А что же такое тогда сознание?

← →
copyr25 (2004-02-18 18:51) [0]

Вопрос совсем не в рамках "дать определение".
О"предел"ение означает лимит, конечность, совокупность свойств,
ограничивающих применение термина. Отрицание - это и есть определение.

Да и термин, сам, неудачный. Положительный.
Со-знание, со-переживание, совокупность, совокупление...
Чувствуете, что-то по определению, связанное не с индивидом,
обладающим со-знанием, а ещё с Кем-то. Другим?

Давайте попробуем cебя в положительности?
Разумность? Тоже не отражает того, что все под сознанием понимают.
Разумен автомат с обратными связями. Автопилот в самолете разумен
настолько, что даст фору в тумане даже сАмому сознательному и опытному
человеческому пилоту.

Сознание - это, скорее, способность не реагировать, а сравнивать.
Делать выводы не только из опыта, но и из рассуждений над опытом.
Предвидеть не только повторяющуюся ошибку, но анализировать
ход, приводящий к "ошибке-победе" за счёт способности к авантюре, риску, интуиции
(как это делают шахматисты, играющие партию с автоматом, ,блефующие карточные игроки).
Cознание - это непрерывный диалог. Думающей материи. С Кем?

Ой, только не надо сразу про Бога.
Т.е. надо. Но в пределах традиционного постсоветского атеизма России, в странах СНГ
и дальнего Зарубежья, я не настаиваю :-|

Сознание, как производное от лингвистического предка, как свойство
совокупности знаний? Совместного знания? Совокупность утверждает нечто общее.
Совокупность - это коммунальная квартира, муравейник, толпа.
Какое, на фиг, знание у толпы?

Древние в термине "сознание" различали conscientia - со-познание, и cogitatio - cо-мышление.

А что думают специалисты, каждый день пытающиеся вложить
свою "когитацию" в .dpr?

Определение материи, как "данной нам в ощущениях", остроумно
упомянутое Kaif"ом в недавней ветке "про материю", к счастью, совершенно
не подходит для "сознания". Марксисты-ленинисты стыдливо определяли
материю, как ощущение, а сознание, как качество материи.
Как будто "ощущение" может существовать вопреки качеству :@|

Впрочем, определи бы оне материю, как качество...

Качествомъ чего являетъ себя матерiя? - тутъ же спросилъ бы дотошный
гимназистъ прошлаго века!!!

И глядишь - не было бы марксизма-ленинизма.
И пролетарского интернационализма:))

PS: Не надеюсь на скорые ответы, поскольку сайт отчего-то в последнее
время "глючит".
Дай Бог его создателям справиться с проблемами. Успешно.

← →
TUser (2004-02-18 19:02) [1]

Можно я скопирую твой пост в реферат по философии? Если бы он подлиннее был - то ты сам не представляешь, как бы ты мне помог.

← →
copyr25 (2004-02-18 19:34) [2]

TUser © (18.02.04 19:02) [1] :

Можно:))

Только от copyr-ования толку мало:))

← →
Юрий Зотов (2004-02-18 20:05) [3]

> copyr25 © (18.02.04 19:34) [2]

Наконец-то ко мне пришло со-знание того, что означает ник copyr25. Это со-вокупность copyr-ования с четверт-ованием.

Конспектирование, то есть.

← →
Ломброзо (2004-02-18 20:11) [4]

>Юрий Зотов © (18.02.04 20:05) [3]

Также широко бытует мнение, что 25 - это IQ.

← →
copyr25 (2004-02-18 20:17) [5]

>Ломброзо © (18.02.04 20:11) [4] :

>Также широко бытует мнение, что 25 - это IQ.

Ой-вэй. Дадад:))

← →
Мазут Береговой (2004-02-19 00:03) [6]

Сознание — форма отражения объективной действительности в психике человека, характеризующаяся тем, что в качестве опосредствующего, промежуточного фактора выступают элементы общественно–исторической практики, позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира. Исходный источник общественно–исторической практики — это совместно осуществляемый труд. В индивидуальном развитии отдельные составляющие труда последовательно присваиваются ребенком в совместной со взрослыми деятельности.

