоветовал вот что.

1. Пара-тройка небольших программ на Асме для DOS - чтобы почувствовать архитектуру машины, систему команд, перерывания и пр.

2. Несколько программ на Паскале или C для DOS - чтобы почувствовать языки и компиляторы.

3. Пара консольных программ на Паскале (Delphi) или C для Win32 - чтобы почувствовать систему и ее API.

4. Пара-тройка GUI-программ - чтобы почувствовать событийное программирование (механизм сообщений, его движок) и еще раз систему с ее API.

5. А потом уже ООП - на том языке, который больше понравится и в той области, к которой больше лежит душа.

← →
Esu (2002-09-18 14:55) [10]

> Страуструпа по С++.

Очень хорошая книга, также рекомендую. Хотя наверное будет лучше сначала K&R C.

← →
Esu (2002-09-18 15:03) [11]

> или C

Вот сктати ссылка на одну из лучших книг по C. Тогда использовал Turbo C 2.0 Даже не знаю на какой этот компилятор остановился (TC3.1 ?).
http://cclib.nsu.ru/projects/gnudocs/texts/kernigan.html

← →
Внук (2002-09-18 15:29) [12]

>>Song © (18.09.02 14:39)
Я тоже первым делом хотел написать про TP :-)
Но, поскольку автор спросил про освоение конкретно ООП, это лучше через С++ делать, imho. Да и сам язык хорошо "просветляет".

← →
ded_di (2002-09-18 15:42) [13]

Про ООП тут мастера уже сказали (и думаю правильно).
Но, как мне кажется, проблема не в этом
>Дал книжку по Д5 и Д6, он ее полистал неделю, попробовал
>поюзать (у него дома стоит P233 с 32Mb и диск 6.4), но говорит
>что ничего не понял, сложно для него. Дал я ему
>Фаронова "Разработка БД в Д6". Он сказал, что это уже лучше, но
>все равно сложновато.
Проблема, на мой взгляд, в переходе на визуальные средства разработки, да еще и программирование как обработка событий, а в таком случае мне кажется лучше порекомендовать изучение скриптовых языков (perl, php, tcl/tk etc.)

← →
Suntechnic (2002-09-18 16:07) [14]

Страуструп книга то хорошая и даже великолепная, но мужики... вы когда-нибудь видели реакцию новичка на эту литературу? Если для человека Фараонов сложноват на данном этапе, то после Страуструпа, он вообще себя полным дебилом будет чувствовать и програмирование нафиг забросит. Есть конечно в этом мире индивидумы, которым и Страуструпа с их нулевым уровнем С++ читать одно удовольствие, но я бы всё-таки не рисковал... ни в коем случае Страуструпа не давать! Если бы он С++ знал нелохо, тогда другое дело, но в посте об этом ни слова.

← →
SPeller (2002-09-18 16:09) [15]

Лично мне удалось очень хорошо очсвоить азы, причём самомтоятельно с двумя тонкими книжками (ок. 250 страниц) на языке, который считается самым высокоуровневым - VB. Мне так кажется что начиная писать программы не надо морочить себе голову устройством системы, языка, сообщений, ООП, объектов и т.п., сначала надо научиться вообще просто писать программы под Вин32, когда всю рутину язык берёт на себя. Даже программа которая меняет цвет фона лэйбла при наводе мышки - уже первый шаг, дальше больше. Если время не в обрез то можно и так сделать. Потом (или сразу с этого начинать) - турбо паскаль, под дос. Только ради того чтобы освоить синтаксис и правила языка. Лучше это делать с книжкой. Затем уже Дельфи, вобщем, по схеме Юрий Зотов © (18.09.02 14:53) с пункта 2. Хорошех книг для обучения не посоветую, т.к. не читал, до всего доезжал своей головой опираясь на хелпы, а в последнее время читая здешние форумы и читая разную инфу в инете. Обязательно надо иметь книгу по Вин32 АПИ, пригодится не сразу, но потом будет незаменима. Для обучения азам программирования в этой области могу посоветовать "Win32 API и Visual Basic" Д.Эпплмана. Сам по ней учился, кстати, она очень неплохо разжёвывает некоторые принципы функционирования Виндовса и внутреннее представление информации. Опять же, если знаете васик.
Вот в принципе и всё, я изложил как учился сам, дальше выбор за вами. Главное не торопиться и изучать всё по порядку, а не прыгать, мол, это я знаю, это не хочу, это не понадобится :-)).
Желаю удачи в столь нелёгком деле!

← →
Vitaly (2002-09-18 16:11) [16]

Мне в свое время очень помогла понять для чего ООП
книжонка про Turbo Vision (вся эта приблуда с объектами,
от которых требуется, чтобы они умели себя отображать и т.д. и т.п.).

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-09-18 16:17) [17]

Очень тяжело переходить с ассемблера, особенно ЕС, на языки высокого уровня, особенно ООП, по себе знаю, мешает психология, но если сумеет перейти то у него будет великолепно получаться.