Другими словами, сознание - материальный результат деятельности Мозга, переходящий в Матерный...

← →
kaif (2004-02-19 00:26) [7]

Я бы сказал. Но ведь ногами будут бить! :)

Сознание (conscientia) - то, что может обладать знанием и то, что может общаться с себе подобным (вступать в контакт с другим сознанием). Знание состоит в соединении информации и опыта. Истинное знание есть удачное соединение информации и опыта. Лже-знание есть неудачное соединение информации и опыта. Неудачное соединение происходит, когда информация опережает опыт. Змий предложил информацию (не умрете) до опыта (съедения яблока). Потому он и вверг человека в лже-знание. Лже-знание есть представление о добре и зле и иные заблуждения. Душа через перевоплощения собирает и накапливает самостоятельный опыт. Человек смертен, так как в нем накапливается лже-знание (информация опережает опыт, так как общество пытается свой опыт передать ребенку, что в принципе невозможно). Через смерть информация разрушается, а самостоятельный опыт (принадлежащий собственно душе) остается. Опыт каждый раз пересматривается, соединяясь с информацией. Информация материальна. Опыт нематериален. Опыт делится на три вида:

1. Опыт чувств и ощущений (эстетический опыт)
2. Опыт воли (принятые решения и их последствия - этический опыт)
3. Опыт мышления (логический опыт)

Сознание позволяет соединять материальные и духовные миры. Как оно это делает, я не знаю. Сознание бессметрно. Душа тоже бессмертна, но от этого мало толку. Душа - просто носитель опыта и ничего более. Информацию из прошлых жизней получить нельзя. Информацию о будущих жизнях тоже. Информация материальна и она разрушается вместе с телом. Тело тоже бессмертно в том смысле, в каком материалисты понимают бессмертие тела (разлагается на химические элементы). Реально смертна лишь информация. Миры, в которых существует сознание иные, чем те духовные миры, из которых берется опыт. По-видимому есть все же не два, а три вида миров:

1. Материальный (мир вещества и информации - всего того, что не может двигаться быстрее скорости света)
2. Духовный астральный (мир опыта, прежде всего - опыта ощущений, воли и мышления, которые есть феномены этого мира)
3. Чисто духовный (миры, в которых сознание есть феномен)

Это очень приблизительная и неточная картина. Но на сегодня мне все представляется где-то так...

← →
Cobalt (2004-02-19 00:43) [8]

Согласен с Kaif [7]
Кстати, насчёт сознания и прочих братьев наших меньших:
До сих пор (насколько я знаю) Искуст. Интеллект учился на своих ... данных, скажем так.
То есть по своим действиям определял "разумность".
И ведь никто не предполагал возможность обмена "данными" с подобными же существами.

← →
Мазут Береговой (2004-02-19 01:02) [9]

> kaif © (19.02.04 00:26) [7]

Не согласен только с одним Положением: Реально смертна лишь информация.
Многие философы и ученые выдвигают теорию, о том, что информация содержится в пространстве. Немецкие математики рассчитали, что в объёме в 1 кубсм может содержаться информация обо всем на Земле с момента ее образования.
Но мой взгляд - Мозг - это приёмо-передатчик информации и каждая рожденная сущность имеет свою "частоту" и потому не способна "Считывать" старые данные, хотя есть люди со способностью перестраивать свою частоту, например, предсказатели, а также сумасшедшие. Последние имеют расстроенную систему приёма-передачи..

← →
ИМХО (2004-02-19 01:47) [10]

Сознание - это наше счастье и наша трагедия. ИМХО.

← →
kaif (2004-02-19 01:51) [11]

2 Мазут Береговой © (19.02.04 01:02) [9]

Если бы все было так, как ты говоришь, то существовала бы телепатия. И Штирлицу не пришлось бы рисковать и оставлять "пальчики" на радиопередатчике. Он бы просто "передал информацию" пространству своим мозгом-передатчиком, а русские разведчики-экстрасенсы ее бы "считали" своими приемниками, расшифровали, распечатали и положили на стол Сталину.
Так и видится мне Штирлиц, садящийся в позу лотоса с мантрой "Юстас-Алексу". И Мюллер, у которого "все под колпаком", которому немецкие экстрасенсы приносят телепато-перехват из 6 колонок пятизначных цифр. :)

Немецкие математики рассчитали, что в объёме в 1 кубсм может содержаться информация обо всем на Земле с момента ее образования.
О чем вообще идет речь? Для того чтобы уместить информацию о всех знаках хотя бы числа ПИ не хватит информационной мощности всей вселенной. Зато можно представить себе в воображении идеальный круг любого бесконечно малого радиуса в бесконечно малом объеме пространства и даже заполнять это пространство ничем не понадобится. Далее можно вывести способы расчета знаков числа ПИ и заниматься этим вечно. Даже в замкнутой системе. И произвести бесконечное число байт, совершенно непредсказуемых, если не знать заранее принцип, лежащий в основе их генерации...
Что эти математики информацией обо всем на Земле называют? И что значит в объёме в 1 кубсм может содержаться? Информация о длине всех возможных кривых в сантиметрах, которые можно по-разному начертить на поверхности земной суши там поместится? Если нет, то жаль... Это был список всех возможных дорог... Если его пронумеровать, то можно точно сказать, каков номер каждой уже имеющейся на земле дороги...
А вот я возьму и рассчитаю, что на конце иглы может поместиться ровно 12 чертей. И сообщу об этом в прессе. Ты поверишь?

← →
kaif (2004-02-19 01:53) [12]

2 ИМХО © (19.02.04 01:47) [10]
Браво! Хорошо сказал!

← →
Petr V. Abramov (2004-02-19 02:07) [13]

А у меня вот такое мнение. Сначала были обезьяны, которые без сознания набирались опыта сбивания бананов палками. Потом из Бермудского Тругольника появились инопланетяне и сотворили мир из бактерий и научили мир марксизму-ленинизму.
....
Взвился бывший алкоголик,
Матершинник и крамольник.
...
(C) В. Высоцкий :)

← →
Мазут Береговой (2004-02-19 02:35) [14]

kaif © (19.02.04 01:51) [11]
1. Предположение, что человек владеет всем и вся и знает обо всём - в корне неверно. Если средний человек по имени Штирлиц не может пользоваться возможностями заложенными в его организме, то это не значит, что их нет. 200 лет назад никто ничего не знал о радиоволнах и электричестве. Кроме того, уже никто не спорит, что существуют и другие измерения и как там хранится информация - неизвестно, но мы живём в 3-х мерном мире и совсем недалеко ушли от нашего source code - обезьяны...

2. Об этом спрашивайте самих немцев - я всего лишь сказал, то что прочитал в н/т журнале "Наука и Техника" доперестроечного выпуска. И вообще там было сказано, что наши понятия отношения физический объём - информация несодержательны и, что та информация может содержаться В ТОЧКЕ пространства. Я бы объяснил это волновым образом. Излученная волна не исчезает, а всего лишь разбегается (затухает)...

← →
kaif (2004-02-19 13:39) [15]

2 Мазут Береговой © (19.02.04 02:35) [14]
Рассуждения насчет гипотетической информации, которая якобы где-то в пространстве содержится построены на песке. Одно дело - распространение волн, другое дело "содержится" или "хранится" где-то. Никаких оснований считать, что мозг может работать как приемник каких-то волн я пока не вижу. Я предлагаю исследовать банальные феномены, а не каких-то "особенных" людей, большинство которых на поверку оказываются сознательными или бессознательными мошенниками или фокусниками. А банальные феномены, которые мы имеем таковы:
1. Чувства, как правило, уникальны (не повторяются). Если чувство повторяется, возникает состояние "дежа вью". Множество людей каждый день ходит на работу, садится в тот же транспорт, говорит секретарше "Здрасьте" и никакого дежа вью при этом не испытывает. Что это означает? Несмотря на повторяемость событий, вплоть до мелочей, мы имеем каждый раз новое переживание жизненной ситуации (или то, что я называю опытом чувств). Необходимо определенное психическое расстройство, чтобы возникло чувство "со мной именно это уже случалось". Таким образом, при нормально функционирующей психике чувства уникальны для сознания.