← →
SPeller (2002-09-18 16:27) [18]

> Anatoly Podgoretsky © (18.09.02 16:17)

Наверно, если начать писать "ламерские" программульки вроде навёл мышку - заколбасило, то вполне возможно. (мне так кажется)

← →
Катерина (2002-09-18 16:40) [19]

Много лет писала на Паскале, дошла до 7.0. Потом некоторое время занималась базами данных и несколько лет разрабатывала приложения для ГИС. 9 месяцев назад занялась Delphi. Сначала мне в руки попался Электронный учебник по C++ Builder 5 на CD. Просмотрев некоторые темы я сразу получила представление о среде программирования (очень похожа на Delphi), о базовых понятиях. Все это увидела, можно сказать воочию. Потом уже не страшно было за книжки браться. Первой прочитала Марко Кэнту. Удобство этой книжки заключалось в том, что у автора есть сайт, где для этой и других его книг выложены исходные тексты примеров. Потом Фаронов, Архангельский и пр. И форумы Мастеров очень помогли, особенно, "Основная" и "Базы"

← →
Владик_1 (2002-09-18 17:43) [20]

Сядь рядом.
Запусти любую визуальную среду(если нет Делфи, то хоть Ексесс).
Создай че-нибудь, ну хоть здравствуй мир.
Покажи, что нет сплошной программы, а пропертя и методы. Поиграйся с ними, продемонстрируй результаты. Дай ему порулить.
Когда перестанет бояться-купит книгу.

← →
Malder (2002-09-18 17:45) [21]

Нет, ну я конечно понимаю, что АСМ и Дельфи сильно различаются... Но если человек освоил асм, то человек вероятно не глуп. Так почему же он не может разобраться в дельфи ?! Ведь RAD же. Что там такого сложного ? Если он не читает сразу главы про полиморфизм - то должен разобраться...

← →
Леха_ (2002-09-18 18:18) [22]

просто это два кардинально разных подхода программа управляемая данными и программа управляемая событиями
да и ООП не сразу понимается

← →
Григорий Ситнин (2002-09-18 18:23) [23]

Всем привет!

Мне кажется, тут надо учитывать, что человеку полтнник...

У людей данного возраста уже _давно_ сложился стереотип не только о программировании, но и о компьютерах в целом.

Есть идея: может надо пройти весь путь "бойца" в ускоренном режиме? то есть, усвоить знания в следующей последовательности:
1) архитектура и работа PC-машин
2) программирование на asm (не тяжелое, на уровне простейших программ строк на 100-500)
3) программирование на c или pascal (структурное, не ООП)
4) основа методологии ООП (один вечер, без практических языковых приложений)
5) ООП в c++ или pascal (тоже под DOS, к примеру, библиотека TurboVision)
6) ООП в c++ или pascal (под windows) - событийность, окна, api...
7) visual, builder или delphi - уже нормальное win32 программирование, начиная с банальных "Hello, world".

Полагаю, что это год, максимум два.

Кстати, неплохо бы было на пункте (7) приступать к изучению таких БД, как Oracle, Sybase или Interbase.

← →
iZEN (2002-09-18 23:22) [24]

Для изучения ООП лучше взять что-то простое и доступное.

Лучше начать с понимания работы интегрированных сред разработки (редактор+компилятор+отладчик). Для чего предназначены IDE, как вести разработку и ведение проектов и т.д.(если человек "не в курсе").

Например, Borland/TurboPascal7: эта среда недалеко ушла от DOS-систем разработки, событийная модель отсутствует(для начинающих это ещё трудно понять), есть поддержка "нормального" ООП-программирования (не то что в C++ с его ранним связыванием вызовов т.н. "виртуальных" функций) -- можно понять идеологии ООП, особенно полиморфизм и связывание вызовов кода на этапе исполнения.

Когда будет освоен синтаксис и семантика TP7, можно двигаться дальше: изучать событийную модель работы приложений, переходить на Delphi/ObjectPascal (язык почти такой же, проблем, я думаю, не будет).

Конечно, для изучения самой идеи ООП необойтись без литературы.
Для начала лучше читать главы из книг про TurboPascal (хотя они, как правило, короткие, но разобраться можно).
Далее можно почитать на сон грядущий: Гради Буч "Объектно-ориентированное проектирование приложений с примерами на C++", но только для разнообразия.
Когда будет осваиваться Delphi -- Фаронова "для начинающих".

P.S. Вообщем, будет типичный университетский курс.

← →
Юрий Зотов (2002-09-19 00:17) [25]

> All

Господа, я хотел бы напомнить, что речь идет о человеке, программировавшем на Ассемблере для ЕС. Вы представляете себе ЭТОТ уровень? Реальная мультизадачность, например?

Смею Вас уверить, что в программировании он отнюдь не новичок. Все проблемы сводятся к иной платформе (что для ассемблерщика вовсе не сложно) и к иной модели програмирования (события, объекты). А язык - ерунда, на язык ему недели достаточно. Система, API и все остальное - по ходу пьесы.

Говорят, что под эту новую модель трудно перестроиться. Ерунда. Пример тому - и я сам, и все мои знакомые программеры. Неделя - и все, нет проблем. Главное - понять, что это все фикция, а на самом деле код как был линейным, так и остался.

Так что о каких 2-х годах и о каких университетских курсах идет речь? Несколько месяцев - и этот человек многим даст фору.

Чего ему и желаю.

← →
SerGa (2002-09-19 04:06) [26]

Да Юрий. У меня есть несколько друзей, которые безболезненно перешли от ЕС к РС. Правда они переходили "синхронно". Т.е. с появлением и изменением всех новых систем, изменялись и они. Но вот задача о человеке, который 15-20 лет назад "программировал на АСМ ЕС ЭВМ", 15-20 лет затем, не интересовался программированием в каком-либо виде, и теперь решившем возобновить сию деятельность, представляется мне весьма надуманной.

← →
Сергей Суровцев (2002-09-19 10:20) [27]

Вы человеку голову не забивайте. Asm, C++ и т.д. Книга
называется "Delphi 4 Библия рарработчика" Том Сван. Для
вьезда в Win программирование самое то. Только читать
нужно как роман, к компьютеру не подходя. Когда все до
конца дочитает, будет иметь общее представление, тогда
можно и примеры смотреть и самому начинать. А вот дальше
хорошо бы и Марк Кэнту, там и теория есть, и практика,
и базы. Но главное, как говорят китайцы "нельзя налить
воды в полный стакан". То есть читать все это нужно без
всяких ассоциаций с предыдущим опытом, как будто это
абсолютно из другой области.

P.S.
Это если, конечно, интересует быстрый переход. Рецепт проверенный на многих, у Свана даже обложка оторвалась.

← →
spb (2002-09-19 11:44) [28]

>SerGa
>MsGuns

Вот я и есть тот самый человек, который безболезненно прошел даже еще больший путь: от "Минск-1" (многие ли знают, что это такое?) через все ступени до Sun. Теперь на DELPHI я пишу иногда клиентские приложения для работы с корпоративной базой данных и ущербным себя нисколько не чувствую, поскольку проблемы - КАК сделать? - для меня не существует. Но! действительно, переходил с платформы на платформу я всегда "синхронно". И по собственному опыту знаю, что для этого требуются некоторые усилия, поскольку каждый раз академию заново кончать не будешь. Если же человек пропустил целую эпоху в программировании и в компьютерном железе, шансы прорваться становятся весьма призрачными. Даже если он сумеет все преодолеть и во всем разобраться (наверное, это-то возможно) - кто ж его примет на работу в таком возрасте, с перерывом в профессиональном опыте хотя бы 10 лет? Звучит, конечно, пессимистично, но лучше смотреть правде в глаза. Сам устраивался на работу в 48 лет (правда, в неслабую фирму), помог только опыт работы с некоторой экзотикой (Sun/Solaris/Oracle/SQL) да отзывы тех, кто меня хорошо знал. Так вот, IMHO, не надо пытаться догнать поезд, который давно ушел. На свете есть много других занятий: как учили нас в далеком детстве, "все работы хороши - выбирай на вкус"...

Ну а если все же он не мыслит другого варианта нежели как вернуться на тернистый путь программера - надо в ускоренном темпе последовательно изучить все пропущенное, как здесь и писали. Сразу после ADABAS (работал я с этой СУБД) браться за разработку реляционной БД в D6, мягко говоря, не стоит. Во всяком случае, желаю ему успеха!

← →
Sergey13 (2002-09-19 11:48) [29]

2MsGuns © (18.09.02 13:33)
ИМХО, проблема в самом человеке. Чего он сам хочет, или думает что хочет. Стать за неделю гуру от ООП ему не удастся ни за что. Написать через месяц-полтора телефонный справочник вполне по силам. Но при одном условии - надо сидеть и делать. А то "полистал неделю, попробовал поюзать, но говорит что ничего не понял" - это же не Плейбой - листать. Если он не может сформулировать чего он не понял конкретно(ничего - это ничего не значит - NULL), тогда, имхо, поздно ему. Написать(перепечатать из книжки) прогу "Здравствуй мир" может и школьник. По моему желания ему не хватает, значит жизнь еще не допекла.
Я сам долго писал на Клиппере. Потом пришлось(жизнь заставила конкретно) одновременно изучать Делфи, Паскаль(чуть-чуть знал раньше) и ОРАКЛ(причем и администрирование, и проектирование и разработка) - все сразу, в 34 года. И ничего - жив пока. И хотя гуру я не стал(да и не стану наверное), но ничего - программы работают, база крутится.
Так что - проблема в человеке, а не в книжках.

Нужен совет с чего начать уже немолодому Найти похожие ветки