2. Ощущения, напротив, неуникальны. Мы. смотря на красный цвет, каждый раз испытываем одинаковое ощущение. Это позволяет людям договориться о названиях цветов и всех остальных ощущений. Если мы несколько раз, указывая на тот же цвет (пускай разных предметов) говорим ребенку "красный", он постепенно делает вывод о том, что должно быть во всех предметах одинаковое ощущение. В то же время, показывая ему одинаковые кубики разных цветов и называя эти цвета, мы подтверждаем ему, что то ощущение, что мы называем "красный" есть то, что отличает эти, одинаковые в отношении других ощущений (форма) кубики. Так возникает абстракция "красный". Абстрактное качество "красный" есть понятие, непосредственно представленное для сознания как представление ощущения "красный". В дальнейшем он вырастет и узнает, что то, что вызываетр ощущение красного цвета есть световая волна с максимумом спектра в районе 670 нанометров. Понятие "красный" ассоциируется со множеством других понятий, но в конечном итоге есть прямой указатель (Pointer) на ощущение (или представление об ощущении) красного, которое для данного сознания всегда повторяется.

3. Совершенно неуникальны материальные феномены. Мы не можем их непосредственно наблюдать. Но мы, даже не вполне будучи уверены в повторяемости ощущения "красный" для разных индивидов, полагаем, например, что 3 детских кубика для любого сознания есть понятие числа три. И это одно и то же понятие. Так мы попадаем в материальный мир (мир информации). Через информацию мы можем постигать законы материального мира (законы физики). Мы исходим здесь из принципа повторяемости эксперимента. Именно это мы называем "независимостью от сознания", если быть точными. Физическим законом мы называем то, что действует в любое время в любой точке пространства, где (через информацию, порставляемую нам органами ощущений с помощью или без помощи приборов) мы обнаруживаем необходимые условия для действия этих законов. Информацию о происходящем в материальном мире мы называем физическим феноменом. Физические феномены неуникальны и могут повторяться. В отличие от ощущений другого человека, в которые мы не можем "заглянуть", на физические феномены мы можем указать (опять Pointer) так же, как и на ощущения ("красный"). Если бы повторяемость эксперимента иногда или где-то не действовала (аномальные злны пространства или времени), то это было бы так же дико для физики, как эффект "дежа вью" для нормальной психики.

Итак, можно сформулировать следующие два правила: чувства уникальны (дежа вью не существует для нормальной психики), физический эксперимент всегда повторяем (аномальных зон не может быть для нормальной психики). Ощущения суть промежуточный вид феноменов, связывающих мир духовных феноменов (непостредственно доступных сознанию) с материальными феноменами. Чувства есть чисто духовные феномены, принадлежащие исключительно сознанию. На них нельзя указать никак, даже косвенно указав на какой-то материальный объект. На ощущения можно указать косвенно, сказав "вот это - красное". Повторяемость эксперимента позволяет построить картину материального мира, общую для всех индивидов. Общее для всех мы называем объективным. Если полагать ощущения "красного" у разных индивидов одинаковым (это мы непосредственно проверить не можем в принципе), то можно этот духовный феномен называть объективным. И тогда можно говорить, например, "мир прекрасен" и что-то при этом иметь в виду. А имеется в виду при этом каждый раз новое уникальное чувство. Общим для всех этих уникальных феноменов чувства "мир прекрасен" является общий внутренний закон гармонии, присущий этим уникальным чувствам. Таким образом, называя каждый раз чувство тем же термином, мы имеем в виду закон, организующий это чувство. Закон этот неуникален, но всеобщ. Само чувство в силу сказанного есть сложный феномен. Духовные составляющие этого феномена (базис элементалов) нам неизвестен. Если бы кто-то серьезно занялся духовной наукой, то, возможно, мы бы смогли постичь этот базис и тогда мы бы смогли сформулировать законы духовного мира. Но пока мы лишь пытаемся уверить себя, что сознание каким-то образом рождается из материальных процессов, уподобляясь средневековм мыслителям, которые полагали, будто моль образуется из пыли.

← →
~ (2004-02-19 14:37) [16]

>Сознание, как производное от лингвистического предка
Это всех ближе к верному ответу.
Постоянно что-то говорящего в голове голоса не было бы, если бы вы не умели разговаривать. В мозгу нет центра мышления, "сознания", зато есть центры, отвечающие за разговор.

За подробностями обращайтесь к следующему источнику
Борис Диденко. Цивилизация каннибаллов - Библиотека Nexter
http://lib.nexter.ru/list.php?i=6073&s=3&b1=Ж&ff=100

← →
kaif (2004-02-19 17:53) [17]

2 ~ (19.02.04 14:37) [16]
>Сознание, как производное от лингвистического предка
Это всех ближе к верному ответу.
Постоянно что-то говорящего в голове голоса не было бы, если бы вы не умели разговаривать. В мозгу нет центра мышления, "сознания", зато есть центры, отвечающие за разговор.

Разумеется. Так как "внутренний диалог" это совершенно материальный процесс, происходящий благодаря обрывкам слов, что еще заметил З.Фрейд.
Однако этот внутренний диалог не надо отождествлять с сознанием. Сознание может наблюдать во внутреннем диалоге и не участвовать в нем. Сознание может даже прекратить этот внутренний диалог полностью. Для прекращения диалога используются медитационные техники. Сознание при этом никуда не исчезает. Наоборот, оно впервые начинает замечать множество феноменов, которые в условиях внутреннего диалога от сознания ускользают.
Сознание - сам наблюдатель (субъект), а не какой-то процесс, происходящий внутри тела. Внутренний диалог есть такая же внешняя вещь для рефлектирующего сознания, как и обычные ощущения и образы, извлекаемые из памяти. Дети, не умеющие еще разговаривать, обладают, тем не менее, сознанием. Поэтому сознание и внутренний диалог - разные феномены.

← →
DiamondShark (2004-02-19 18:20) [18]

> Но пока мы лишь пытаемся уверить себя, что сознание каким-то
> образом рождается из материальных процессов, уподобляясь
> средневековм мыслителям, которые полагали, будто моль образуется
> из пыли.

А что, не рождается? Ой, как интересно! Эта... А зачем тогда этому сознанию нужен материальный мозг? И вообще, почему мозг, а не трухлявый пень, к примеру?

← →
kaif (2004-02-19 18:52) [19]

2 DiamondShark © (19.02.04 18:20) [18]
А откуда Вы знаете, что у трухлявого пня нет сознания?
Это он Вам так сказал?
А зачем моль водится там, где пыль (в платяных шкафах со скелетами) ?

← →
copyr25 (2004-02-19 18:59) [20]

>kaif © (19.02.04 00:26) [7] :
>Но ведь ногами будут бить! :)

Ну, не ногами, конечно. Резиновыми дубинками:)))))))

>Знание состоит в соединении информации и опыта.
>Истинное знание есть удачное соединение информации и опыта. Лже-знание есть
>неудачное соединение информации и опыта.

Вся беда в том, что истинность знания, его удачность или нет, от опыта не зависит.

Галилей рассуждал о таком опыте, который считался неудачным. Но был, полагаю, Вы
знаете, истинным.
Любой математик может, чиркая ручкой на клочке бумажки, вывести знание
совсем без опыта. Истинность его заключения в каком опыте познаётся?

Эварист Галуа, создатель теории групп в ея классическом варианте.
Норвежский математик Софус Ли разработал "знание", в рамках теории групп, которое
пригодилось лишь в XX веке для классификации элементарных частиц.
Знание, опыт и сознание - три большие разницы.

А что же такое тогда сознание? Найти похожие ветки